Warum knien die Protestanten nicht?

[Soleil]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

 

 

Diese Frage ist in den katholischen Glaubensgesprächen aufgetaucht und wird für die allgemeine Beantwortung nach F&A geschoben.

 

Gabriele (als einfache, aber mitdenkende Moderatorin)

bearbeitet 1. Februar 2007 von Gabriele

[Flo77]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Diese Frage wäre ein Fall für F&A, da die anwesenden Protestanten und -onkel in den GG nicht antworten dürfen.

[Soleil]

Aha ja....Sorry...

[Mariamante]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

[Flo77]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Die Lutheraner ja - aber wieso fragst Du das nicht in einer Abteilung, wo Dir solche auch antworten können?

[Mariamante]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Die Lutheraner ja - aber wieso fragst Du das nicht in einer Abteilung, wo Dir solche auch antworten können?

Die Antwort auf die Fragte von Soleil wäre: Jene Protestanten die NICHT daran glauben, dass Jesus Christus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, werden ihre Knie nicht beugen.

[Elima]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Die Lutheraner ja - aber wieso fragst Du das nicht in einer Abteilung, wo Dir solche auch antworten können?

Die Antwort auf die Fragte von Soleil wäre: Jene Protestanten die NICHT daran glauben, dass Jesus Christus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, werden ihre Knie nicht beugen.

 

 

 

Und die anderen stehen meines Wissens auch. Ich kenne keine evangelische Kirche mit Kniebänken und die Bänke sind auch so eng, dass man sich dazwischen nicht auf den Boden knien kann. Es soll aber Gemeinden geben, wo man sich zum Empfang des Abendmahls hinkniet (habe ich nur gehört, ich bin sehr selten zu Abendmahlsgottesdiensten in unserer ev. (luth.) Kirche).

bearbeitet 1. Februar 2007 von Elima

[Werner001]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Diese Frage wäre ein Fall für F&A, da die anwesenden Protestanten und -onkel in den GG nicht antworten dürfen.

Warum die Protestanten so selten knien weiss ich nicht, mag sein dass sie es selbst auch nicht wissen bzw. begründen können.

Ich kann aber ein Wort zu den Alt-Katholiken sagen, die auch selten knien, das allerdings begründen können. Was ich sage erhebt aber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, sondern bezieht sich auf die Gemeinde in Stuttgart.

 

Beim Hochgebet wird generell gestanden. Begründung: Wie der Name schon sagt handelt es sich um ein Gebet der Gemeinde. Man steht vom "Erhebet die Herzen" bis zum (gemeinsam gesprochenen) "Durch ihn und mit ihm...". Das Sanktus und das (ebenfalls gemeinsam gesprochene bzw. meist gesungene) "Christus ist gestorben, Christus ist erstanden, Chriistus wird wiederkommen" unterstreichen den Charakter des Hochgebets als Wechselgebet.

 

Die Einsetzungsworte selbst sind dabei nicht besonders hervorgehoben, weil wie bei den Orthodoxen nicht diese Worte, sondern der gesamte Kanon die Wandlung ist.

 

Wo dann aber sehr viel gekniet wird ist nach der Kommunion, wenn die einzelnen Gläubigen im stillen Gebet sind, eine Sitte, die ich nur noch aus meiner Kindheit kannte, später war es in den römischen Gemeinden, die ich besucht habe meist üblich, dass man sich direkt hinsetzte wenn man "von vorne" zurückkam (ausser ein paar alten Leuten vielleicht)

 

Ausserdem wird gekniet: bei der Bitte um den Heiligen Geist (Pfingsnovene o.ä.) und natürlich in der Karfreitagsliturgie.

 

Es wird also auf den ersten Blick zwar weniger gekniet, auf den zweiten Blick aber bewusster.

 

Werner

[Kulti]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Die Lutheraner ja - aber wieso fragst Du das nicht in einer Abteilung, wo Dir solche auch antworten können?

Die Antwort auf die Fragte von Soleil wäre: Jene Protestanten die NICHT daran glauben, dass Jesus Christus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, werden ihre Knie nicht beugen.

Hmmmm - es gibt auch die (Lutheraner), die zwar glauben dass Jesus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, die aber trotzdem nicht knien. Das hat was mit dem Gottesbild zu tun und mit dem, wie das Knien wirkt (Aversion gegen die Körperhaltung an sich).

[Mariamante]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Die Lutheraner ja - aber wieso fragst Du das nicht in einer Abteilung, wo Dir solche auch antworten können?

Die Antwort auf die Fragte von Soleil wäre: Jene Protestanten die NICHT daran glauben, dass Jesus Christus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, werden ihre Knie nicht beugen.

Hmmmm - es gibt auch die (Lutheraner), die zwar glauben dass Jesus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, die aber trotzdem nicht knien. Das hat was mit dem Gottesbild zu tun und mit dem, wie das Knien wirkt (Aversion gegen die Körperhaltung an sich).

Das mit dem Gottesbild kann hinkommen. Ein Pfarrer sagte mal, dass jemand das Knien vor Jesus für unsinnig hielt weil er meinte: "Christus ist unser Bruder- vor einem Bruder kniet man nicht." (Hier wurde scheinbar vergessen, dass Christus auch Gott ist). bearbeitet 1. Februar 2007 von Mariamante

[Alice]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

 

Hallo Soleil,

 

im Judentum war das "Stehen vor Gott" Ausdruck größter Ehrfurcht. Bei den Karmeliten und Karmelitinnen, die den alttestamentlichen Propheten Elija als ihr Vorbild sehen, spielt dies noch heute eine Rolle:

 

Die Kontemplation (Betrachtung) ist die Grundlage für den inneren Weg der Karmeliter. Der alttestamentliche Prophet Elija, dessen Geschichte eng mit dem Berg Karmel verbunden ist, gilt als „Vater und Leiter“ des Ordens. Sein Wort „So wahr Jahwe, Israels Gott, lebt, vor dessen Angesicht ich stehe...“ (1 Kön 17,1) ist Leitsatz für das Wirken der Karmeliter. Dieses „Stehen vor Gott“ als Geisteshaltung prägt bis heute die karmelitische Spiritualität.

 

Quelle

 

Die Erklärung der EKD

[Kulti]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Die Lutheraner ja - aber wieso fragst Du das nicht in einer Abteilung, wo Dir solche auch antworten können?

Die Antwort auf die Fragte von Soleil wäre: Jene Protestanten die NICHT daran glauben, dass Jesus Christus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, werden ihre Knie nicht beugen.

Hmmmm - es gibt auch die (Lutheraner), die zwar glauben dass Jesus im Allerheiligsten gegenwärtig ist, die aber trotzdem nicht knien. Das hat was mit dem Gottesbild zu tun und mit dem, wie das Knien wirkt (Aversion gegen die Körperhaltung an sich).

Das mit dem Gottesbild kann hinkommen. Ein Pfarrer sagte mal, dass jemand das Knien vor Jesus für unsinnig hielt weil er meinte: "Christus ist unser Bruder- vor einem Bruder kniet man nicht." (Hier wurde scheinbar vergessen, dass Christus auch Gott ist).

Nicht nur das - ein Akt der Demut wird auch als Akt des totalen Aufgebens aller eigenen Würde verstanden. Das ist so wie als Kind knutschende Teenager im Park zu sehen und das voll peinlich zu finden - bis man dann selber knutschender Teenager ist, da ist die Peinlichkeit mal gerade egal.

bearbeitet 1. Februar 2007 von Kulti

[Werner001]

Man muss sich auch klarmachen, daß Symbole und Gesten ihre Wirkung ändern oder verlieren können.

In der Antike und im Mittelalter war der Kniefall eine Unterwerfungsgeste.

Wer sich weigerte zuknien, der zeigte damit, dass er sich nicht als ein Untergebener sieht.

Aus genau diesem Grund hat das Konzil von Nizäa das Knien teilweise verboten, und aus genau diesem Grund wurde es Mittealter üblich eigentlich nur noch zu knien.

 

Als Unterwerfungsgeste ist uns das Knien heute fremd, kein Mensch kniet vor seinem Chef, trotzdem gibt es auch heute noch (halt andere) Gesten, mit denen man seinen Respekt und seine Ehrfurcht ausdrücken kann.

 

Die Frage ist, ob man Gesten, nur weil sie sich eingebürgert haben, unbedingt unverändert bis in alle Ewigkeit beibehalten muss.

 

Ich denke nein. Ein Beispiel dafür, dass solche Symbole sich überleben können, ist die Tiara. Die Krone war seit dem Mittelalter das Symbol für den gottgewollten Herrschaftsanspruch. Darum musste der Papst natürlich gleich eine dreifache haben, um seinen Machtanspruch zu demonstrieren.

 

Heute symbolisiert so eine Krone gar nichts mehr. Sie ist ein Schmuckstück mit historischem Wert, mehr nicht. So war es nur konsequent, dass sich Paul VI von diesem überflüssig gewordenen Symbol getrennt hat.

 

Änhlich sollte auch das Knien nicht verabsolutiert werden.

 

Es war mal ein Geste der Unterordnung. heute gibt es andere Gesten, und damit ist es nicht mehr wichtig, ob jemand kniet oder nicht.

 

Werner

[Mariamante]

Man muss sich auch klarmachen, daß Symbole und Gesten ihre Wirkung ändern oder verlieren können.

In der Antike und im Mittelalter war der Kniefall eine Unterwerfungsgeste.

 

Ist schon richtig, dass manches sich ändert. Aber eine Änderung wie Du sie von der Tiara erwähnst betrifft eine Äußerlichkeit- während körperliche Gesten (Knien) ein Zusammenwirken von Innerem und Äußerem ist und dem Wandel wohl kaum unterworfen ist. Denn das Knien wir wohl immer als Ausdruck des "Kleinwerdens" vor dem vor dem man kniet (vor Gott) verstanden.

 

 

Als Unterwerfungsgeste ist uns das Knien heute fremd, kein Mensch kniet vor seinem Chef, trotzdem gibt es auch heute noch (halt andere) Gesten, mit denen man seinen Respekt und seine Ehrfurcht ausdrücken kann.

Das Knien ist tatsächlich ein Hingabeakt besonderer Art- und so stark- dass man vor keinem Menschen knien sollte- das sollte man nur vor Gott. Daher macht man auch - wenn man in eine Kirche kommt und als gläubiger Mensch glaubt, dass dort Gott gegenwärtig ist- eine Kniebeuge- aber wenn man ins Büro kommt vor dem Chef keine.

Die Frage ist, ob man Gesten, nur weil sie sich eingebürgert haben, unbedingt unverändert bis in alle Ewigkeit beibehalten muss.

Glaubst du, dass man auch solche Gesten wie den Kuss abschaffen könnte oder sollte, weil sich alles ändert?

Ich denke nein.

[Kulti]

Es war mal ein Geste der Unterordnung. heute gibt es andere Gesten, und damit ist es nicht mehr wichtig, ob jemand kniet oder nicht.

 

Werner

Oder anders ausgedrückt: Man darf knien, muß es aber nicht. So sehe ich es auch, obwohl es für mich ganz persönlich zu bestimmten Zeitpunkten innerhalb des Gottesdienstes keine andere Körperhaltung gibt.

[Inge]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Und nicht nur da (Mt 18,19).

[tomlo]

Als Unterwerfungsgeste ist uns das Knien heute fremd, kein Mensch kniet vor seinem Chef, trotzdem gibt es auch heute noch (halt andere) Gesten, mit denen man seinen Respekt und seine Ehrfurcht ausdrücken kann.

Dein Chef ist auch nicht Gott, ausser er wedelt mit einer Gehaltserhöhung :ph34r:

[Mariamante]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Und nicht nur da (Mt 18,19).

 

Die Gegenwart Gottes "wo zwei oder drei" versammelt sind ist aber von anderer Art als die "eucharistische".

[Elima]

Heute symbolisiert so eine Krone gar nichts mehr. Sie ist ein Schmuckstück mit historischem Wert, mehr nicht. So war es nur konsequent, dass sich Paul VI von diesem überflüssig gewordenen Symbol getrennt hat.

Werner

 

 

 

Meines Wissens sollte das Ablegen der Tiara auch darauf hinweisen, dass das Vat II die Gemeinschaft der Bischöfe wieder stärker betont und der Papst als "primus inter pares" gesehen wird. Das wird dadurch symbolisiert, dass er wie alle anderen Bischöfe auch die Mitra trägt.

[Franciscus non papa]

nebenbei: die tiara war KEIN liturgisches kleidungsstück, sie wurde zum ein- und auszug, und allenfalls beim segen getragen, während der liturgie wurde sie abgelegt.

[Mariamante]

Meines Wissens sollte das Ablegen der Tiara auch darauf hinweisen, dass das Vat II die Gemeinschaft der Bischöfe wieder stärker betont und der Papst als "primus inter pares" gesehen wird. Das wird dadurch symbolisiert, dass er wie alle anderen Bischöfe auch die Mitra trägt.

Sollte das Ablegen der Tiara nicht auch oder eher als Ablegen von "Macht" verstanden werden, da die Tiara Herrschersymbol ist?

[Elima]

nebenbei: die tiara war KEIN liturgisches kleidungsstück, sie wurde zum ein- und auszug, und allenfalls beim segen getragen, während der liturgie wurde sie abgelegt.

 

Das ist richtig. Die Mitra wird ja auch nicht während des ganzen Gottesdienstes getragen, aber immerhim auch bei der Predigt und bei der Sakramentenspendung. (Es ist sehr lange her, dass ich in einem Pontifikalgottesdienst war, ich weiß es deshalb nicht mehr so genau).

[Werner001]

 

Man muss sich auch klarmachen, daß Symbole und Gesten ihre Wirkung ändern oder verlieren können.

In der Antike und im Mittelalter war der Kniefall eine Unterwerfungsgeste.

 

Ist schon richtig, dass manches sich ändert. Aber eine Änderung wie Du sie von der Tiara erwähnst betrifft eine Äußerlichkeit- während körperliche Gesten (Knien) ein Zusammenwirken von Innerem und Äußerem ist und dem Wandel wohl kaum unterworfen ist. Denn das Knien wir wohl immer als Ausdruck des "Kleinwerdens" vor dem vor dem man kniet (vor Gott) verstanden.

 

 

Als Unterwerfungsgeste ist uns das Knien heute fremd, kein Mensch kniet vor seinem Chef, trotzdem gibt es auch heute noch (halt andere) Gesten, mit denen man seinen Respekt und seine Ehrfurcht ausdrücken kann.

Das Knien ist tatsächlich ein Hingabeakt besonderer Art- und so stark- dass man vor keinem Menschen knien sollte- das sollte man nur vor Gott. Daher macht man auch - wenn man in eine Kirche kommt und als gläubiger Mensch glaubt, dass dort Gott gegenwärtig ist- eine Kniebeuge- aber wenn man ins Büro kommt vor dem Chef keine.

Die Frage ist, ob man Gesten, nur weil sie sich eingebürgert haben, unbedingt unverändert bis in alle Ewigkeit beibehalten muss.

Glaubst du, dass man auch solche Gesten wie den Kuss abschaffen könnte oder sollte, weil sich alles ändert?

Ich denke nein.

Also wenn für dich ein Kuss nur eine Geste ist, dann bist du offenbar noch nie richtig geküsst worden

 

Zum Rest: Ich habe doch selbst geschrieben, dass ich mih durchaus auch hinknie, wenn ich es für angemessen empfinde.

ich habe mich lediglich dagegen ausgesprochen, das Knien als Selbstzweck anzusehen.

 

Werner

[Alice]

Meines Wissens sollte das Ablegen der Tiara auch darauf hinweisen, dass das Vat II die Gemeinschaft der Bischöfe wieder stärker betont und der Papst als "primus inter pares" gesehen wird. Das wird dadurch symbolisiert, dass er wie alle anderen Bischöfe auch die Mitra trägt.

 

Mhhhhmmm, das erinnert mich doch gleich an einen anderen Thread und an einen "Häretiker", der wegen in diese Richtung und in die Zukunft deutender Ansichten Anfang des 20. Jahrhunderts aus dem Jesuitenorden geschmissen und exkommuniziert wurde (George Tyrrell). Man müsste mal eine "Geschichte der Häresien" schreiben (vielleicht mach ich das sogar, irgendwann).

 

bearbeitet 1. Februar 2007 von Alice

[Elima]

Meines Wissens sollte das Ablegen der Tiara auch darauf hinweisen, dass das Vat II die Gemeinschaft der Bischöfe wieder stärker betont und der Papst als "primus inter pares" gesehen wird. Das wird dadurch symbolisiert, dass er wie alle anderen Bischöfe auch die Mitra trägt.

 

Mhhhhmmm, das erinnert mich doch gleich an einen anderen Thread und an einen "Häretiker", der wegen in diese Richtung und in die Zukunft deutender Ansichten Anfang des 20. Jahrhunderts aus dem Jesuitenorden geschmissen und exkommuniziert wurde (George Tyrrell). Man müsste mal eine "Geschichte der Häresien" schreiben (vielleicht mach ich das sogar, irgendwann).

 

 

Das wäre sicher interessant. "Mein" Moraltheologieprofessor Dr. Alfons Auer hatte noch kurz vor dem Konzil große Schwierigkeiten mit "Rom" wegen seiner positiven Weltsicht (Welt als Aufgabe des Menschen um die creatio continua fortzuführen). Nur dem Einsatz von Kardinal Bea hatte er es (laut eigener Erzählung) zu verdanken, dass das Ganze gut ausging. Aber in "Gaudium et spes" finden sich viele Gedanken, die ich schon einige Jahre vorher in der Vorlesung gehört hatte (er war nicht als Peritus beim Konzil, sein Bischof hatte sich für den sehr konservativen Dogmatiker Fritz Hofmann entschieden).