Warum knien die Protestanten nicht?

[Felix1234]

Aber ich glaube wir schweifen ab...

Du schweifst ab, nicht wir

 

Ich würde es ja in meine Beichte einbeziehen, aber hier gibt es keine lutherischen Pfarrer...

 

Ich dachte, dass bei den Protestanten nicht unbedingt ein Pfarrer die Beichte abnehmen muss.

[Lucie]

Aber ich glaube wir schweifen ab...

Du schweifst ab, nicht wir

 

Ich würde es ja in meine Beichte einbeziehen, aber hier gibt es keine lutherischen Pfarrer...

 

Ich dachte, dass bei den Protestanten nicht unbedingt ein Pfarrer die Beichte abnehmen muss.

 

Stimmt. Aber wenn man will, dass der Beichtiger sich vor Gericht auf seine Schweigepflicht berufen kann, dann muss man schon eine ordinierte Person bemühen.

[benedetto]

der Beichtiger

Wattn dattn? Beichttiger?

bearbeitet 21. Mai 2007 von benedetto

[Elima]

Aber ich glaube wir schweifen ab...

Du schweifst ab, nicht wir

 

Ich würde es ja in meine Beichte einbeziehen, aber hier gibt es keine lutherischen Pfarrer...

 

Ich dachte, dass bei den Protestanten nicht unbedingt ein Pfarrer die Beichte abnehmen muss.

 

Stimmt. Aber wenn man will, dass der Beichtiger sich vor Gericht auf seine Schweigepflicht berufen kann, dann muss man schon eine ordinierte Person bemühen.

 

 

 

Den Begriff kenne ich nicht, zumindest nicht so. Ich (katholisch!) habe gelernt: Beichtvater.

 

 

 

"Beichtiger" kommt als alte Bezeichnung für "Bekenner" (also Glaubenszeugen ohne Martyrium) in einem Kirchenlied vor: "Ihr Märtyrer und Beichtiger und du gesamtes Himmelsheer, losinget ohne End dem höchsten Sakrament" (aus dem Gedächtnis zitiert, daher ohne Gewähr).

[Lucie]

man will, dass der Beichtiger sich vor Gericht auf seine Schweigepflicht berufen kann, dann muss man schon eine ordinierte Person bemühen.

 

 

 

Den Begriff kenne ich nicht, zumindest nicht so. Ich (katholisch!) habe gelernt: Beichtvater.

 

 

 

 

 

Aber offensichtlich hast Du trotzdem richtig getippt!

 

"Beichtiger" klingt für mich jedenfalls geschlechtsneutraler als "Beichtvater". Ich hätte natürlich auch schreiben können: "Beichtvater/Beichtmutter".

[AndreasB]

 

Stimmt. Aber wenn man will, dass der Beichtiger sich vor Gericht auf seine Schweigepflicht berufen kann, dann muss man schon eine ordinierte Person bemühen.

 

 

 

Den Begriff kenne ich nicht, zumindest nicht so. Ich (katholisch!) habe gelernt: Beichtvater.

 

 

 

"Beichtiger" kommt als alte Bezeichnung für "Bekenner" (also Glaubenszeugen ohne Martyrium) in einem Kirchenlied vor: "Ihr Märtyrer und Beichtiger und du gesamtes Himmelsheer, losinget ohne End dem höchsten Sakrament" (aus dem Gedächtnis zitiert, daher ohne Gewähr).

 

Also ich (auch katholisch) kenne den Beichtiger als denjenigen der beichtet bzw. gebeichtet hat, also z. B. ich, analog gebildet zu Fertiger (einer der fertigt), Dortiger (einer der dort ist), usw. Dass die Bedeutung 'Bekenner' auch im Sinne von 'Märtyer' gebraucht wird/wurde ist mir neu und ich nehme es gerne zur Kenntnis.

 

Soweit ich weiß - aber da lass ich mich gern belehren - ist der Beichtiger nicht zu Wahrung des Beichtgeheimnisses verpflichtet (wie sollte sich sonst ein Straftäter nach der Beichte selbst anzeigen können? -- "Herr Richter, ich darf zum Tathergang nix sagen, weil ich hab's gebeichtet" --), der Beichtvater aber unbedingt. Fragt sich nur wie lange noch.

 

Grüße

AndreasB

[Elima]

man will, dass der Beichtiger sich vor Gericht auf seine Schweigepflicht berufen kann, dann muss man schon eine ordinierte Person bemühen.

 

 

 

Den Begriff kenne ich nicht, zumindest nicht so. Ich (katholisch!) habe gelernt: Beichtvater.

 

 

 

 

 

Aber offensichtlich hast Du trotzdem richtig getippt!

 

"Beichtiger" klingt für mich jedenfalls geschlechtsneutraler als "Beichtvater". Ich hätte natürlich auch schreiben können: "Beichtvater/Beichtmutter".

 

Ganz ehrlich: gefällt mir alles zusammen nicht recht.

[benedetto]

Also ich (auch katholisch) kenne den Beichtiger als denjenigen der beichtet bzw. gebeichtet hat, also z. B. ich, analog gebildet zu Fertiger (einer der fertigt), Dortiger (einer der dort ist), usw. Dass die Bedeutung 'Bekenner' auch im Sinne von 'Märtyer' gebraucht wird/wurde ist mir neu und ich nehme es gerne zur Kenntnis.

 

Soweit ich weiß - aber da lass ich mich gern belehren - ist der Beichtiger nicht zu Wahrung des Beichtgeheimnisses verpflichtet (wie sollte sich sonst ein Straftäter nach der Beichte selbst anzeigen können? -- "Herr Richter, ich darf zum Tathergang nix sagen, weil ich hab's gebeichtet" --), der Beichtvater aber unbedingt. Fragt sich nur wie lange noch.

 

Grüße

AndreasB

 

Ne, das haut ja dann von der Grammatik irgendwie nicht mehr hin. Dann könnte es ja höchstens "Beichter" (analog deines Fertigers) sein oder vom Partizip her Beichtender. Gemeint war wohl der/die die Beichte abnehmende Geistliche.

(Ist Geistlich jetzt auch ausschließlich katholisch besetzt? Dann möge man bitte lesen Pastor/in.)

[Petrus]

konterkarikiert

hmm ..

 

Opfermesser

hmm ...

 

 

 

Glaubensstärke: 1+

 

Rechtschreibung: 5-

 

Durchschnittsnote: "noch genügend"

[Petrus]

Die Übersetzung "katholische Kirche" im Glaubensbekenntnis hat sich erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt und hat eine klar konfessionelle Bedeutung. Bei der ökumenischen Festlegung Apostolikums wollte die RKK nicht die (korrekte Übersetzung) "allgemein" für katholisch verwenden. Den Schwarzen Peter können wir also getrost der RKK zurückschieben.

ach so.

 

hier mal Bericht, von einem, der dabei war.

 

http://www.kommunitaeten.de/quat/J1972/q721471.htm

[Lucie]

man will, dass der Beichtiger sich vor Gericht auf seine Schweigepflicht berufen kann, dann muss man schon eine ordinierte Person bemühen.

 

 

 

Den Begriff kenne ich nicht, zumindest nicht so. Ich (katholisch!) habe gelernt: Beichtvater.

 

 

 

 

 

Aber offensichtlich hast Du trotzdem richtig getippt!

 

"Beichtiger" klingt für mich jedenfalls geschlechtsneutraler als "Beichtvater". Ich hätte natürlich auch schreiben können: "Beichtvater/Beichtmutter".

 

Ganz ehrlich: gefällt mir alles zusammen nicht recht.

 

Aber was dann?

[Elima]

 

Stimmt. Aber wenn man will, dass der Beichtiger sich vor Gericht auf seine Schweigepflicht berufen kann, dann muss man schon eine ordinierte Person bemühen.

 

 

 

Den Begriff kenne ich nicht, zumindest nicht so. Ich (katholisch!) habe gelernt: Beichtvater.

 

 

 

"Beichtiger" kommt als alte Bezeichnung für "Bekenner" (also Glaubenszeugen ohne Martyrium) in einem Kirchenlied vor: "Ihr Märtyrer und Beichtiger und du gesamtes Himmelsheer, losinget ohne End dem höchsten Sakrament" (aus dem Gedächtnis zitiert, daher ohne Gewähr).

 

Also ich (auch katholisch) kenne den Beichtiger als denjenigen der beichtet bzw. gebeichtet hat, also z. B. ich, analog gebildet zu Fertiger (einer der fertigt), Dortiger (einer der dort ist), usw. Dass die Bedeutung 'Bekenner' auch im Sinne von 'Märtyer' gebraucht wird/wurde ist mir neu und ich nehme es gerne zur Kenntnis.

 

Eben nicht Märtyrer. Die unter Bekenner (Confessores) eingereihten Heiligen sind für ihren Glauben eingetreten (z.B. die Kirchenlehrer), sind aber nicht wegen ihres Glaubens getötet worden.

[Petrus]

Ich muss auch immer einhaken, wenn - ich sage jetzt mal - wir Berneuchener als "hochkirchlich" bezeichnet werden. Dieser Begriff ist etwas schwammig und mit vielen, auch von mir eher unerwünschten, Assoziationen behaftet.

gut. aber, bitte, als was möchtet Ihr Berneuchener denn dann bezeichnet werden? als Berneuchener? natürlich weiß ich, wo das herkommt, nämlich vom Gut Berneuchen - aber wie kann ich das anderen erklären? hasse ma ne Idee?

[benedetto]

Aber was dann?

Mir fällt ein:

- der das Bußsakrament spendende (ok, geht nicht für ev.)

- der/die Beichthörende (meinethalben auch getrennt geschrieben, geht für beide)

- der/die Lossprechende (worauf jetzt ein theologischer Disput losgeht, dass das eigentlich nicht der Pfarrer ist, sondern der nur als Mittler...)

 

Also mir gefällt der/die die Beichte Hörende von den dreien am besten. Den Beichtiger hatte ich einfach gar nicht verstanden und dachte an einen Tippfehler.

bearbeitet 21. Mai 2007 von benedetto

[AndreasB]

Eben nicht Märtyrer. Die unter Bekenner (Confessores) eingereihten Heiligen sind für ihren Glauben eingetreten (z.B. die Kirchenlehrer), sind aber nicht wegen ihres Glaubens getötet worden.

 

Danke.

AndreasB

[SpaceRat]

konterkarikiert

hmm ..

Jaja, Meister.

 

Opfermesser

hmm ...

Das ist ja wohl ganz klar ein reiner Tappfuhler.

Den darfste ruhig behalten...

[Petrus]

konterkarikiert

hmm ..

Jaja, Meister.

 

Opfermesser

hmm ...

Das ist ja wohl ganz klar ein reiner Tappfuhler.

Den darfste ruhig behalten...

wenn Du magst, dann komm doch gern zu uns, laß Dir aber gern Zeit, soviel Du magst.

[SpaceRat]

Aber was dann?

Mir fällt ein:

- der das Bußsakrament spendende (ok, geht nicht für ev.)

Wieso sollte das nicht gehen?

[SpaceRat]

konterkarikiert

hmm ..

Jaja, Meister.

 

Opfermesser

hmm ...

Das ist ja wohl ganz klar ein reiner Tappfuhler.

Den darfste ruhig behalten...

wenn Du magst, dann komm doch gern zu uns, laß Dir aber gern Zeit, soviel Du magst.

 

Es ist 0:30... kann ich das bitte auf Deutsch haben?

[benedetto]

Aber was dann?

Mir fällt ein:

- der das Bußsakrament spendende (ok, geht nicht für ev.)

Wieso sollte das nicht gehen?

Och nö, Du hast mir ja in den letzten Tagen wirklich schon viel beigebracht, was ich nie zu fragen gewagt hatte... Aber dass es jetzt auch noch mehr als zwei Sakramente geben soll in einer der evangelischen Kirchen, das ist mir zuviel für heute nacht...

[SpaceRat]

Aber was dann?

Mir fällt ein:

- der das Bußsakrament spendende (ok, geht nicht für ev.)

Wieso sollte das nicht gehen?

Och nö, Du hast mir ja in den letzten Tagen wirklich schon viel beigebracht, was ich nie zu fragen gewagt hatte... Aber dass es jetzt auch noch mehr als zwei Sakramente geben soll in einer der evangelischen Kirchen, das ist mir zuviel für heute nacht...

Ok, jetzt ist Nachmittag:

 

CA:

 

ARTIKEL 11: VON DER BEICHTE

 

Von der Beichte wird so gelehrt, dass man in der Kirche die private Absolution oder Lossprechung beibehalten und nicht wegfallen lassen soll, obwohl es in der Beichte nicht nötig ist, alle Missetaten und Sünden aufzuzählen, weil das doch nicht möglich ist: "Wer kennt seine Missetat?" (Ps 19, 13).

 

ARTIKEL 12: VON DER BUSSE

 

Von der Buße wird gelehrt, dass diejenigen, die nach der Taufe gesündigt haben, jederzeit, wenn sie Buße tun, Vergebung der Sünden erlangen und ihnen die Absolution von der Kirche nicht verweigert werden soll. Nun ist wahre, rechte Buße eigentlich nichts anderes als Reue und Leid oder das Erschrecken über die Sünde und doch zugleich der Glaube an das Evangelium und die Absolution, nämlich dass die Sünde vergeben und durch Christus Gnade erworben ist. Dieser Glaube tröstet wiederum das Herz und macht es zufrieden. Danach soll auch die Besserung folgen und dass man von Sunden lasse; denn dies sollen die Früchte der Buße sein - wie Johannes sagt: "Tut rechtschaffene Frucht der Buße" ( Mt 3, 8).

Hiermit werden die verworfen, die lehren, dass diejenigen, die einmal fromm geworden (zum Glauben gekommen) sind, nicht wieder in Sünden fallen können. Andererseits werden auch die verworfen, die die Absolution denen verweigerten, die nach der Taufe gesündigt hatten. Auch werden die verworfen, die nicht lehren, dass man durch Glauben Vergebung der Sünde erlangt, sondern durch unsere Genugtuung.

 

 

Aus dem kleinen Katechismus Dr. Martin Luthers:

(Das Stück von Beichte und Vergebung findet sich ursprünglich nicht im Kleinen Katechismus, geht aber trotzdem auf Luther zurück und wurde schon bald angehängt.)

 

Vom Amt der Schlüssel und von der Beichte

Was ist das Amt der Schlüssel?

Es ist die besondere Gewalt, die Christus seiner Kirche auf Erden gegeben hat, den bußfertigen Sündern die Sünden zu vergeben, den unbußfertigen aber die Sünden zu behalten, solange sie nicht Buße tun.

 

Wo steht das geschrieben?

Unser Herr Jesus Christus spricht bei Matthäus im sechzehnten Kapitel zu Petrus: „Ich will dir des Himmelreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.“

 

Desgleichen spricht er zu seinen Jüngern bei Johannes im zwanzigsten Kapitel: „Nehmet hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.“

 

Was ist die Beichte?

Die Beichte begreift zwei Stücke in sich: eins, daß man die Sünde bekenne, das andere, daß man die Absolution oder Vergebung vom Beichtiger empfange als von Gott selbst und ja nicht daran zweifle, sondern fest glaube, die Sünden seien dadurch vergeben vor Gott im Himmel.

 

Welche Sünden soll man denn beichten? Vor Gott soll man sich aller Sünden schuldig bekennen, auch die wir nicht erkennen, wie wir im Vaterunser tun. Aber vor dem Beichtiger sollen wir allein die Sünden bekennen, die wir wissen und fühlen im Herzen.

 

Welche sind die? Da siehe deinen Stand an nach den zehn Geboten, ob du Vater, Mutter, Sohn, Tochter bist, in welchem Beruf und Dienst du stehst: ob du ungehorsam, untreu, unfleißig, zornig, zuchtlos, streitsüchtig gewesen bist, ob du jemand Leid getan hast mit Worten oder Werken, ob du gestohlen, etwas versäumt oder Schaden getan hast.

 

Wie bekennst du deine Sünden vor dem Beichtiger? So kannst du zum Beichtiger sprechen: „Ich bitte, meine Beichte zu hören und mir die Vergebung zuzusprechen um Gottes willen.“

Hierauf bekenne dich vor Gott aller Sünden schuldig und sprich vor dem Beichtiger aus, was als besondere Sünde und Schuld auf dir liegt. Deine Beichte kannst du mit den Worten schließen: „Das alles ist mir leid. Ich bitte um Gnade. Ich will mich bessern.“

 

Wie geschieht die Lossprechung (Absolution)? Der Beichtiger spricht: „Gott sei dir gnädig und stärke deinen Glauben. Amen. Glaubst du auch, daß meine Vergebung Gottes Vergebung ist?“ – Antwort: „Ja, das glaube ich.“

Darauf spricht er: „Wie du glaubst, so geschehe dir. Und ich, auf Befehl unseres Herrn Jesus Christus, vergebe dir deine Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen. Gehe hin in Frieden!“

Welche aber im Gewissen sehr beschwert oder betrübt und angefochten sind, die wird ein Beichtvater wohl mit noch mehr Worten der Heiligen Schrift zu trösten wissen und zum Glauben reizen. Dies soll nur eine Weise der Beichte sein.

 

Die Beichte wird nicht dogmatisch als Sakrament gesehen, aber schon tendenziell eher zu den Sakramenten gezählt, da von Christus eingesetzt, es fehlt halt das sichtbare Zeichen. Es sind so gesehen 2,75 Sakramente

[benedetto]

Die Beichte wird nicht dogmatisch als Sakrament gesehen, aber schon tendenziell eher zu den Sakramenten gezählt, da von Christus eingesetzt, es fehlt halt das sichtbare Zeichen. Es sind so gesehen 2,75 Sakramente

Oooops, zunächst mal vielen Dank für die Fleißarbeit. Zumindest hast Du jetzt Klarheit in unsere Vokabelsuche von gestern Nacht gebracht; sofern Du zitierst hast, scheint ja Beichtiger tatsächlich Begriff für den Beichtvater zu sein.

Zu 0,75 Sakramenten sag ich jetzt mal nix.

[SpaceRat]

Die Beichte wird nicht dogmatisch als Sakrament gesehen, aber schon tendenziell eher zu den Sakramenten gezählt, da von Christus eingesetzt, es fehlt halt das sichtbare Zeichen. Es sind so gesehen 2,75 Sakramente

Oooops, zunächst mal vielen Dank für die Fleißarbeit. Zumindest hast Du jetzt Klarheit in unsere Vokabelsuche von gestern Nacht gebracht; sofern Du zitierst hast, scheint ja Beichtiger tatsächlich Begriff für den Beichtvater zu sein.

Zu 0,75 Sakramenten sag ich jetzt mal nix.

 

Manchmal liegt auch alles ganz nah, nämlich auf Wikipedia:

 

Sakramente in den evangelischen Kirchen

 

Nach reformatorischer Auffassung gelten als Kriterien für ein Sakrament:

 

[*] es muss von Jesus Christus durch ein ausdrückliches Stiftungs- bzw. Verheißungswort eingesetzt sein

[*] es muss mit einem sichtbaren Zeichen verbunden sein

 

Das erste Kriterium wird nach evangelischem Verständnis für Ehe, Salbung, Firmung und Weihe nicht erfüllt. Die Beichte zählte Martin Luther wegen des Einsetzungs- und Verheißungsworts Jesu (Joh. 20,22f) zunächst zu den Sakramenten. In der lutherischen Theologie ist bis heute nicht eindeutig geklärt, ob die Beichte als Sakrament gelten könne oder nicht, da die Handauflegung durch den Pfarrer ein sichtbares Zeichen wäre. Auch das Augsburger Bekenntnis von 1530 lässt eine sakramentale Deutung der Beichte zu: Artikel 9 behandelt die Taufe, Artikel 10 das heilige Abendmahl und die Artikel 11 und 12 Beichte und Buße. Artikel 13 bildet den Abschluss mit dem Thema vom Gebrauch der Sakramente. Der Schluss liegt nahe, dass die Beichte in den lutherischen Bekenntnisschriften zu den Sakramenten zu rechnen ist. Durch Rationalismus und Aufklärung ist die Beichtpraxis in den lutherischen Kirchen in Deutschland stark zurückgegangen. Erhalten hat sie sich im praktischen Vollzug flächendeckend in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche.

 

Zu den 0,75: Du darfst nicht vergessen, daß wir keinen amtlich bestellten und geprüften Wortverdreher haben, der nicht irrt und daher seine Irrtümer durch immer weiteres Abfaseln so lange umwickeln muß, bis sie so unkenntlich sind, daß man die neue Meinung drüberlegen kann.

 

Die Lüge ist wie ein Schneeball, je länger man sie dreht und wendet, desto größer wird sie.

 

Es gibt keinen, der sagen kann: "Die Beichte ist ein Sakrament" oder "Die Beichte ist kein Sakrament". Die Frage ist, ob das wichtig ist....

 

Ich lasse die Beichte lieber so stehen wie sie ist und kann in anderen Dingen aufgrund neuer Erkenntnisse zu einer neuen Meinung kommen, als daß ich einer Kirche anhänge, die Lehrmeinungen grundsätzlich nur abstrus "weiterdenken" kann, um vergangene Irrtümer rückgängig zu machen.

 

Ich kann mich in dieser Hinsicht auch sehr mit der Sichtweise der Anglikaner anfreunden:

Sakramente in den anglikanischen Kirchen

 

Die anglikanischen Kirchen erkennen, ähnlich wie die evangelischen Kirchen in reformatorischer Tradition, nur die beiden Sakramente der Taufe und der Eucharistie als Sakrament an. Die anderen fünf Sakramente der römisch-katholischen Kirche, Firmung, Beichte, Krankensalbung, Priesterweihe und Ehe, werden als "Riten mit sakramentalem Charakter" verstanden, weil sie die Merkmale eines äußeren und sichtbaren Zeichens mit einer inneren und geistigen Gnade verkoppeln, nicht aber durch Christus für alle Christen angeordnet seien.

 

Aber soweit ich weiß gilt ja: 2 Anglikaner, 5 Meinungen....

[benedetto]

nicht eindeutig geklärt, ob die Beichte als Sakrament gelten könne oder nicht, da die Handauflegung durch den Pfarrer ein sichtbares Zeichen wäre.

Ne, der Pfarrer legt einem die Hand auf? Zum Glück haben wir Beichtsstühle...

Zu den 0,75: Du darfst nicht vergessen, daß wir keinen amtlich bestellten und geprüften Wortverdreher haben, der nicht irrt und daher seine Irrtümer durch immer weiteres Abfaseln so lange umwickeln muß, bis sie so unkenntlich sind, daß man die neue Meinung drüberlegen kann.

Da kannst Du agent provocateur aber froh sein, dass Du ein katholisches Forum gefunden hast, in dem Du jetzt deine offenen Fragen klären kannst.

[Lucie]

Ich muss auch immer einhaken, wenn - ich sage jetzt mal - wir Berneuchener als "hochkirchlich" bezeichnet werden. Dieser Begriff ist etwas schwammig und mit vielen, auch von mir eher unerwünschten, Assoziationen behaftet.

gut. aber, bitte, als was möchtet Ihr Berneuchener denn dann bezeichnet werden? als Berneuchener? natürlich weiß ich, wo das herkommt, nämlich vom Gut Berneuchen - aber wie kann ich das anderen erklären? hasse ma ne Idee?

 

Kommst Du wirklich so oft in die Lage, das erklären zu müssen? Ich glaube, man kann uns weder theologisch noch kirchenpolitisch so klar einordnen wie es der Begriff "hochkirchlich" jedenfalls für manche nahezulegen scheint. "Berneuchen" kennzeichnet vor allem die historische Situation, in der diese Bewegung entstanden ist, weil die damaligen ersten Zusammenkünfte eben in Berneuchen stattgefunden haben. Die Grunderkenntnis jener Jahre war nach meinem Verständnis, dass der Mensch in seiner Gesamtheit, also mit Leib, Seele, Geist von der Religion angesprochen und sich auch mit all seinen Ausdrucksmöglichkeiten am Gottesdienst beteiligen will. Das muss man zunächst mal so festhalten, denn diese Erkenntnis geht allen Aktivitäten (Evangelische Messe, Tagzeiten, Gregorianik, Meditation...) voraus.