Warum knien die Protestanten nicht?

[Lutheraner]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

 

 

Diese Frage ist in den katholischen Glaubensgesprächen aufgetaucht und wird für die allgemeine Beantwortung nach F&A geschoben.

 

Gabriele (als einfache, aber mitdenkende Moderatorin)

 

Während der Liturgie zu knien wurde in den Landeskirchen mit der Aufklärung abgeschafft (da man das für ein gedankenloses Ritual hielt). In der SELK und weiteren lutherischen Freikirchen wurde das Knien beibehalten. Dort wird auch in der Regel Mundkommunion kniend empfangen.

Es gibt einige landeskirchlichen Gemeinden mit Kommunionkniebänken und mir fällt zumindest spontan eine Gemeinde ein, bei der der Pfarrer beim Agnus Dei kniet.

 

Ich halte das Agnus Dei in der Liturgie (und nicht das Knien) für ein gutes Unterscheidungsmerkmal zwischen Realpräsenz und symbolischem Abendmahlscharakter, ist es doch nichts anderes als die Anbetung Christi in seinem Sakrament.

[soames]

Gestern abend kam im DLF ein Beitrag über einen alten sächsisch-lutherischen Pfarrer in Siebenbürgen. Er ist einer der letzten Sachsen in seinem Dorf und betreut außer 7 alten Deutschen zwischen 70 und 100 nur noch Häftlinge (Deutsche und Zigeuner) sowie ein paar zu ihm kommende Orthodoxe. Zu Beginn des Beitrags wurde erwähnt (und auch als "Hörbeispiel" gesendet), daß er jeden Tag als einziger Anwesender in der alten lutherischen Dorfkirche die Liturgie feiert, wochentags als Andacht (es schien ein Stundengebet zu sein, denn er nannte es - am Abend - Komplet) und sonntags als Gottesdienst. Was zu hören war, war sehr traditionell und klang sehr ähnlich dem katholischen wie wir es heute kennen. Ich würde mich nicht wundern, wenn in diesen außerdeutschen lutherischen Kirchen auch heute (bzw. solange noch Gläubige dort lebten) gekniet wurde.

[Inge]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Und nicht nur da (Mt 18,19).

 

Die Gegenwart Gottes "wo zwei oder drei" versammelt sind ist aber von anderer Art als die "eucharistische".

Ach so. Da ist er nicht da, sondern "da"??

[Nursianer]

nebenbei: die tiara war KEIN liturgisches kleidungsstück, sie wurde zum ein- und auszug, und allenfalls beim segen getragen, während der liturgie wurde sie abgelegt.

 

Das ist richtig. Die Mitra wird ja auch nicht während des ganzen Gottesdienstes getragen, aber immerhim auch bei der Predigt und bei der Sakramentenspendung. (Es ist sehr lange her, dass ich in einem Pontifikalgottesdienst war, ich weiß es deshalb nicht mehr so genau).

Bei der Predigt hat sie nicht jeder auf. Ich kenne es aber so, dass der Bischof bei der LEsung die Mitra trägt und beim Evangelium (ohne Mitra) den Stab in Händen hält. Manche Bischöfe predigen auch mit Mitra und Stab.

[Lutheraner]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

Glauben die evangelischen Christen, dass Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes wirklich gegenwärtig ist?

Und nicht nur da (Mt 18,19).

 

Die Gegenwart Gottes "wo zwei oder drei" versammelt sind ist aber von anderer Art als die "eucharistische".

Ach so. Da ist er nicht da, sondern "da"??

 

ja er ist real präsent. Fühlbar anwesend unter Brot und Wein. Das gibt Dir auch die Gewißheit, dass Gott im Hl. Abendmahl in Dir wirkt. Das Sakrament schafft den Glauben und nicht (wie die Reformierten glauben) der Glaube das Sakrament. Denn was wäre letzteres denn für eine Gewissheit?

[mykathpierre]

Im Grunde geht es um Rituale. Haben sie ihren eigentlichen Sinn verloren, dann sollte man auf sie verzichten. In unserer schnelllebigen Zeit verschwinden viele alte Rituale, dafür erscheinen Neue, ohne dass sie unbedingt inhaltsvoller sind. Siehe viele Rituale der heutigen Jugend.

 

Pierre

[Gabriele]

ja er ist real präsent. Fühlbar anwesend unter Brot und Wein.

Fühlbar?

[Lucie]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

 

 

Diese Frage ist in den katholischen Glaubensgesprächen aufgetaucht und wird für die allgemeine Beantwortung nach F&A geschoben.

 

Gabriele (als einfache, aber mitdenkende Moderatorin)

 

Meine Heimatkirche ist ein evangelischer Kirchenbau aus den 60er Jahren, der nicht nur eine Kommunionkniebank um den Alter, sondern auch Kniebänke in den Sitzreihen hat. (Leider haben sie in ihrem neuen Webauftritt (noch) keine Innenansicht.) Sie können rauf- (zum Füßeabstellen) und runtergeklappt werden (zum Knien). In meiner Jugend wurde das auch genutzt, man kniete z.B. beim Agnus Dei (nicht alle Leute natürlich). Keine Ahnung, ob es das sonst noch irgendwo gibt.

 

Knien beim Kommunionempfang ist aber weit verbreitet, meist werden dafür Kissen auf die Altarstufen gelegt.

[Lutheraner]

Meine Heimatkirche ist ein evangelischer Kirchenbau aus den 60er Jahren, der nicht nur eine Kommunionkniebank um den Alter, sondern auch Kniebänke in den Sitzreihen hat. (Leider haben sie in ihrem neuen Webauftritt (noch) keine Innenansicht.) Sie können rauf- (zum Füßeabstellen) und runtergeklappt werden (zum Knien). In meiner Jugend wurde das auch genutzt, man kniete z.B. beim Agnus Dei (nicht alle Leute natürlich). Keine Ahnung, ob es das sonst noch irgendwo gibt.

 

Ich habe mir gerade die Homepage angeschaut. Donnerwetter, jeden Sonntag Lutherische Messe und das im Rheinland. Ich dachte dort wären alle hoffnungslos reformiert

[Lutheraner]

 

 

ja er ist real präsent. Fühlbar anwesend unter Brot und Wein.

Fühlbar?

 

Anfaßbar, schmeckbar, zerkaubar, trinkbar.

 

Bei den Reformierten muß man seinen Blick nach oben richten und Jesus im Himmel suchen. Da er zur rechten Gottes sitzt, kann er ja nicht beim Abendmahl körperlich präsent sein (das war Calvins Logik).

[Gabriele]

 

 

ja er ist real präsent. Fühlbar anwesend unter Brot und Wein.

Fühlbar?

 

Anfaßbar, schmeckbar, zerkaubar, trinkbar.

Das Brot und der Wein, ja klar.

Aber doch nicht Jesus!

Augen, Mund und Hände täuschen sich in Dir,

Doch des Wortes Botschaft offenbart Dich mir.

[Lutheraner]

Gestern abend kam im DLF ein Beitrag über einen alten sächsisch-lutherischen Pfarrer in Siebenbürgen. Er ist einer der letzten Sachsen in seinem Dorf und betreut außer 7 alten Deutschen zwischen 70 und 100 nur noch Häftlinge (Deutsche und Zigeuner) sowie ein paar zu ihm kommende Orthodoxe. Zu Beginn des Beitrags wurde erwähnt (und auch als "Hörbeispiel" gesendet), daß er jeden Tag als einziger Anwesender in der alten lutherischen Dorfkirche die Liturgie feiert, wochentags als Andacht (es schien ein Stundengebet zu sein, denn er nannte es - am Abend - Komplet) und sonntags als Gottesdienst. Was zu hören war, war sehr traditionell und klang sehr ähnlich dem katholischen wie wir es heute kennen. Ich würde mich nicht wundern, wenn in diesen außerdeutschen lutherischen Kirchen auch heute (bzw. solange noch Gläubige dort lebten) gekniet wurde.

 

Ich glaube über den Pfarrer habe ich mal eine Reportage gelesen. Er hat einen Krimi geschrieben und saß unter Ceausescu im Gefängnis.

 

Weißt du noch ungefähr die Uhrzeit?

Ich habe gerade danach gesucht und nichts gefunden:

http://www.dradio.de/aod/html/?day=31&...1&year=2007

[Lutheraner]

 

 

ja er ist real präsent. Fühlbar anwesend unter Brot und Wein.

Fühlbar?

 

Anfaßbar, schmeckbar, zerkaubar, trinkbar.

Das Brot und der Wein, ja klar.

Aber doch nicht Jesus!

 

Doch, beides. Das Brot ist der Leb Christi, der Wein ist das Blut Christi.

 

Deshalb heißt es auch: "sehet und schmecket, wie freundlich der Herr ist." (nach Psalm 34,9)

[soames]

Gestern abend kam im DLF ein Beitrag über einen alten sächsisch-lutherischen Pfarrer in Siebenbürgen. Er ist einer der letzten Sachsen in seinem Dorf und betreut außer 7 alten Deutschen zwischen 70 und 100 nur noch Häftlinge (Deutsche und Zigeuner) sowie ein paar zu ihm kommende Orthodoxe. Zu Beginn des Beitrags wurde erwähnt (und auch als "Hörbeispiel" gesendet), daß er jeden Tag als einziger Anwesender in der alten lutherischen Dorfkirche die Liturgie feiert, wochentags als Andacht (es schien ein Stundengebet zu sein, denn er nannte es - am Abend - Komplet) und sonntags als Gottesdienst. Was zu hören war, war sehr traditionell und klang sehr ähnlich dem katholischen wie wir es heute kennen. Ich würde mich nicht wundern, wenn in diesen außerdeutschen lutherischen Kirchen auch heute (bzw. solange noch Gläubige dort lebten) gekniet wurde.

 

Ich glaube über den Pfarrer habe ich mal eine Reportage gelesen. Er hat einen Krimi geschrieben und saß unter Ceausescu im Gefängnis.

 

Weißt du noch ungefähr die Uhrzeit?

Ich habe gerade danach gesucht und nichts gefunden:

http://www.dradio.de/aod/html/?day=31&...1&year=2007

Ich glaube, es war kurz nach den 8-Uhr-Nachrichten. Die Bücher und seine Zeit im Geheimdienstgefängnis wurden auch erwähnt. Ist dradio.de der Deutschlandfunk?

 

Am beeindruckendsten (und von den mir bekannten ev. Pfarrern und Pfarrerinnen völlig ungewohnt - was die Ausdrucksform und die Hochschätzung und Wichtigkeit von Liturgie angeht) fand ich sein religiöses Leben, das ganz am Anfang vorgestellt wurde (als seine Andachtsfeier zu hören war): "Wenn ich viel zu tun hatte und keine Zeit zum Beten war, dann gehe ich vor Mitternacht nochmal herüber in die Kirche. Ich ziehe den Lutherrock an und singe Gott noch die Komplet. Denn er hat den ganzen Tag auf mich gewartet." oder so ähnlich (sinngemäß aber entsprechend).

 

In den ev. Gemeinden scheint sich aber auch hier im Umfeld in der Hinsicht einiges zu rappeln. "Meine" ev. Ortsgemeinde, über die ich ja schon manchmal schrieb, hat z. B. am ersten Montag im Monat einen Vespergottesdienst (merkwürdigerweise mit hl. Abendmahl). Die reinen Sozialarbeiter scheinen ans Ende gekommen zu sein, und jetzt entsteht Stück für Stück wieder vollständigeres kirchliches Leben. Selbst die Hauptgemeinde der Stadt feiert jeden Sonntag einen Vormittags- und einen Abendgottesdienst, den am Vormittag jede Woche mit hl. Abendmahl.

 

*edit: Dein Link ist richtig. Wenn Du auf "Programmvorschau" (links) gehst, kannst Du den 31.1.07 auswählen. Dort 20.10 Uhr

 

"Studiozeit

Aus Religion und Gesellschaft

Die Hinrichtung wurde ver-

schoben - Ein evangelischer

Pfarrer auf scheinbar ver-

lorenem Posten in Sieben-

bürgen

Eine Sendung von Dietlind

Klemm"

 

leider ohne weitere Verlinkung (zumindest finde ich keine).

bearbeitet 1. Februar 2007 von soames

[Walter]

Hallo! Ich hätte eine Zusatzfrage, wenn ich das mal hier einbauen darf...

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

 

 

Diese Frage ist in den katholischen Glaubensgesprächen aufgetaucht und wird für die allgemeine Beantwortung nach F&A geschoben.

 

Gabriele (als einfache, aber mitdenkende Moderatorin)

 

Ich vermute, dass hinter dieser Sache die ganz einfache Geschichte der Unterscheidung steht.

Evangelische und Katholische Christen mussten sich ja voneinander unterscheiden und dieses muss auch nach außen sichtbar werden. Wie sonst kann eine Konfesionalisierung sonst begründet werden. Evangelische haben sich von der Gebetshaltund des Kniens verabschiedt, weil sie sich vom Katholischen unterscheiden wollten und für die Katholischen wurde diese Gebetshaltung immer wichtiger, siehe Fatima.

 

wGS

Walter

[Alice]

siehe Fatima.

 

Hääääää?????

[Walter]

siehe Fatima.

 

Hääääää?????

 

Während meinem Portugalurlaub vor etlichen Jahren, bin ich zufällig nach Fatima gekommen. Nicht als Wallfahrer sonderen ein einfacher Turi.

 

Zum Gnadenort führt eine Streckt die viele Menschen knieend zurücklegen und beten.

Wie lange sie ist, kann ich aus meinen Erinnerungen nicht mehr sagen.

Unklarheiten beseitigt?

 

wGS

Walter

[Elima]

siehe Fatima.

 

Hääääää?????

 

Während meinem Portugalurlaub vor etlichen Jahren, bin ich zufällig nach Fatima gekommen. Nicht als Wallfahrer sonderen ein einfacher Turi.

 

Zum Gnadenort führt eine Streckt die viele Menschen knieend zurücklegen und beten.

Wie lange sie ist, kann ich aus meinen Erinnerungen nicht mehr sagen.

Unklarheiten beseitigt?

 

wGS

Walter

 

 

Als ich dort war (es war ein Werktag) feierte eine kleine Pilgergruppe den Gottesdienst in der Erscheinungskapelle. Sonst war der Platz und die große Kirche (Basikika?) bis auf uns paar Touristen menschenleer. Die Osternachtsfeier einige Tage später in einer Pfarrkirche in Lissabon war die trostloseste, die ich je erlebt habe, nur eine Handvoll Leute (die Hälfte von unserer Gruppe) und ein Betrunkener, der die Feier nachhaltig störte.

[Alice]

Unklarheiten beseitigt?

 

Nnnnaaiiija, Du hattest geschrieben:

Evangelische haben sich von der Gebetshaltund des Kniens verabschiedt, weil sie sich vom Katholischen unterscheiden wollten und für die Katholischen wurde diese Gebetshaltung immer wichtiger, siehe Fatima.

 

Als ob Fatima der Nabel der katholischen Welt wäre.

 

Ausserdem glaube ich nicht, dass Protestanten das Knien abgeschafft haben, um sich von den Katholiken unterscheiden, für diese Unterscheidung gibt es theologische Gründe.

[Lucie]

Die Protestanten gehen im Großen und Ganzen davon aus, dass der Glaube eine Sache des Herzens ist. Gesten, die die innere Haltung nach außen ausdrücken, sind für Gott, der in das Herz sieht, nicht notwendig und bergen die Gefahr, zur oberflächlichen Zur-Schau-Stellung für die Mitmenschen zu werden, an denen diese den Grad meiner Ehrfurcht ablesen sollen. Persönlich kenne ich übrigens auch viele Katholiken, die das Knien und noch so manches andere deswegen ablehnen.

[Lutheraner]

Ausserdem glaube ich nicht, dass Protestanten das Knien abgeschafft haben, um sich von den Katholiken unterscheiden, für diese Unterscheidung gibt es theologische Gründe.

 

Es sind dieselben Gründe, weshalb sie sich nicht bekreuzigen, kein Weihwasser verwenden, u.s.w. Ziel war es (vor allem durch Einfluß der Aufklärung) alle Rituale zu entfernen, die den Glauben überlagern könnten. Das hatte nichts mit einer Abgrenzung zum Katholizismus zu tun. Das kam erst 200-300 Jahre nach der Reformation auf.

 

@soames: schade, dass die Sendung nicht Online verfügbar ist, aber vielen Dank für deine Hilfe.

[Elima]

Ausserdem glaube ich nicht, dass Protestanten das Knien abgeschafft haben, um sich von den Katholiken unterscheiden, für diese Unterscheidung gibt es theologische Gründe.

 

Es sind dieselben Gründe, weshalb sie sich nicht bekreuzigen, kein Weihwasser verwenden, u.s.w. Ziel war es (vor allem durch Einfluß der Aufklärung) alle Rituale zu entfernen, die den Glauben überlagern könnten. Das hatte nichts mit einer Abgrenzung zum Katholizismus zu tun. Das kam erst 200-300 Jahre nach der Reformation auf.

 

@soames: schade, dass die Sendung nicht Online verfügbar ist, aber vielen Dank für deine Hilfe.

 

 

 

Dass es bei der Einführung nichts mit Abgrenzung zu tun hatte, sagt noch nichts darüber aus, dass es später auch so gedeutet wurde.

 

Und nichts ist zäher als die Vorurteile auf beiden Seiten.

[Gerlinde Blosche]

Luther selbst war noch die 28 heiligen Stufen an der Nordseite des Lateranpalastes auf den "Knien " hinaufgerutscht und hatte jede einzelne geküsst, in dem Glauben, mit diesem "knienden Gang" eine arme Seele aus dem Fegfeuer zu erlösen.

[Walter]

Unklarheiten beseitigt?

 

Nnnnaaiiija, Du hattest geschrieben:

Evangelische haben sich von der Gebetshaltund des Kniens verabschiedt, weil sie sich vom Katholischen unterscheiden wollten und für die Katholischen wurde diese Gebetshaltung immer wichtiger, siehe Fatima.

 

Als ob Fatima der Nabel der katholischen Welt wäre.

 

Ausserdem glaube ich nicht, dass Protestanten das Knien abgeschafft haben, um sich von den Katholiken unterscheiden, für diese Unterscheidung gibt es theologische Gründe.

 

Die Unterscheidung muss ja auch tehologisch begründet werden, sonst ist sie ja nur leer.

Aber warum soll ich evangelisch sein, wenn wir wie die katholischen alles gleich machen, diese Frage haben sich denke ich viele Menschen gestellt. Wo liegt der Unterschied zwischen kathohlisch und evangelisch. Dies musste sowohl theologisch wie auch äußerlich sichtbar gemacht werden. Dies war zu Zeit Luthers noch nicht so wichtig, da war es noch mehr eine politische Entscheidung, wer soll Macht über mich haben Papst oder Kaiser, sage ich einmal etwas arg vereinfacht.

 

Ich habe nicht behauptet, dass Fatima der Nabel der katholischen Welt wäre. Wenn du dieses so herrausgelesen hast, musst du dich einmal fragen, warum dieses so ist.

Ich habe Fatima nur als ein Beispiel aufgeführt. Alice, immer locker beleiben.

 

wGS

Walter

[Elima]

Unklarheiten beseitigt?

 

Nnnnaaiiija, Du hattest geschrieben:

Evangelische haben sich von der Gebetshaltund des Kniens verabschiedt, weil sie sich vom Katholischen unterscheiden wollten und für die Katholischen wurde diese Gebetshaltung immer wichtiger, siehe Fatima.

 

Als ob Fatima der Nabel der katholischen Welt wäre.

 

Ausserdem glaube ich nicht, dass Protestanten das Knien abgeschafft haben, um sich von den Katholiken unterscheiden, für diese Unterscheidung gibt es theologische Gründe.

 

Die Unterscheidung muss ja auch tehologisch begründet werden, sonst ist sie ja nur leer.

Aber warum soll ich evangelisch sein, wenn wir wie die katholischen alles gleich machen, diese Frage haben sich denke ich viele Menschen gestellt. Wo liegt der Unterschied zwischen kathohlisch und evangelisch. Dies musste sowohl theologisch wie auch äußerlich sichtbar gemacht werden. Dies war zu Zeit Luthers noch nicht so wichtig, da war es noch mehr eine politische Entscheidung, wer soll Macht über mich haben Papst oder Kaiser, sage ich einmal etwas arg vereinfacht.

 

Ich habe nicht behauptet, dass Fatima der Nabel der katholischen Welt wäre. Wenn du dieses so herrausgelesen hast, musst du dich einmal fragen, warum dieses so ist.

Ich habe Fatima nur als ein Beispiel aufgeführt. Alice, immer locker beleiben.

 

wGS

Walter

 

 

 

Die Unterschiede wurden vom gläubigen Volk immer recht vereinfacht wahrgenommen. So wurde in meiner Kindheit formuliert: Die Evangelischen beten das Vater-unser anders, sie essen am Freitag Fleisch und brauchen am Sonntag nicht in die Kirche gehen. (Was umgekehrt gesagt wurde, weiß ich nicht, über so etwas wurde in der Klasse nicht gesprochen, vermutlich war "die Katholischen beten die Maria an" unter den Unterscheidungspunkten an erster Stelle). Im Religionsunterricht beider Konfessionen wurde das auch nicht thematisiert, die Reformation war nur Teil der Kirchengeschichte.