Knien oder stehen?

[Giebschen]

Zwang ist es nicht, eine reskpektvolle Haltung anzunehmen. Vor deinem Chef am Arbeitsplatz lümmelst du dich doch auch nicht hin, oder? Und wer ist wohl wichtiger? Dein Chef, der sir Geld gibt, oder Gott, der dir Leben schenkt?

Freiheit ist, zu leben und selbiges zu gestallten. Aber ein bisschen Demut sollte schon sein... Löschung wie im Ursprungsposting

 

selbst mit smilie finde ich Deinen letzten Satz daneben

Verzeihung, wenn ich dich damit irgendwie beleidigt habe! Das lag mir fern.

 

Ich meinte damit allerdings: Wenn keiner mehr knien möchte, kann man die Kniebänke abmontieren um mehr Spielraum für dir füße zu bekommen.

 

Nunja, wie dem auch sei:

Jesus kniete sich am Ölberg aus Demut vor seinem Vater... braucht man wirklich ein noch größeres Vorbild?

Lk 22.41:

Und er riss sich von ihnen nur einen Steinwurf weit und kniete nieder, betete...

bearbeitet 6. April 2007 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

Ich meinte damit allerdings: Wenn keiner mehr knien möchte, kann man die Kniebänke abmontieren um mehr Spielraum für dir füße zu bekommen.

 

 

dir ist scheinbar nicht bekannt, dass die kniebänke erst sehr sehr spät in unseren kirchen einzug hielten. dir orthodoxen kirchen, denen du ja wohl kaum mangelnde ehrfurcht vorwerfen willst, kennen bis zum heutigen tag kein laiengestühl. und im westen ist eben auch erst mit dem aufkommen des laiengestühls auch die kniebank aufgekommen.

 

natürlich kann man auch ohne eine solche bank knien, wobei es andererseits nur an ganz wenigen stellen im ablauf der messe sinnvoll ist.

 

die grundhaltung des christen ist das stehen. gerade so kurz vor ostern sollte das noch mal deutlich gemacht werden.

[platon]

Ich habe es in Taizé einmal erlebt, daß eine Frau, obwohl sie erkältet war, meinte, sie müsse wie die anderen eine Kniebank benützen, und dabei kam sie mit der Nase dem Teppich ziemlich nahe.

[Giebschen]

Nunja, wie dem auch sei:

Jesus kniete sich am Ölberg aus Demut vor seinem Vater... braucht man wirklich ein noch größeres Vorbild?

Lk 22.41:

Und er riss sich von ihnen nur einen Steinwurf weit und kniete nieder, betete...

 

Meine Meinung...

 

Ist ja schön und gut, wenn du meinst, stehen sei besser, nur weil es früher so war. Ist aber alles, was einmal war, gleichzeitig auch besser?

Wie gesagt: ich nehme mir ein Beispiel von Jesus und der hat nun mal gekniet.

 

By the way: getsern in der Liturgie wurde mir auch befremdend wenig gekniet... wenn ich da an meine Messdienerzeit zurückdenke und an die blauen Knie der Steintreppe...

[wolfgang E.]

By the way: getsern in der Liturgie wurde mir auch befremdend wenig gekniet... wenn ich da an meine Messdienerzeit zurückdenke und an die blauen Knie der Steintreppe...

 

Wie lieb Du von der guten alten Zeit schwärmst

bearbeitet 7. April 2007 von wolfgang E.

[LALeO]

Hallo, ich möchte mich in die Diskussion auch gerne einschalten - und tue dies mit meinem ersten Beitrag in diesem Forum (endlich habe ich ein solches gefunden!):

 

Für mich ist es wichtig, dass während der Wandlung gekniet wird. Es ist für mich selbstverständlich geworden. Sicherlich muss man sich immer wieder verdeutlichen, warum man die Knie beugt, gerade für Kinder (oder für Christen anderer Konfessionen, die dieses Ritual nicht kennen) ist es oftmals nicht nachvollziehbar.

 

Was das Thema "Stehen" angeht, stehe ich klar auf dem Standpunkt, dass das Stehen nur dann sinnvoll ist, wenn die örtliche Gegebenheit (keine Kniebank, kein Platz mehr in der Reihe) oder die gesundheitliche Verfassung der/des Gläubigen dies nicht ermöglicht. Das Knien soll eine Demutshaltung sein, aber nicht vor lauter Schmerzen oder mit Gedränge, Gequetsche und Diskutiererei mit den Kirchenbank-Nachbarn von der Hauptsache - der Wandlung - ablenken.

 

Da ich in unserer Gemeinde oftmals einen besonderen "Job" habe, z. B. als Fotograf oder als Gitarrist, kann es häufig passieren, dass keine Kniemöglichkeit in der Nähe ist. Dann gilt für mich ganz klar, dass ich würdig stehen bleibe, um dem Vorgang der Wandlung folgen zu können. Was ich schlimm finde, ist, dass Gläubige in den Bänken sich hinsetzen, weil es auffallen würden, wenn sie stehen. Aber das ist sicherlich schwierig, diesen Personen zu vermitteln.

 

Ich möchte noch eine kurze "Story" aus der Osternacht berichten: Ich und ein anderer Lektor standen im Altarraum, bei den Kniekissen der Messdiener - bei denen die Lektoren sonst ebenfalls knien - war kein ausreichender Platz mehr. Also blieben wir oben an unseren Hockern stehen und knieten zur eigentlichen Wandlung kurz auf den Steinboden - ohne Absprache haben wir beide die gleiche Haltung eingenommen. Ich habe mich selbst nachher darüber geärgert, denn der harte Boden und die gerade Kniehaltung (man kniet schließlich vor der versammelten Gemeinde in liturgischer Kleidung) lenkte doch ziemlich ab. Ich habe mir vorgenommen, das mit unserem Pfarrer zu diskutieren, damit auch Lektoren/Kommunionhelfer (nebenbei: bei uns i. d. Regel in einer Person) würdig stehen dürfen, wenn es die Situation erfordert. Auch ein Lektor soll sich auf die Wandlung konzentrieren dürfen.

[Elima]

Was ich schlimm finde, ist, dass Gläubige in den Bänken sich hinsetzen, weil es auffallen würden, wenn sie stehen. Aber das ist sicherlich schwierig, diesen Personen zu vermitteln.

 

 

 

Ich glaube nicht, dass Gläubige bei der Wandlung sitzen, weil es auffallen würde, wenn sie stehen. In der Regel sind es ältere Leute (oder auch jüngere, die etwa nach einer Operation mit "Gehhilfe" zum Gottesdienst kommen), die vielleicht noch zum Evangelium stehen oder beim Credo, die aber froh sind, sich dann hinsetzen zu können (und auch sitzen bleiben). Ich finde das überhaupt nicht schlimm.

[Flo77]

Was ich schlimm finde, ist, dass Gläubige in den Bänken sich hinsetzen, weil es auffallen würden, wenn sie stehen. Aber das ist sicherlich schwierig, diesen Personen zu vermitteln.

Ich glaube nicht, dass Gläubige bei der Wandlung sitzen, weil es auffallen würde, wenn sie stehen. In der Regel sind es ältere Leute (oder auch jüngere, die etwa nach einer Operation mit "Gehhilfe" zum Gottesdienst kommen), die vielleicht noch zum Evangelium stehen oder beim Credo, die aber froh sind, sich dann hinsetzen zu können (und auch sitzen bleiben). Ich finde das überhaupt nicht schlimm.

Schön wär's.

 

Ich meine zu beobachten, daß vor allem diejenigen Sitzen bleiben, die nur selten bis nie eine Messe besuchen und schlichtweg nicht zu wissen scheinen was angebracht wäre und sich auf diese Art tarnen wollen.

[Franciscus non papa]

ja, ja, was man nicht alles meint zu beobachten.

[Elima]

Was ich schlimm finde, ist, dass Gläubige in den Bänken sich hinsetzen, weil es auffallen würden, wenn sie stehen. Aber das ist sicherlich schwierig, diesen Personen zu vermitteln.

Ich glaube nicht, dass Gläubige bei der Wandlung sitzen, weil es auffallen würde, wenn sie stehen. In der Regel sind es ältere Leute (oder auch jüngere, die etwa nach einer Operation mit "Gehhilfe" zum Gottesdienst kommen), die vielleicht noch zum Evangelium stehen oder beim Credo, die aber froh sind, sich dann hinsetzen zu können (und auch sitzen bleiben). Ich finde das überhaupt nicht schlimm.

Schön wär's.

 

Ich meine zu beobachten, daß vor allem diejenigen Sitzen bleiben, die nur selten bis nie eine Messe besuchen und schlichtweg nicht zu wissen scheinen was angebracht wäre und sich auf diese Art tarnen wollen.

 

 

 

Ich bin von den "normalen" Sonntagsgottesdiensten ausgegangen, die ich mitfeiere (in zwei verschiedenen Orten, die sogar in verschiedenen Diözesen leigen) und habe meine Beobachtungen dort geschildert.

 

Bei Trauergottesdiensten,wo auch oft eher selten kommende Gottesdienstbesucher aufkreuzen, ist das sicher anders.

[Flo77]

Ich bin von den "normalen" Sonntagsgottesdiensten ausgegangen, die ich mitfeiere (in zwei verschiedenen Orten, die sogar in verschiedenen Diözesen leigen) und habe meine Beobachtungen dort geschildert.

 

Bei Trauergottesdiensten,wo auch oft eher selten kommende Gottesdienstbesucher aufkreuzen, ist das sicher anders.

Brautmessen sind auch immer wieder reich an entsprechenden Beispielen (wobei ich bei Nichtkatholiken bzw. Nichtchristen selbst immer unsicher bin, was zu empfehlen wäre).

 

Aber auch Sechswochenämter, die Messen in der Kommunion- und Firmvorbereitungszeit, Stiftungsmessen, Festgottesdienste, etc.

 

Unsere Karnevalsvereine wissen, warum sie in den Programmen für die Sessionsmessen genaue Rubriken vorgeben.

[Elima]

Ich bin von den "normalen" Sonntagsgottesdiensten ausgegangen, die ich mitfeiere (in zwei verschiedenen Orten, die sogar in verschiedenen Diözesen leigen) und habe meine Beobachtungen dort geschildert.

 

Bei Trauergottesdiensten,wo auch oft eher selten kommende Gottesdienstbesucher aufkreuzen, ist das sicher anders.

Brautmessen sind auch immer wieder reich an entsprechenden Beispielen (wobei ich bei Nichtkatholiken bzw. Nichtchristen selbst immer unsicher bin, was zu empfehlen wäre).

 

Aber auch Sechswochenämter, die Messen in der Kommunion- und Firmvorbereitungszeit, Stiftungsmessen, Festgottesdienste, etc.

 

Unsere Karnevalsvereine wissen, warum sie in den Programmen für die Sessionsmessen genaue Rubriken vorgeben.

 

 

 

Da gibt es bei euch Einrichtungen, die wir nicht kennen (nein, Trauungen kennen wir natürlich auch , sogar welche mit Brautmesse). Beim Gottesdienst des Männergesangsvereins, sind die Mitgleider auf der Empore und der für die Feuerwehr (um St. Florian herum ) ist in der Stadtpfarrei und da gehe ich normalerweise selten hin.

bearbeitet 13. April 2007 von Elima

[urdu]

Was ich schlimm finde, ist, dass Gläubige in den Bänken sich hinsetzen, weil es auffallen würden, wenn sie stehen. Aber das ist sicherlich schwierig, diesen Personen zu vermitteln.

Ich glaube nicht, dass Gläubige bei der Wandlung sitzen, weil es auffallen würde, wenn sie stehen. In der Regel sind es ältere Leute (oder auch jüngere, die etwa nach einer Operation mit "Gehhilfe" zum Gottesdienst kommen), die vielleicht noch zum Evangelium stehen oder beim Credo, die aber froh sind, sich dann hinsetzen zu können (und auch sitzen bleiben). Ich finde das überhaupt nicht schlimm.

Schön wär's.

 

Ich meine zu beobachten, daß vor allem diejenigen Sitzen bleiben, die nur selten bis nie eine Messe besuchen und schlichtweg nicht zu wissen scheinen was angebracht wäre und sich auf diese Art tarnen wollen.

Vielleicht wäre es ja ratsam, beim Gottesdienst auf die eigene Sammlung zu achten und die Zeit nicht damit zu vertun, Mutmaßungen über den Hintergrund der Haltung anderer anzustellen und daran Anstoß zu nehmen? Dein Urteil trifft nämlich nicht das Verhalten der anderen, sondern deine Mutmaßung: "... nicht zu wissen scheinen ...", das ist der Punkt.

[Flo77]

Vielleicht wäre es ja ratsam, beim Gottesdienst auf die eigene Sammlung zu achten und die Zeit nicht damit zu vertun, Mutmaßungen über den Hintergrund der Haltung anderer anzustellen und daran Anstoß zu nehmen? Dein Urteil trifft nämlich nicht das Verhalten der anderen, sondern deine Mutmaßung: "... nicht zu wissen scheinen ...", das ist der Punkt.

Hast Du schon mal hinter einer Mutter gesessen, die Du noch nie in der Messe gesehen hast, die sich natürlich weit vorne plaziert, ihre Tochter schräg vor sich auf der anderen Seite des Mittelblocks bei den angehenden Erstkommunikanten und die dieser Tochter dann - selbst sitzend - während des Hochgebets zuzischelt (und es waren keine Anweisungen, wie sich das Fräulein Tochter während des Hochgebets verhalten soll)?

 

Nun - es gibt Dinge, die lenken mich ab und die ich für mich interpretiere, da ich davon ausgehe, daß es für ein bestimmtes Verhalten auch immer einen Grund gibt.

[fides quaerens intellectum]

Was ich schlimm finde, ist, dass Gläubige in den Bänken sich hinsetzen, weil es auffallen würden, wenn sie stehen. Aber das ist sicherlich schwierig, diesen Personen zu vermitteln.

Ich glaube nicht, dass Gläubige bei der Wandlung sitzen, weil es auffallen würde, wenn sie stehen. In der Regel sind es ältere Leute (oder auch jüngere, die etwa nach einer Operation mit "Gehhilfe" zum Gottesdienst kommen), die vielleicht noch zum Evangelium stehen oder beim Credo, die aber froh sind, sich dann hinsetzen zu können (und auch sitzen bleiben). Ich finde das überhaupt nicht schlimm.

Schön wär's.

 

Ich meine zu beobachten, daß vor allem diejenigen Sitzen bleiben, die nur selten bis nie eine Messe besuchen und schlichtweg nicht zu wissen scheinen was angebracht wäre und sich auf diese Art tarnen wollen.

Und wenn? Als ich die ersten paar Male eine Messe besucht habe, habe ich überhaupt noch nicht geglaubt. Warum hätte ich mich hinknien sollen? Das wäre mir vollkommen absurd vorgekommen. Und mir wäre in der Tat alles Mögliche recht gewesen, meine Unbeholfenheit zu tarnen. Ich kam mir vor, als stünde mir "Heide" auf der Stirn geschrieben, und war total im Stress, bloss nichts verkehrt zu machen und aufzufallen. -- Du könntest wirklich etwas toleranter sein ...

[urdu]

Vielleicht wäre es ja ratsam, beim Gottesdienst auf die eigene Sammlung zu achten und die Zeit nicht damit zu vertun, Mutmaßungen über den Hintergrund der Haltung anderer anzustellen und daran Anstoß zu nehmen? Dein Urteil trifft nämlich nicht das Verhalten der anderen, sondern deine Mutmaßung: "... nicht zu wissen scheinen ...", das ist der Punkt.

Hast Du schon mal hinter einer Mutter gesessen, die Du noch nie in der Messe gesehen hast, die sich natürlich weit vorne plaziert, ihre Tochter schräg vor sich auf der anderen Seite des Mittelblocks bei den angehenden Erstkommunikanten und die dieser Tochter dann - selbst sitzend - während des Hochgebets zuzischelt (und es waren keine Anweisungen, wie sich das Fräulein Tochter während des Hochgebets verhalten soll)?

 

Nun - es gibt Dinge, die lenken mich ab und die ich für mich interpretiere, da ich davon ausgehe, daß es für ein bestimmtes Verhalten auch immer einen Grund gibt.

Jo.

Nur muss ich den ja nicht wissen.

Ich hab mal den Abschlussgottesdienst in einem Seminar für Ehepaare miterlebt, in dem wir ein paar Schlüsselerlebnisse unseres Lebens auf Plakate gezeichnet haben, die wir anschließend in die Kapelle trugen und quasi als vorweggenommene Opfergabe in den freien Raum zwischen erster Bankreihe und Altar legten.

Da gab's eine Kursteilnehmerin, die ist mit dreckigen Schuhen, weil sie von einem Pausenspaziergang kam, quer über diese Zeichnungen marschiert, weil sie fand, sie müsse Gott ganz nahe sein und in der ersten Reihe sitzen.

 

Seither regen mich diverse Unzukömmlichkeiten von Leuten, die ich überhaupt nicht kenne, im normalen Sonntagsgottesdienst unserer Pfarre überhaupt nicht mehr auf.

[benedetto]

Als Noch-Neuling hier buddele ich gerade ein paar alte Threads aus... sorry für diejenigen, die diese schon alle durchgearbeitet hatten...

 

Was mir zu dieser Frage "Knien oder stehen?" schon immer aufgefallen ist, ist das Knien während der Worte in der Anamnese des Hochgebets:

 

"Wir danken Dir, dass Du uns berufen hast, vor Dir zu stehen und Dir zu dienen..."

 

Nochmal Sorry. Bin den (langen) Thread gerade nochmal durchgegangen... ähnliches Posting gabs schon... (Beim nächsten Mal check ich´s vorher sorgfältiger.)

bearbeitet 14. Mai 2007 von benedetto

[Petrus]

Ich meine zu beobachten

das geht nicht zusammen. entweder Du meinst, oder Du beobachtest (oder auch umgekehrt).

[Petrus]

Hast Du schon mal hinter einer Mutter gesessen, die Du noch nie in der Messe gesehen hast, die sich natürlich weit vorne plaziert, ihre Tochter schräg vor sich auf der anderen Seite des Mittelblocks bei den angehenden Erstkommunikanten und die dieser Tochter dann - selbst sitzend - während des Hochgebets zuzischelt (und es waren keine Anweisungen, wie sich das Fräulein Tochter während des Hochgebets verhalten soll)?

ach ja - und anderes auch. Das kommt schon mal vor.

 

 

 

wichtiger eigentlich sind mir die Angehörigen, im Requiem, wenn die vielleicht schon seit Jahrzehnten nicht mehr in der Kirche waren, und unsicher sind, und auch traurig. Dann versuche ich halt, wenn ich Ministrant bin, ein bißchen "Leithammel" zu sein, also zum Halleluja deutlich aufzustehen, und irgendwie zu signalisieren "ja, jetzt stehen wir alle auf", und so. Trauer kann ich nicht wegnehmen damit.