Warum knien die Protestanten nicht?

[Lutheraner]

Die Unterscheidung muss ja auch tehologisch begründet werden, sonst ist sie ja nur leer.

 

Im Christentum zählt der Glaube und nicht Rituale. Ich denke das war die theologische Begründung.

 

Aber warum soll ich evangelisch sein, wenn wir wie die katholischen alles gleich machen, diese Frage haben sich denke ich viele Menschen gestellt. Wo liegt der Unterschied zwischen kathohlisch und evangelisch. Dies musste sowohl theologisch wie auch äußerlich sichtbar gemacht werden.

 

Das glaube ich nicht. Im 17. und 18. Jahrhundert sind sich Katholiken und Protestanten doch kaum über den Weg gelaufen.

[soames]

Unklarheiten beseitigt?

 

Nnnnaaiiija, Du hattest geschrieben:

Evangelische haben sich von der Gebetshaltund des Kniens verabschiedt, weil sie sich vom Katholischen unterscheiden wollten und für die Katholischen wurde diese Gebetshaltung immer wichtiger, siehe Fatima.

 

Als ob Fatima der Nabel der katholischen Welt wäre.

 

Ausserdem glaube ich nicht, dass Protestanten das Knien abgeschafft haben, um sich von den Katholiken unterscheiden, für diese Unterscheidung gibt es theologische Gründe.

Das kann sein, kann aber auch nicht sein (oder irritierenderweise sowohl-als-auch). Lt. Lutheraner haben die Lutheraner das Knien in der Aufklärung abgeschafft (wie so vieles andere auch). Dazu paßt auch, daß die Kirchenbänke, die ich kenne (die ältesten ca. 18. Jh.) durchweg keine Kniebänke haben. Manchmal sieht man aber im Chor noch queraufgestellte Kirchenstühle, und bei solchen, die ins 17. Jh. datiert waren (Dedikationsvermerk o. ä.), waren Kniebänke vorhanden. Nun hat sich natürlich in der Tat die Theologie der Protestanten während der Aufklärung und des 19. Jh. nicht unerheblich verändert (wodurch sie, genaugenommen, in sehr vielen Dingen mit Luther und der lutherischen Orthodoxie nicht mehr viel zu tun haben) - von daher hätte die Abschaffung des Kniens neben identitätsstiftenden Gründen (sichtbare Abgrenzung zu den traditionellen Katholiken) auch theologische Gründe (die aber erst bei einer nicht weniges umstürzenden Änderung der Theologie zur Durchsetzung kamen).

[Lutheraner]

siehe Fatima.

 

Hääääää?????

 

Während meinem Portugalurlaub vor etlichen Jahren, bin ich zufällig nach Fatima gekommen. Nicht als Wallfahrer sonderen ein einfacher Turi.

 

Zum Gnadenort führt eine Streckt die viele Menschen knieend zurücklegen und beten.

Wie lange sie ist, kann ich aus meinen Erinnerungen nicht mehr sagen.

Unklarheiten beseitigt?

 

Ich war zwei (oder drei?) Mal in Fatima. Ich habe den Eindruck, dass das Überqueren des Vorplatzes auf Knien nicht nur als Anbeten sondern hauptsächlich als körperliche Bußgeste empfunden wird.

[soames]

Die Protestanten gehen im Großen und Ganzen davon aus, dass der Glaube eine Sache des Herzens ist. Gesten, die die innere Haltung nach außen ausdrücken, sind für Gott, der in das Herz sieht, nicht notwendig und bergen die Gefahr, zur oberflächlichen Zur-Schau-Stellung für die Mitmenschen zu werden, an denen diese den Grad meiner Ehrfurcht ablesen sollen. Persönlich kenne ich übrigens auch viele Katholiken, die das Knien und noch so manches andere deswegen ablehnen.

Ja, das ist eine recht verbreitete protestantische Leibfeindlichkeit. Nur nichts tun, was nach außen sichtbar ist - man könnte ja für fromm gehalten werden. Daß dies die Gefahr birgt, daß der Mensch - eine Einheit aus Leib und Seele (Herz) - insgesamt im Glauben verkümmert, wird oft übersehen. Insofern birgt beides spezifische Risiken, und ich entscheide mich dann doch lieber weder für eine innerlich unbeteiligte Äußerlichkeit noch für die Ablehnung jedes äußerlichen Ausdrucks noch für die dadurch drohende Verflachung und Versandung des Glaubens (der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier, und nicht gepflegte Gewohnheiten ziehen schnell einmal das durch die Gewohnheit eigentlich gewollte mit in die Unerheblichkeit) - sondern für einen Glauben, der im Inneren lebt UND sich in äußeren Gesten und Haltungen ausdrückt (und wenns ganz gut läuft: einen, der auch noch die Lebenspraxis außerhalb fester Gebetszeiten und Haltungen prägt). Also: wehret den Extremen. Weder leerer Ritualismus noch dahingehender Glaube ohne Rituale - sondern in helfenden Ritualen sich ausdrückender und der Lebenspraxis helfender Glaube.

[Franciscus non papa]

Ja, das ist eine recht verbreitete ...................... Leibfeindlichkeit. Nur nichts tun, was nach außen sichtbar ist - man könnte ja für fromm gehalten werden. Daß dies die Gefahr birgt, daß der Mensch - eine Einheit aus Leib und Seele (Herz) - insgesamt im Glauben verkümmert, wird oft übersehen. Insofern birgt beides spezifische Risiken, und ich entscheide mich dann doch lieber weder für eine innerlich unbeteiligte Äußerlichkeit noch für die Ablehnung jedes äußerlichen Ausdrucks noch für die dadurch drohende Verflachung und Versandung des Glaubens (der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier, und nicht gepflegte Gewohnheiten ziehen schnell einmal das durch die Gewohnheit eigentlich gewollte mit in die Unerheblichkeit) - sondern für einen Glauben, der im Inneren lebt UND sich in äußeren Gesten und Haltungen ausdrückt (und wenns ganz gut läuft: einen, der auch noch die Lebenspraxis außerhalb fester Gebetszeiten und Haltungen prägt). Also: wehret den Extremen. Weder leerer Ritualismus noch dahingehender Glaube ohne Rituale - sondern in helfenden Ritualen sich ausdrückender und der Lebenspraxis helfender Glaube.

 

 

 

in dieser form (habe nur ein wort weggelassen) ist die aussage von soames geradezu eine perle!

[soames]

@soames: schade, dass die Sendung nicht Online verfügbar ist, aber vielen Dank für deine Hilfe.

 

Es war eine sehr beeindruckende Sendung. Der Pfarrer geht auf die 80 zu und hat in jungen Jahren im Geheimdienstgewahrsam über Freunde, mit denen er in einem "patriotisch-literarischen Kränzchen" verbunden war, ausgesagt (und darüber eines seiner Bücher geschrieben). Als 1989 der große Exodus der Sachsen aus Siebenbürgen vor sich ging, da blieb er. Und heute wartet er darauf, daß er die letzten sieben Sachsen seiner Gegend irgendwann zur Ruhe betten muß und dann ihm von den "braunen Brüdern" (den Zigeunern), die er jetzt viel mit betreut, das Grab gegraben wird. Daher auch der melancholisch-traurige Titel der Sendung. Aber mit wieviel Menschen- und Gottesliebe er seiner Sendung treu bleibt und sich um alle kümmert, die seine Hilfe annehmen (und das geistlich und leiblich), das ist sehr beeindruckend und beispielgebend.

[soames]

in dieser form (habe nur ein wort weggelassen) ist die aussage von soames geradezu eine perle!

Stimmt, das Adjektiv braucht es nicht.

[Walter]

Die Unterscheidung muss ja auch tehologisch begründet werden, sonst ist sie ja nur leer.

 

Im Christentum zählt der Glaube und nicht Rituale. Ich denke das war die theologische Begründung.

 

Aber warum soll ich evangelisch sein, wenn wir wie die katholischen alles gleich machen, diese Frage haben sich denke ich viele Menschen gestellt. Wo liegt der Unterschied zwischen kathohlisch und evangelisch. Dies musste sowohl theologisch wie auch äußerlich sichtbar gemacht werden.

 

Das glaube ich nicht. Im 17. und 18. Jahrhundert sind sich Katholiken und Protestanten doch kaum über den Weg gelaufen.

 

Im Petrusbrief steht aber auch ich zitier frei:

Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann zeige ich dir meinen Glauben aufgrund der Werke.

 

Glaube muss nach außen sichtbar werden, dies gehört dazu. Da die beiden Konfessionen sich gegenseitig den Glauben absprachen, sind sie auch gezwungen gewessen sich äußerlich zu unterscheiden. Wie kann ich dem anderen den Glauben absprechen, wenn ich äußerlich alles gleich mache wie die anderen?

Diese Frage war zu Luthers Zeiten noch nicht so wichtig, hier ging es für viele Fürsten um die Loslösung vom Kaiser und um frei Machtentfaltung und dies konnten sie erreichen, wenn sie sich auf die evangelische Seite stellten.

Auch wenn sich die verschiedenen Konfessionen kaum begegneten, so hatten doch die Priester auf beiden Seiten genug Macht, die andere Seite als nicht gläubig darzustellen und so wurde das Vorurteile auf beiden Seiten verfestigt.

 

wGS

Walter

[Mariamante]

Im Petrusbrief steht aber auch ich zitier frei:

Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann zeige ich dir meinen Glauben aufgrund der Werke.

 

Das steht im Jakobusbrief: 2/18

http://theol.uibk.ac.at/bibel/jak2.html

bearbeitet 2. Februar 2007 von Mariamante

[Walter]

 

 

Im Petrusbrief steht aber auch ich zitier frei:

Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann zeige ich dir meinen Glauben aufgrund der Werke.

 

Das steht im Jakobusbrief: 2/18

http://theol.uibk.ac.at/bibel/jak2.html

 

Danke!

 

wGS

Walter

[Lucie]

 

Ja, das ist eine recht verbreitete ...................... Leibfeindlichkeit. Nur nichts tun, was nach außen sichtbar ist - man könnte ja für fromm gehalten werden. Daß dies die Gefahr birgt, daß der Mensch - eine Einheit aus Leib und Seele (Herz) - insgesamt im Glauben verkümmert, wird oft übersehen. Insofern birgt beides spezifische Risiken, und ich entscheide mich dann doch lieber weder für eine innerlich unbeteiligte Äußerlichkeit noch für die Ablehnung jedes äußerlichen Ausdrucks noch für die dadurch drohende Verflachung und Versandung des Glaubens (der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier, und nicht gepflegte Gewohnheiten ziehen schnell einmal das durch die Gewohnheit eigentlich gewollte mit in die Unerheblichkeit) - sondern für einen Glauben, der im Inneren lebt UND sich in äußeren Gesten und Haltungen ausdrückt (und wenns ganz gut läuft: einen, der auch noch die Lebenspraxis außerhalb fester Gebetszeiten und Haltungen prägt). Also: wehret den Extremen. Weder leerer Ritualismus noch dahingehender Glaube ohne Rituale - sondern in helfenden Ritualen sich ausdrückender und der Lebenspraxis helfender Glaube.

 

 

 

in dieser form (habe nur ein wort weggelassen) ist die aussage von soames geradezu eine perle!

 

*michanschließ*

[Justin Cognito]

Wie ist es eigentlich in den Kirchen des Ostens? Traditionellerweise stehen da die Gläubigen im Gottesdienst ja - daher gibt es (zumindest traditionell) keine Sitzbänke in den Kirchen (stimmt heute so nur mehr bedingt) - knien da die Gläubigen während der Wandlung oder halten sie es mit Augustinus der meinte, dass die Gebetshaltung am Sonntag durchgehend stehend sein soll (wegen der Auferstehung)?

bearbeitet 2. Februar 2007 von Justin Cognito

[Alice]

[quote name='Alice'

Die Unterscheidung muss ja auch tehologisch begründet werden, sonst ist sie ja nur leer.

Aber warum soll ich evangelisch sein, wenn wir wie die katholischen alles gleich machen, diese Frage haben sich denke ich viele Menschen gestellt. Wo liegt der Unterschied zwischen kathohlisch und evangelisch. Dies musste sowohl theologisch wie auch äußerlich sichtbar gemacht werden. Dies war zu Zeit Luthers noch nicht so wichtig, da war es noch mehr eine politische Entscheidung, wer soll Macht über mich haben Papst oder Kaiser, sage ich einmal etwas arg vereinfacht.

 

Ich habe nicht behauptet, dass Fatima der Nabel der katholischen Welt wäre. Wenn du dieses so herrausgelesen hast, musst du dich einmal fragen, warum dieses so ist.

Ich habe Fatima nur als ein Beispiel aufgeführt. Alice, immer locker beleiben.

 

wGS

Walter

 

 

 

Die Unterschiede wurden vom gläubigen Volk immer recht vereinfacht wahrgenommen. So wurde in meiner Kindheit formuliert: Die Evangelischen beten das Vater-unser anders, sie essen am Freitag Fleisch und brauchen am Sonntag nicht in die Kirche gehen. (Was umgekehrt gesagt wurde, weiß ich nicht, über so etwas wurde in der Klasse nicht gesprochen, vermutlich war "die Katholischen beten die Maria an" unter den Unterscheidungspunkten an erster Stelle). Im Religionsunterricht beider Konfessionen wurde das auch nicht thematisiert, die Reformation war nur Teil der Kirchengeschichte.

 

@Elima: Genau so war es bei uns auch, evangelischerseits war "die beten Maria" an das "Hauptargument" für das Anderssein der Katholiken aus evangelischer Sicht. Die Protestanten haben ihrerseits aber sehr darauf geachtet, dass die Katholiken ihren Verpflichtungen nachkamen. Ein Katholik, der es mit dem sonntäglichen Kirchenpflichtbesuch nicht so genau nahm, war ein schlechter Katholik und damit als Mensch nicht so ganz vertrauenswürdig.

Dass Protestanten freitags "kein Fleisch essen" war auch so eine katholische Vorstellung, die der Realität zumindest da, wo ich wohnte, nicht entsprach. Der Unterschied bestand darin, dass die Katholiken kein Fleisch aßen, weil es ihnen von der Kirche so geboten war und Mißachtung des Freitaggebotes als Sünde gebeichtet werden musste, und dass die Protestanten freitags "freiwillig" kein Fleisch aßen, weil sie die katholische Begründung für diesen Brauch eigentlich akzeptierten.

 

@Walter: Deine Vorstellung "die Evangelen wollten nicht weiter knien, weil die Katholiken es taten" ist mir einfach zu einfach, Schau mal zu den Lutheranern, die strafen Deine Vermutung bis heute Lügen. Ich wende mich auch gegen Deine in einem anderen Beitrag vorgebrachte Behauptung, man hätte sich gegenseitig den "Glauben abgesprochen". Nein, den Glauben als solchen hat man sich nicht abgesprochen, aber die eine Seite hat von der anderen behauptet, dass sie nicht "richtig" glauben.

 

Du hast Fatima als "Beispiel" für das Knien aufgeführt. Nun ja, Du hast inzwischen aufgeklärt, dass Du mal in Fatima warst und da die Menschen auf Knien rutschen sahst. Das kannst Du aber genau so in Rom sehen oder in Jerusalem in der Karwoche. Dort strömen eben bei bestimmten Gelegenheiten Menschen aus Ländern zusammen, bei denen die Fortbewegung auf Knien eine in unseren Breiten nicht gebräuchliche Bußübung ist. Dass von Fatima diesbezüglich ein Impuls auf den Rest der katholischen Welt ausgegangen wäre, ist jedenfalls Blödsinn - und so habe ich Deine Bemerkung aufgefasst (konnte sie auch so auffassen, wenn Du Deinen Satz nochmal nachliest).

[Lutheraner]

Dass Protestanten freitags "kein Fleisch essen" war auch so eine katholische Vorstellung, die der Realität zumindest da, wo ich wohnte, nicht entsprach. Der Unterschied bestand darin, dass die Katholiken kein Fleisch aßen, weil es ihnen von der Kirche so geboten war und Mißachtung des Freitaggebotes als Sünde gebeichtet werden musste, und dass die Protestanten freitags "freiwillig" kein Fleisch aßen, weil sie die katholische Begründung für diesen Brauch eigentlich akzeptierten.

 

Aber sie taten es freiwillig - aus ihrem Glauben heraus. Das unterscheidet es klar von einem kirchlichen Gebot das mit den Geboten Christi auf eine Stufe gestellt wird. Letzteres ist eine Verfälschung des Evangeliums.

[Lutheraner]

 

 

Im Petrusbrief steht aber auch ich zitier frei:

Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann zeige ich dir meinen Glauben aufgrund der Werke.

 

Das steht im Jakobusbrief: 2/18

http://theol.uibk.ac.at/bibel/jak2.html

 

Danke!

 

Da stünden wir wieder vor der Diskussion welche Werke Gott von uns erwartet. Z.B. ob es vor Gott oder Maria wohlgefällige Werke sind, wenn wir uns Schmerz zufügen. Die Bibel lehnt das strikt ab.

[Flo77]

Aber sie taten es freiwillig - aus ihrem Glauben heraus. Das unterscheidet es klar von einem kirchlichen Gebot das mit den Geboten Christi auf eine Stufe gestellt wird. Letzteres ist eine Verfälschung des Evangeliums.

Wie kommst Du zu dem Quark?

 

Die Gebote der Kirche sind wandelbar.

 

Sie sind eine Verpflichtung gegenüber der ecclesia militans und leiten daher ihre Verbindlichkeit ab. Nicht aus dem Evangelium.

 

Nebenbei: die DBK hat das Freitagsopfer nicht bloß auf die Abstinenz beschränkt. Als Opfer sind auch Lektüre der hl. Schrift, gute Werke, intensives Gebet etc. möglich. Vegetarier sind ja jetzt nicht soooo selten und für die musste man schließlich eine Alternative öffnen.

 

 

(Aber wieviel würde ich wohl wetten dürfen, daß gleich jemand schreit "aber früher war das doch ...")

[Alice]

Aber sie taten es freiwillig - aus ihrem Glauben heraus. Das unterscheidet es klar von einem kirchlichen Gebot das mit den Geboten Christi auf eine Stufe gestellt wird. Letzteres ist eine Verfälschung des Evangeliums.

 

Auf dieselbe Stufe wie die Gebote Christi gestellt wurde das Freitagsgebot bei den Katholiken aber nicht. Ich erinnere mich, dass ich im Religionsunterricht eine klare Unterscheidung zwischen Christi Geboten und "Kirchengeboten" lernte, woraus ich damals schloss, dass ich letztere ruhig ein bisschen auf die leichtere Schulter nehmen könne.

[Elima]

Dass Protestanten freitags "kein Fleisch essen" war auch so eine katholische Vorstellung, die der Realität zumindest da, wo ich wohnte, nicht entsprach. Der Unterschied bestand darin, dass die Katholiken kein Fleisch aßen, weil es ihnen von der Kirche so geboten war und Mißachtung des Freitaggebotes als Sünde gebeichtet werden musste, und dass die Protestanten freitags "freiwillig" kein Fleisch aßen, weil sie die katholische Begründung für diesen Brauch eigentlich akzeptierten.

 

Aber sie taten es freiwillig - aus ihrem Glauben heraus. Das unterscheidet es klar von einem kirchlichen Gebot das mit den Geboten Christi auf eine Stufe gestellt wird. Letzteres ist eine Verfälschung des Evangeliums.

 

 

 

Dass Kirchengebote auf der gleichen Stufe stehen wie die Gebote Gottes scheint mir auch so ein unausrottbares protestantisches Vorurteil zu sein. Dass es eigentlich für kein Kirchengebot so viele Entschuldigungsgründe gab wie für das Freitagsgebot (und solche für die Gebote Gottes überhaupt nicht existierten), macht den Unterschied schon sehr deutlich.

 

 

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?), ist eine Erfahrung von Kindheit an. Auch ein gemeinsames Tischgebet war eher die Ausnahme (da haben sich die Katholiken inzwischen leider angeglichen).

bearbeitet 2. Februar 2007 von Elima

[Mariamante]

 

 

Im Petrusbrief steht aber auch ich zitier frei:

Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann zeige ich dir meinen Glauben aufgrund der Werke.

 

Das steht im Jakobusbrief: 2/18

http://theol.uibk.ac.at/bibel/jak2.html

 

Danke!

 

Da stünden wir wieder vor der Diskussion welche Werke Gott von uns erwartet. Z.B. ob es vor Gott oder Maria wohlgefällige Werke sind, wenn wir uns Schmerz zufügen. Die Bibel lehnt das strikt ab.

Um Schmerz zufügen geht es nicht wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach'"- sondern um eine Liebe die bereit ist alles auf sich zu nehmen bis zur Hingabe des eigenen Lebens. bearbeitet 2. Februar 2007 von Mariamante

[Flo77]

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?)

Seit 6 Jahren doch sowieso.

[Elima]

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?)

Seit 6 Jahren doch sowieso.

 

 

 

Klar, aber fast alle ev. Bekannte wissen noch aus ihrer Kinderzeit, dass es dieses Verbot gab. In Schottland stellten einmal Tischgenossen, nachdem ich als Hauptgericht Fisch gewählt hatte (am Freitag) fest: "O, you are roman-catholic."

[Alice]

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?)

Seit 6 Jahren doch sowieso.

Erst seit 6 Jahren?

[Flo77]

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?)

Seit 6 Jahren doch sowieso.

Erst seit 6 Jahren?

Wieso?

 

Freitagsgebot gilt von 14 (ich meine zwar mich an 7 zu erinnern aber gut) bis 60.

 

Elima ist Jahrgang 1940.

[Elima]

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?)

Seit 6 Jahren doch sowieso.

Erst seit 6 Jahren?

 

 

 

Es ist schon viel länger her mit der Neuinterpretation dieses Kirchengebotes. Ich hatte das "6 Jahren" überlesen.

[Alice]

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?)

Seit 6 Jahren doch sowieso.

Erst seit 6 Jahren?

Wieso?

Freitagsgebot gilt von 14 (ich meine zwar mich an 7 zu erinnern aber gut) bis 60.

Elima ist Jahrgang 1940.

 

Ach soooo!