Warum knien die Protestanten nicht?

[Elima]

Dass evangelische Christen am Freitag Fleisch essen (und dann mitleidsvoll fragen: darfst du eigentlich?)

Seit 6 Jahren doch sowieso.

Erst seit 6 Jahren?

Wieso?

Freitagsgebot gilt von 14 (ich meine zwar mich an 7 zu erinnern aber gut) bis 60.

Elima ist Jahrgang 1940.

 

Ach soooo!

 

Das ist das Fastengebot (einmalige Sättigung am Aschermittwoch und Karfreitag), das gilt vom vollendeten 18. bis zum Anfang des 60. Lebensjahres. Das sog. Freitagsgebot hat keine Obergrenze, ich glaube ab 14. (Aber, das ist das Neue, also relativ zu meinem Alter: man muss nicht unbedingt auf Fleisch verzichten, es kann auch etwas anderes sein, oder auch eine bes. gute Tat erfüllt diese kirchliche Weisung, ich schätze aber, dass das schon 30 Jahre mindestens so erklärt wird).

bearbeitet 2. Februar 2007 von Elima

[Lutheraner]

Dass Protestanten freitags "kein Fleisch essen" war auch so eine katholische Vorstellung, die der Realität zumindest da, wo ich wohnte, nicht entsprach. Der Unterschied bestand darin, dass die Katholiken kein Fleisch aßen, weil es ihnen von der Kirche so geboten war und Mißachtung des Freitaggebotes als Sünde gebeichtet werden musste, und dass die Protestanten freitags "freiwillig" kein Fleisch aßen, weil sie die katholische Begründung für diesen Brauch eigentlich akzeptierten.

 

Aber sie taten es freiwillig - aus ihrem Glauben heraus. Das unterscheidet es klar von einem kirchlichen Gebot das mit den Geboten Christi auf eine Stufe gestellt wird. Letzteres ist eine Verfälschung des Evangeliums.

 

 

 

Dass Kirchengebote auf der gleichen Stufe stehen wie die Gebote Gottes scheint mir auch so ein unausrottbares protestantisches Vorurteil zu sein.

 

Aber wie hat man dem einfachen Gläubigen, der in der Regel die Bibel kaum kannte, den Unterschied klargemacht? Wurde/wird das im Beichtspiegel gekennzeichnet?

 

Und wie können Sünden vergeben werden, die eigentlich keine sind?

[Lutheraner]

 

 

Im Petrusbrief steht aber auch ich zitier frei:

Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, dann zeige ich dir meinen Glauben aufgrund der Werke.

 

Das steht im Jakobusbrief: 2/18

http://theol.uibk.ac.at/bibel/jak2.html

 

Danke!

 

Da stünden wir wieder vor der Diskussion welche Werke Gott von uns erwartet. Z.B. ob es vor Gott oder Maria wohlgefällige Werke sind, wenn wir uns Schmerz zufügen. Die Bibel lehnt das strikt ab.

Um Schmerz zufügen geht es nicht wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach'"- sondern um eine Liebe die bereit ist alles auf sich zu nehmen bis zur Hingabe des eigenen Lebens.

 

Was hat das damit zu tun, den Vorplatz in Fatima auf den Knien zu überqueren?

[Elima]

Dass Protestanten freitags "kein Fleisch essen" war auch so eine katholische Vorstellung, die der Realität zumindest da, wo ich wohnte, nicht entsprach. Der Unterschied bestand darin, dass die Katholiken kein Fleisch aßen, weil es ihnen von der Kirche so geboten war und Mißachtung des Freitaggebotes als Sünde gebeichtet werden musste, und dass die Protestanten freitags "freiwillig" kein Fleisch aßen, weil sie die katholische Begründung für diesen Brauch eigentlich akzeptierten.

 

Aber sie taten es freiwillig - aus ihrem Glauben heraus. Das unterscheidet es klar von einem kirchlichen Gebot das mit den Geboten Christi auf eine Stufe gestellt wird. Letzteres ist eine Verfälschung des Evangeliums.

 

 

 

Dass Kirchengebote auf der gleichen Stufe stehen wie die Gebote Gottes scheint mir auch so ein unausrottbares protestantisches Vorurteil zu sein.

 

Aber wie hat man dem einfachen Gläubigen, der in der Regel die Bibel kaum kannte, den Unterschied klargemacht? Wurde/wird das im Beichtspiegel gekennzeichnet?

 

Und wie können Sünden vergeben werden, die eigentlich keine sind?

 

Das wurde im Beichtspiegel kenntlich gemacht. Und was heißt keine Sünden: wenn ich (warum auch immer) überzeugt bin, etwas tun (oder auch etwas lassen) zu müssen und handle gegen meine Überzeugung, so ist das Sünde.

[Lutheraner]

Das wurde im Beichtspiegel kenntlich gemacht.

 

Dann war das ja wirklich ein protestantisches Vorurteil

[Alice]

Um Schmerz zufügen geht es nicht wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach'"- sondern um eine Liebe die bereit ist alles auf sich zu nehmen bis zur Hingabe des eigenen Lebens.

Was hat das damit zu tun, den Vorplatz in Fatima auf den Knien zu überqueren?

 

Nichts. MM ist eben das Pendant zu josberens - er "kann es nicht oft genug sagen" (auch wenn's gerade nicht hinpasst).

bearbeitet 2. Februar 2007 von Alice

[Mariamante]

Um Schmerz zufügen geht es nicht wenn Jesus sagt: "Wer mein Jünger sein will nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach'"- sondern um eine Liebe die bereit ist alles auf sich zu nehmen bis zur Hingabe des eigenen Lebens.

Was hat das damit zu tun, den Vorplatz in Fatima auf den Knien zu überqueren?

 

Nichts. MM ist eben das Pendant zu josberens - er "kann es nicht oft genug sagen" (auch wenn's gerade nicht hinpasst).

Halte deine Bevormundungen eigentlich nicht für adäquat zumal ich auch nicht behaupte, dass du dich wie allwissend aufführen würdest. Paulus schreibt an einer Stelle davon, dass er seinen Leib in Zucht nimmt, damit er nicht anderen das Evangelium predigt und selbst verloren geht. Lutheraner hat die Threads zum Thema offenbar nicht gelesen, sonst hätte er vielleicht dafür etwas Verständnis gewonnen.

[Alice]

Paulus schreibt an einer Stelle davon, dass er seinen Leib in Zucht nimmt, damit er nicht anderen das Evangelium predigt und selbst verloren geht. Lutheraner hat die Threads zum Thema offenbar nicht gelesen, sonst hätte er vielleicht dafür etwas Verständnis gewonnen.

 

Das Thema dieses Threads ist die Klärung der Frage, weshalb (angeblich) Protestanten im Gegensatz zu Katholiken in der Kirche nicht knien. Was hat DAS mit Paulus zu tun? Nichts!

Wie josberens lässt Du eben keine Gelegenheit verstreichen, Deine Lieder von Selbstverleugnung und von Inzuchtnahme des Leibes abzusondern.

 

[ThaBrad]

also ich bin auch in einer Freikirche, aber bei uns ist es völlig egal ob du stehst oder kniest

(meinetwegen kannst du da auch sitzen oder liegen)

 

es wird halt immer für denjenigen Anlass geben, dass man stehen bleibt oder Kniet...

 

 

und ist es nicht VÖLLIG egal WIE ich bete???

 

ich bete so, wie ich gerade denke das ich am besten Gott begegnen kann...

 

Manchmal lieg ich einfach nur und lasse alles in die Hände meines Vater legen, ein anderes mal knie ich als Erfurcht, weil er mit vielleicht grad wirklich wichtigen Gedanken geschenkt hat....

[urdu]

also ich bin auch in einer Freikirche, aber bei uns ist es völlig egal ob du stehst oder kniest

(meinetwegen kannst du da auch sitzen oder liegen)

 

es wird halt immer für denjenigen Anlass geben, dass man stehen bleibt oder Kniet...

 

 

und ist es nicht VÖLLIG egal WIE ich bete???

Natürlich.

Aber wenn du dich dabei in Gesellschaft deiner Mitgläubigen befindest, solltest du schon Hosen anhaben, einigermaßen sauber sein und nicht in der Nase bohren. Und allgemein übliche Haltungen bei bestimmten Anlässen nimmt man halt ein, wenn es einem möglich ist.

 

Ich, wenn ich mich in der Kirchenbank befinde, knie mich zur Präsentation der konsekrierten Hostie vor der Kommunionverteilung nieder, weil das unter Katholiken so üblich ist, und ich's für eine passende Haltung vor dem leibhaftig gegenwärtigen Herrn halte.

Bin ich hingegen zum Kommunionspenden eingeteilt, steh ich bei dieser Gelegenheit vor den Stufen zum Altar, trete einen Schritt zurück und verbeuge mich, aus dem einfachen Grund, weil ich Angst habe, ohne Stütze vor mir von den Knien nicht mehr hochzukommen.

 

So einfach ist das.

[Elima]

Und allgemein übliche Haltungen bei bestimmten Anlässen nimmt man halt ein, wenn es einem möglich ist.

 

Ich, wenn ich mich in der Kirchenbank befinde, knie mich zur Präsentation der konsekrierten Hostie vor der Kommunionverteilung nieder, weil das unter Katholiken so üblich ist, und ich's für eine passende Haltung vor dem leibhaftig gegenwärtigen Herrn halte.

Bin ich hingegen zum Kommunionspenden eingeteilt, steh ich bei dieser Gelegenheit vor den Stufen zum Altar, trete einen Schritt zurück und verbeuge mich, aus dem einfachen Grund, weil ich Angst habe, ohne Stütze vor mir von den Knien nicht mehr hochzukommen.

 

So einfach ist das.

 

 

 

Ja, nur leider nicht das "Hochkommen". *seufz* Da geht mir's wie dir, einmal - bei einem Schulgottesdienst - mussten mir Schüler aufhelfen (das war mit schrecklich peinlich)

bearbeitet 4. Februar 2007 von Elima

[urdu]

Und allgemein übliche Haltungen bei bestimmten Anlässen nimmt man halt ein, wenn es einem möglich ist.

 

Ich, wenn ich mich in der Kirchenbank befinde, knie mich zur Präsentation der konsekrierten Hostie vor der Kommunionverteilung nieder, weil das unter Katholiken so üblich ist, und ich's für eine passende Haltung vor dem leibhaftig gegenwärtigen Herrn halte.

Bin ich hingegen zum Kommunionspenden eingeteilt, steh ich bei dieser Gelegenheit vor den Stufen zum Altar, trete einen Schritt zurück und verbeuge mich, aus dem einfachen Grund, weil ich Angst habe, ohne Stütze vor mir von den Knien nicht mehr hochzukommen.

 

So einfach ist das.

 

 

 

Ja, nur leider nicht das "Hochkommen". *seufz* Da geht mir's wie dir, einmal - bei einem Schulgottesdienst - mussten mir Schüler aufhelfen (das war mit schrecklich peinlich)

Tja.

Sic transit gloria mundi.

Ich denk mir, wenn man Hilfe braucht, zu was auch immer, braucht einem das nicht peinlich zu sein. Aber es ist ja nicht nötig, das bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu provozieren.

 

Als ich in meiner vorletzten Dienstwoche vor meiner Pensionierung in der Klasse eines Kollegen war, um (in der Sonderschule) mit einem etwa zwölfjährigen Mädchen abseits von den andern das zweistellige Dividieren zu erarbeiten, betrachtete sie mich nach getaner Arbeit von allen Seiten und stellte überrascht fest: "He! Du hast ja Falten um die Augen!"

"Tja" sag ich. "Ich bin halt schon ein alter Mann. Alte Leute haben nun mal Falten."

Daraufhin lehnt sie sich zurück, betrachtet mich mit etwas Abstand und sagt mit kehliger Stimme: "Aber du hast ein schööönes Gesicht!"

 

Um solcher Momente willen hab ich meinen Beruf geliebt.

[Elima]

Und allgemein übliche Haltungen bei bestimmten Anlässen nimmt man halt ein, wenn es einem möglich ist.

 

Ich, wenn ich mich in der Kirchenbank befinde, knie mich zur Präsentation der konsekrierten Hostie vor der Kommunionverteilung nieder, weil das unter Katholiken so üblich ist, und ich's für eine passende Haltung vor dem leibhaftig gegenwärtigen Herrn halte.

Bin ich hingegen zum Kommunionspenden eingeteilt, steh ich bei dieser Gelegenheit vor den Stufen zum Altar, trete einen Schritt zurück und verbeuge mich, aus dem einfachen Grund, weil ich Angst habe, ohne Stütze vor mir von den Knien nicht mehr hochzukommen.

 

So einfach ist das.

 

 

 

Ja, nur leider nicht das "Hochkommen". *seufz* Da geht mir's wie dir, einmal - bei einem Schulgottesdienst - mussten mir Schüler aufhelfen (das war mit schrecklich peinlich)

Tja.

Sic transit gloria mundi.

Ich denk mir, wenn man Hilfe braucht, zu was auch immer, braucht einem das nicht peinlich zu sein. Aber es ist ja nicht nötig, das bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu provozieren.

 

Als ich in meiner vorletzten Dienstwoche vor meiner Pensionierung in der Klasse eines Kollegen war, um (in der Sonderschule) mit einem etwa zwölfjährigen Mädchen abseits von den andern das zweistellige Dividieren zu erarbeiten, betrachtete sie mich nach getaner Arbeit von allen Seiten und stellte überrascht fest: "He! Du hast ja Falten um die Augen!"

"Tja" sag ich. "Ich bin halt schon ein alter Mann. Alte Leute haben nun mal Falten."

Daraufhin lehnt sie sich zurück, betrachtet mich mit etwas Abstand und sagt mit kehliger Stimme: "Aber du hast ein schööönes Gesicht!"

 

Um solcher Momente willen hab ich meinen Beruf geliebt.

 

Das kann ich nachfühlen.

[SpaceRat]

Warum knien eigentlich die Protestanten nie (oder sehr selten...)? Selbst Martin Luther hat das ja noch getan, soviel ich weiß...

 

Die Frage kann man so nicht beantworten, weil die Beobachtung falsch ist.

Unter die Bezeichnung "Protestanten" fallen so viele Gruppierungen, daß man einfach nicht alle über einen Kamm scheren kann....

 

In den "lutherischen Kirchen" ist das Knien sowie das Bekreuzigen erst in jüngerer Zeit aus der Mode gekommen, vermutlich weil es als katholisch empfunden wird, was eigentlich kein echter Grund ist, da die Kirche Luthers nach eigenem Selbstverständnis als katholische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses auf dem Fundament der alten Kirche steht.

 

Das ist auch zu ersehen daran, daß die hochkirchliche Bewegung das Apostolicum in der Fassung

"Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben."

verwendet, wobei "katholisch" dennoch als lateinisch für "universale" verstanden wird, was es ja auch heißt.

 

Generall alles verworfen, was katholisch wirkt, haben die Reformierten, also die Calvinisten/Zwinglianer, ursprünglich sogar den Kirchengesang, außer die Psalmen.

 

Meist gingen die Freikirchen aus dem reformierten Spektrum hervor, so daß wir auch hier den totalen Verzicht auf alles Katholische finden.

 

Über Methodisten, Mennoniten, Quaker, usw. weiß ich zuwenig, um darüber Aussagen zu machen.

 

Ein weiterer Grund für den Rückgang des Knieens in den "lutherischen Kirchen" könnte die Union der Evangelischen Kirchen sein. Die Zwangsverwaltungsunion "lutherischer" und reformierter Landeskirchen und Gemeinden, bedingt durch den Wunsch des preussischen Königs, keine zwei evangelische Kirchen zu haben:

5. 4. 1815 - Die Rheinlande werden preussisch.

Die EKiR, also die Evangelische Kirche im Rheinland, die Evangelische Kirche in Westfalen, die Evangelische Kirche in Baden, usw. usf. sind seitdem uniert.

In der Theorie behält jede Gemeinde ihren Bekenntnisstand, also den kleinen Katechismus Dr. Martin Luthers oder den Heidelberger Katechismus, in der Praxis wird aber einiges vermengt.

Außerdem wird man bei Umzug einfach der Ortsgemeinde zugewiesen, anstelle der nächstgelegenen Gemeinde des eigenen Bekenntnisses. So wurde ich lutherisch getauft, lutherisch konfirmiert und dennoch nach meinem letzten Umzug der calvinistischen Ortsgemeinde zugeteilt.

 

Dieser Union haben sich einzelne Gemeinden widersetzt, so gibt es die Selbständig Evangelisch Lutherische Kirche (SELK), die sich als bekenntnisgebundene lutherische Kirche sieht (Nach unverändertem Augsburger Bekenntnis), die ELKiB, die Evangelisch Lutherische Kirche in Baden sowie diverse lutherische Freikirchen.

Zumindest in der SELK wird noch gekniet und auch die Mundkommunion ist üblich. Um sich von den reformierten Kirchen zu distanzieren heißt es zur Austeilung auch nicht einfach "Der Leib Christi" (katholisch) oder "Christi Leib, für Dich gegeben/Christi Blut, für Dich vergossen" (evangelisch-landeskirchlich), sondern "Der wahre Leib Christi/Das wahre Blut Christi".

 

Völlig abgeschafft sind die Riten aber auch landeskirchlich nicht. In der Kreuzkirche Bonn konnte ich doch einige Gottesdienstbesucher sehen, die sich beim Eintreten bekreuzigten, "Einknickten" und dementsprechend womöglich auch später knieten.

 

Mangels Kniebänken in ev. Kirchen, zumindest der EKiR, halte ich es mit dem Knien wie Luther in "Von der Freiheit eines Christenmenschen":

 

[...]

 

Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan.

Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.

 

[...]

 

Viertens. Ebenso hilft es der Seele nichts, wenn der Leib heilige Kleider anlegt, wie's die Priester und Geistlichen tun, auch nicht, wenn er sich in Kirchen und heiligen Stätten befindet; auch nicht, wenn er sich mit heiligen Dingen befaßt; auch nicht, wenn er leiblich betet, fastet, wallfahrtet und alle guten Werke tut, die in alle Ewigkeit durch und in dem Leib geschehen können. Es muß allemal noch etwas anderes sein, was der Seele Rechtschaffenheit und Freiheit bringen und geben kann. Denn alle diese genannten Dinge, Werke und Weisen kann auch ein böser Mensch, ein Gleißner und Heuchler an sich haben und ausüben, und durch so etwas entsteht auch kein anderes Volk als lauter Gleißner. Umgekehrt schadet es der Seele nichts, wenn der Leib unheilige Kleider trägt, sich an unheiligen Orten befindet, wenn er ißt und trinkt, nicht wallfahrtet und betet und all die Werke unterläßt, die die genannten Gleißner tun.

 

[...]

 

Elftens. Weiter verhält sich's mit dem Glauben so: Wer einem andern glaubt, der glaubt ihm darum, weil er ihn für einen rechtschaffenen, wahrhaftigen Mann hält, was die größte Ehre ist, die ein Mensch dem andern erweisen kann, so wie es umgekehrt die größte Beleidigung ist, wenn er ihn für einen lockeren, lügenhaften, leichtfertigen Mann hält. So hält auch die Seele, wenn sie Gottes Wort fest glaubt, Gott für wahrhaftig, rechtschaffen und gerecht, womit sie ihm die allergrößte Ehre erweist, die sie ihm erweisen kann. Da gibt sie ihm recht, da läßt sie ihm recht, da ehrt sie seinen Namen und läßt ihn mit sich handeln, wie er will; denn sie zweifelt nicht daran, daß er rechtschaffen und wahrhaftig sei in allen seinen Worten. Umgekehrt kann man Gott keine größere Schmach antun, als ihm nicht glauben, womit ihn die Seele für unvermögend, lügenhaft und leichtfertig hält und ihn, soviel an ihr liegt, mit diesem Unglauben verleugnet und im Herzen einen Abgott ihres eigenen Sinns gegen Gott aufrichtet, als wollte sie es besser wissen als er. Wenn Gott daher sieht, daß ihm die Seele Wahrhaftigkeit zugesteht und ihn so durch ihren Glauben ehrt, so ehrt er sie ebenfalls und hält sie auch für rechtschaffen und wahrhaftig, und durch so einen Glauben ist sie auch rechtschaffen und wahrhaftig. Denn daß man Gott die Wahrhaftigkeit und Rechtschaffenheit zugesteht, das ist Recht und Wahrhaftigkeit und macht rechtschaffen und wahrhaftig, weil es wahr und recht ist, Gott die Wahrhaftigkeit zuzugestehen, was die nicht tun, die nicht glauben und sich doch mit vielen guten Werken mühen und plagen.

[Lucie]

Das ist auch zu ersehen daran, daß die hochkirchliche Bewegung das Apostolicum in der Fassung

"Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben."

verwendet, wobei "katholisch" dennoch als lateinisch für "universale" verstanden wird, was es ja auch heißt.

 

Was denn für eine hochkirchliche Bewegung? Und wo genau wird das so gesprochen?

[SpaceRat]

Ist schon richtig, dass manches sich ändert. Aber eine Änderung wie Du sie von der Tiara erwähnst betrifft eine Äußerlichkeit- während körperliche Gesten (Knien) ein Zusammenwirken von Innerem und Äußerem ist und dem Wandel wohl kaum unterworfen ist. Denn das Knien wir wohl immer als Ausdruck des "Kleinwerdens" vor dem vor dem man kniet (vor Gott) verstanden.

Knien ist zuerst einmal rein äußerlich. Es kann auch mit einer inneren Einstellung einhergehen, muß aber nicht.

 

Das Knien ist tatsächlich ein Hingabeakt besonderer Art- und so stark- dass man vor keinem Menschen knien sollte- das sollte man nur vor Gott. Daher macht man auch - wenn man in eine Kirche kommt und als gläubiger Mensch glaubt, dass dort Gott gegenwärtig ist- eine Kniebeuge- aber wenn man ins Büro kommt vor dem Chef keine.

Du legst eine römisch-katholische Sicht der Dinge zugrunde.

Nach Luther gilt aber die Ubiquität, d.h. Gott ist überall (Und deshalb beim Abendmahl "in, um und unter" den Gaben real präsent).

"In der lutherischen Abendmahlslehre wird die Gegenwart Christi durch die Vorstellung einer Allgegenwart des erhöhten Christus begründet, die kraft seiner Gottheit auch seinem verherrlichten Leib zukommt. Dies ist eine von Martin Luther gegenüber Ulrich Zwingli und Johannes Calvin vertretene Lehre der Realpräsenz Christi im Abendmahl."

'Daher ist eine Kirche auch einfach nur ein Haus, in dem sich die Gemeinde zum Gottesdienst trifft, um Worte der heiligen Schrift zu hören und ihm Loblieder zu singen. Wird es nicht mehr gebraucht, soll es abgerissen werden wie ein altes Haus.' (Frei nach Luther)

 

Wenn ein Protestant also in eine Kirche geht, dann deshalb, weil Gottesdienst dort praktikabler ist als im Schlafzimmer, aber nicht weil Gott nur dort wäre.

Wieso sollte er also dort separat knien?

 

Der Grund, warum es keine eucharistische Gastbereitschaft seitens der katholischen Kirche ggü. lutherischen Kirchen gibt ist übrigens nicht die Realpräsenz, wie manche glauben, sondern die Messe als Opferfest.

Der römisch-katholische Priester wiederholt das Opfer Christi am Kreuz. Dies konterkarikiert aber folgende Textsequenz:

"Herr ich bin nicht würdig,

dass Du eingehst

unter mein Dach

aber sprich nur ein Wort,

so wird meine Seele gesund!"

 

M.a.W.: Die Feier der Messe als Opfermesser erweckt den Eindruck, als täten wir, durch den Priester, etwas für Jesus, obwohl doch in Wahrheit Christus sich für uns geopfert hat.

[SpaceRat]

Das ist auch zu ersehen daran, daß die hochkirchliche Bewegung das Apostolicum in der Fassung

die heilige katholische Kirche,

verwendet, wobei "katholisch" dennoch als lateinisch für "universale" verstanden wird, was es ja auch heißt.

Was denn für eine hochkirchliche Bewegung? Und wo genau wird das so gesprochen?

 

Z.B. in der Brüderngemeinde St. Ulrici in Braunschweig

 

''Was ist in Brüdern "anders", was wird von Gästen, die zu uns kommen, denn "anders" empfunden? Als anders wird empfunden:

"Da wird die Bibel wortwörtlich genommen."

"Die Gemeinde feiert den Gottesdienst nach dem Vorbild der Deutschen Messe Luthers "

"Die Gemeinde feiert und empfängt das Hl. Abendmahl häufig.

"Da kniet man beim Heiligen Abendmahl und bekreuzigt sich."

"In dieser Gemeinde tragen die Pastoren Meßgewänder"

"Die Gemeinde sagt im Glaubensbekenntnis das Wort "katholisch", und ist dennoch nicht römisch-katholisch."

"Diese Gemeinde lehnt die Frauenordination ab." U. s. w.''

 

"Die Brüderngemeinde versteht sich selbst als eine Gemeinde der Braunschweigischen evangelisch-lutherischen Landeskirche und legt allen Wert auf diese Feststellung."

 

www.luther-in-bs.de

 

oder die Hochkirchliche Vereinigung AB e.V. mit den daraus hervorgegangenen Evangelische Franziskaner-Tertiaren und der Hochkirchliche St.-Johannes-Bruderschaft...

 

Die Hochkirchliche Vereinigung versteht sich als Erneuerungsbewegung der evangelischen Kirche "im Dienst an der Einen Heiligen Kirche Jesu Christi".

 

oder das Hochkirchlicher Apostolat St. Ansgar ... Eng verbunden mit dem "HAStA" ist die "Kommunität St. Michael" in Cottbus.

 

Selbstdarstellung:

 

“Hochkirchlich” bedeutet nun im deutschen Sprachraum: Neben der reformatorischen Rechtfertigungslehre, die auch weiterhin das zentrale Hauptstück des evangelischen Christenglaubens bleiben soll, tritt eine entschiedene Rückbesinnung auf die sakramentale Dimension der Kirche, vor allem des Amtes und des Abendmahls.

 

Das heißt praktisch: Wenn es beispielsweise Martin Luther darum gegangen war, daß im sonntäglichen Abendmahlsgottesdienst unbedingt auch gepredigt werden müsse, und wenn andererseits der sich später entwickelnde Protestantismus das Abendmahl fast vollständig fallen ließ und fast nur noch Predigtgottesdienste hielt, so war es das Ziel der hochkirchlichen Bewegung, den vollständigen Gottesdienst mit Predigt und regelmäßigem Abendmahl für die evangelische Kirche wieder zurückzugewinnen. Und es ist den verschiedenen hochkirchlichen Gruppierungen in den letzten Jahrzehnten in der Tat auch gelungen, daß der volle Gottesdienst mit Predigt und Abendmahl in den meisten Gemeinden in Deutschland wieder häufiger, ja in vielen Gemeinden sogar wieder regelmäßig gefeiert wird.

 

Laut wikipedia:

 

"Der Einfluss der Michaelsbrüder als gut organisierter Lobbygruppe in den Landeskirchen kann überhaupt nicht überschätzt werden, die liturgischen Erzeugnisse der EKD sind tiefgreifend von Michaelsbrüdern mitgeprägt, was am deutlichsten in den agendarischen Formularen für den 29. September, dem Tag des Erzengels Michael und aller Engel, zu greifen ist: wer außer den Berneuchenern feiert im evangelischen Raum ein solches Fest?"

 

Zu hoffen wäre es, um es mit der Ansprache Gottes an den hl. Franz von Assisi zu sagen:

 

"Geh hin und stelle mein Haus wieder her, das , wie du siehst, ganz verfallen ist!"

[Lucie]

Das ist auch zu ersehen daran, daß die hochkirchliche Bewegung das Apostolicum in der Fassung

die heilige katholische Kirche,

verwendet, wobei "katholisch" dennoch als lateinisch für "universale" verstanden wird, was es ja auch heißt.

Was denn für eine hochkirchliche Bewegung? Und wo genau wird das so gesprochen?

 

Z.B. in der Brüderngemeinde St. Ulrici in Braunschweig

 

''Was ist in Brüdern "anders", was wird von Gästen, die zu uns kommen, denn "anders" empfunden? Als anders wird empfunden:

"Da wird die Bibel wortwörtlich genommen."

"Die Gemeinde feiert den Gottesdienst nach dem Vorbild der Deutschen Messe Luthers "

"Die Gemeinde feiert und empfängt das Hl. Abendmahl häufig.

"Da kniet man beim Heiligen Abendmahl und bekreuzigt sich."

"In dieser Gemeinde tragen die Pastoren Meßgewänder"

"Die Gemeinde sagt im Glaubensbekenntnis das Wort "katholisch", und ist dennoch nicht römisch-katholisch."

"Diese Gemeinde lehnt die Frauenordination ab." U. s. w.''

 

"Die Brüderngemeinde versteht sich selbst als eine Gemeinde der Braunschweigischen evangelisch-lutherischen Landeskirche und legt allen Wert auf diese Feststellung."

 

www.luther-in-bs.de

 

oder die Hochkirchliche Vereinigung AB e.V. mit den daraus hervorgegangenen Evangelische Franziskaner-Tertiaren und der Hochkirchliche St.-Johannes-Bruderschaft...

 

Die Hochkirchliche Vereinigung versteht sich als Erneuerungsbewegung der evangelischen Kirche "im Dienst an der Einen Heiligen Kirche Jesu Christi".

 

oder das Hochkirchlicher Apostolat St. Ansgar ... Eng verbunden mit dem "HAStA" ist die "Kommunität St. Michael" in Cottbus.

 

 

 

Echt? Die sagen alle "katholisch"? Hätte ich nicht gedacht.

 

Einen Michaelsbruder habe ich noch nie "katholisch" sagen hören. Und ich habe schon an Dutzenden, wenn nicht Hunderten von Messen teilgenommen, die von Michaelsbrüdern geleitet wurden.

 

Mit der Cottbusser Kommunität ist die Evangelische Michaelsbruderschaft übrigens nicht zu verwechseln!!!

 

Ich muss auch immer einhaken, wenn - ich sage jetzt mal - wir Berneuchener als "hochkirchlich" bezeichnet werden. Dieser Begriff ist etwas schwammig und mit vielen, auch von mir eher unerwünschten, Assoziationen behaftet.

 

Dass heißt übrigens nicht, dass ich die Verwendung des deutschen Wortes "katholisch" im Glaubensbekenntnis ablehne. Nur sollten es wenn schon alle Protestanten tun und nicht bestimmte Gruppen, die dann leicht in den Verdacht kommen, sich in Rom irgendwie anbiedern zu wollen.

[SpaceRat]

Das ist auch zu ersehen daran, daß die hochkirchliche Bewegung das Apostolicum in der Fassung

die heilige katholische Kirche,

verwendet, wobei "katholisch" dennoch als lateinisch für "universale" verstanden wird, was es ja auch heißt.

Was denn für eine hochkirchliche Bewegung? Und wo genau wird das so gesprochen?

 

Z.B. in der Brüderngemeinde St. Ulrici in Braunschweig

 

oder die Hochkirchliche Vereinigung AB e.V. mit den daraus hervorgegangenen Evangelische Franziskaner-Tertiaren und der Hochkirchliche St.-Johannes-Bruderschaft...

 

Die Hochkirchliche Vereinigung versteht sich als Erneuerungsbewegung der evangelischen Kirche "im Dienst an der Einen Heiligen Kirche Jesu Christi".

 

oder das Hochkirchlicher Apostolat St. Ansgar ... Eng verbunden mit dem "HAStA" ist die "Kommunität St. Michael" in Cottbus.

 

 

 

Echt? Die sagen alle "katholisch"? Hätte ich nicht gedacht.

Alle wohl nicht. Einen teil habe ich wieder gestrichen, weil ich dann doch das Apostolicum mit "christlich" statt "katholisch" fand. Bei Brüdern weiß ich es, bei einigen anderen gehe ich davon aus.

 

Einen Michaelsbruder habe ich noch nie "katholisch" sagen hören. Und ich habe schon an Dutzenden, wenn nicht Hunderten von Messen teilgenommen, die von Michaelsbrüdern geleitet wurden.

Du Glückliche, ich wüsste nicht, wo hier mal eine stattfindet.

 

Dass heißt übrigens nicht, dass ich die Verwendung des deutschen Wortes "katholisch" im Glaubensbekenntnis ablehne. Nur sollten es wenn schon alle Protestanten tun und nicht bestimmte Gruppen, die dann leicht in den Verdacht kommen, sich in Rom irgendwie anbiedern zu wollen.

Ich empfinde "katholisch" im Apostolicum weniger als Anbiederung an Rom, es heißt ja eben "katholisch" und nicht "römisch-katholisch", sondern als Wesensäußerung als ein Teil der einen Kirche Christi.

[Lucie]

Dass heißt übrigens nicht, dass ich die Verwendung des deutschen Wortes "katholisch" im Glaubensbekenntnis ablehne. Nur sollten es wenn schon alle Protestanten tun und nicht bestimmte Gruppen, die dann leicht in den Verdacht kommen, sich in Rom irgendwie anbiedern zu wollen.

Ich empfinde "katholisch" im Apostolicum weniger als Anbiederung an Rom, es heißt ja eben "katholisch" und nicht "römisch-katholisch", sondern als Wesensäußerung als ein Teil der einen Kirche Christi.

 

Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass das Wort "katholisch" im deutschen Sprachgebrauch normalerweise "römisch-katholisch" bedeutet und daher das lateinische, genauer gesagt griechische, "catholica" nur unzureichend übersetzt. Ich finde es daher schon ein bisschen scheinheilig, wenn die Römer dann, darauf angesprochen, immer auf die "eigentliche" Bedeutung verweisen. Aber wie gesagt, Probleme habe ich damit nicht wirklich (eher mit dem tautologischen "christlich"), aber es sollte einen innerprotestantischen Konsens geben.

[Lutheraner]

 

 

 

Dass heißt übrigens nicht, dass ich die Verwendung des deutschen Wortes "katholisch" im Glaubensbekenntnis ablehne. Nur sollten es wenn schon alle Protestanten tun und nicht bestimmte Gruppen, die dann leicht in den Verdacht kommen, sich in Rom irgendwie anbiedern zu wollen.

Ich empfinde "katholisch" im Apostolicum weniger als Anbiederung an Rom, es heißt ja eben "katholisch" und nicht "römisch-katholisch", sondern als Wesensäußerung als ein Teil der einen Kirche Christi.

 

Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass das Wort "katholisch" im deutschen Sprachgebrauch normalerweise "römisch-katholisch" bedeutet und daher das lateinische, genauer gesagt griechische, "catholica" nur unzureichend übersetzt. Ich finde es daher schon ein bisschen scheinheilig, wenn die Römer dann, darauf angesprochen, immer auf die "eigentliche" Bedeutung verweisen.

 

 

Wie wir in einer anderen Diskussion hier feststellten, wurde die Bezeichnung "christliche Kirche" als deutsche Übersetzung im Glaubensbekenntnis schon vor der Reformation verwendet. Die Übersetzung "katholische Kirche" im Glaubensbekenntnis hat sich erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt und hat eine klar konfessionelle Bedeutung. Bei der ökumenischen Festlegung Apostolikums wollte die RKK nicht die (korrekte Übersetzung) "allgemein" für katholisch verwenden. Den Schwarzen Peter können wir also getrost der RKK zurückschieben. Man kann höchstes fragen, weshalb wir nicht bei der "Allgemeinen christlichen Kirche" geblieben sind.

 

Link

[SpaceRat]

Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass das Wort "katholisch" im deutschen Sprachgebrauch normalerweise "römisch-katholisch" bedeutet und daher das lateinische, genauer gesagt

Und Tempo bedeutet im deutschen Sprachgebrauch auch meist "Taschentuch", obwohl ich z.B. fast nur kokett, Zewa und Kleenex benutze 8-)

 

Es gibt auch römische Katholiken, die sich selber "christkatholisch" nennen, hier in der Kartoffelsahara z.B.

Sie sind aber eben nicht christkatholisch, das wären nämlich die Katholiken der Utrechter Union, in Deutschland also das Katholische Bistum der Alt-Katholiken, in der Schweiz die Christkatholiken, usw.

[SpaceRat]

Die Übersetzung "katholische Kirche" im Glaubensbekenntnis hat sich erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt und hat eine klar konfessionelle Bedeutung. Bei der ökumenischen Festlegung Apostolikums wollte die RKK nicht die (korrekte Übersetzung) "allgemein" für katholisch verwenden. Den Schwarzen Peter können wir also getrost der RKK zurückschieben. Man kann höchstes fragen, weshalb wir nicht bei der "Allgemeinen christlichen Kirche" geblieben sind.

 

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Naja, da gibt es noch einige andere Abweichungen mehr ggü. älteren Übersetzungen:

 

Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen,

Schöpfer Himmels und der Erden.

 

Und an Jesus Christus, Gottes eingebornen Sohn,

unsern Herrn,

der empfangen ist vom Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

niedergefahren zur Hölle,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren gen Himmel,

sitzend zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters,

von dannen er kommen wird

zu richten die Lebendigen und die Toten.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

eine heilige christliche Kirche, die Gemeinde der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben. Amen.

 

(Das Apostolicum in der von der SELK verwendeten Fassung)

 

Das Nicäno-Konstantinopolitanum wich bei der SELK ursprünglich auch ab, dies aber nur sprachlich, so daß wohl inzwischen die ökumenische Fassung verwendet wird.

In der EKD und in der RKK sind das Nicäno-Konstantinopolitanum identisch, wobei in der EKD die Weglassung des "filioque" in orthodoxer Tradition zulässig ist.

 

Aber ich glaube wir schweifen ab...

bearbeitet 19. Mai 2007 von SpaceRat

[Lutheraner]

Aber ich glaube wir schweifen ab...

 

Du schweifst ab, nicht wir

[SpaceRat]

Aber ich glaube wir schweifen ab...

Du schweifst ab, nicht wir

 

Ich würde es ja in meine Beichte einbeziehen, aber hier gibt es keine lutherischen Pfarrer...