Pius II und der Zölibat

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

die Confessio Augustana sagt in Artikel XXIII:

Es hat auch einer von Bäpsten, Pius II., selbst, wie seine Histori anzeiget, diese Worte oft geredt und von sich schreiben lassen: es muge wohl etlich Ursach haben, warum den Geistlichen die Ehe verboten sei; es habe aber viel hoher, großer und wichtiger Ursachen, warumb man ihnen die Ehe soll wieder frei lassen. Ungezweifelt, es hat Bapst Pius als ein verständiger, weiser Mann dies Wort aus großem Bedenken geredt.

Quelle

 

Worauf beruht diese Aussage?

[hansjo]

Bäpsten.... Bapst Pius .

Quelle

 

was isn ein Bapst

[Elima]

Bäpsten.... Bapst Pius .

Quelle

 

was isn ein Bapst

 

 

 

Das waren die goldenen Zeiten der deutschen Rechtschreibung: offensichtlich (ich habe über ein Luther-Thema meine Zulassungsarbeit geschrieben), war alles richtig geschrieben, was der Leser verstand.

[hansjo]

Bäpsten.... Bapst Pius .

Quelle

 

was isn ein Bapst

 

 

 

Das waren die goldenen Zeiten der deutschen Rechtschreibung: offensichtlich (ich habe über ein Luther-Thema meine Zulassungsarbeit geschrieben), war alles richtig geschrieben, was der Leser verstand.

 

 

da wären meine Kinder sofort dafür Elima

[Alice]

die Confessio Augustana sagt in Artikel XXIII:

Es hat auch einer von Bäpsten, Pius II., selbst, wie seine Histori anzeiget, diese Worte oft geredt und von sich schreiben lassen: es muge wohl etlich Ursach haben, warum den Geistlichen die Ehe verboten sei; es habe aber viel hoher, großer und wichtiger Ursachen, warumb man ihnen die Ehe soll wieder frei lassen. Ungezweifelt, es hat Bapst Pius als ein verständiger, weiser Mann dies Wort aus großem Bedenken geredt.

Quelle

Worauf beruht diese Aussage?

 

Ich kann Dir die Frage nicht schlüssig beantworten. Pius II. war ein Realpolitiker (denke ich mal). Aus seiner vorpäpstlichen Zeit wird ihm der Spruch zugeschrieben, dass der Zölibat deswegen ein hohes Gut sei, da er Sex möglich mache, ohne dass man die Sexpartnerin behalten müsse (oder so ähnlich). Oder dass er (noch nicht Papst) sich "an der Venus den Verdruss" geholt hätte.

 

Ich schau mal später am Tag, ob ich was finde, das Deine Frage beantwortet.

bearbeitet 2. Februar 2007 von Alice

[kam]

die Confessio Augustana sagt in Artikel XXIII:

Es hat auch einer von Bäpsten, Pius II., selbst, wie seine Histori anzeiget, diese Worte oft geredt und von sich schreiben lassen: es muge wohl etlich Ursach haben, warum den Geistlichen die Ehe verboten sei; es habe aber viel hoher, großer und wichtiger Ursachen, warumb man ihnen die Ehe soll wieder frei lassen. Ungezweifelt, es hat Bapst Pius als ein verständiger, weiser Mann dies Wort aus großem Bedenken geredt.

Quelle

Worauf beruht diese Aussage?

 

Ich kann Dir die Frage nicht schlüssig beantworten. Pius II. war ein Realpolitiker (denke ich mal). Aus seiner vorpäpstlichen Zeit wird ihm der Spruch zugeschrieben, dass der Zölibat deswegen ein hohes Gut sei, da er Sex möglich mache, ohne dass man die Sexpartnerin behalten müsse (oder so ähnlich).

 

Ich schau mal später am Tag, ob ich was finde, das Deine Frage beantwortet.

 

Jedenfalls hat Pius II die Appellation gegen Entscheidungen des Papstes an ein Konzil verboten. Ob du den wirklich zum Zeugen brauchen willst? Grüße, KAM

[Alice]

Jedenfalls hat Pius II die Appellation gegen Entscheidungen des Papstes an ein Konzil verboten. Ob du den wirklich zum Zeugen brauchen willst? Grüße, KAM

 

Wer will denn das?

[kam]

Jedenfalls hat Pius II die Appellation gegen Entscheidungen des Papstes an ein Konzil verboten. Ob du den wirklich zum Zeugen brauchen willst? Grüße, KAM

 

Wer will denn das?

 

Neusthochdeutsch: als Zeugen. Grüße, KAM

[Lutheraner]

Hallo Zusammen,

 

die Confessio Augustana sagt in Artikel XXIII:

Es hat auch einer von Bäpsten, Pius II., selbst, wie seine Histori anzeiget, diese Worte oft geredt und von sich schreiben lassen: es muge wohl etlich Ursach haben, warum den Geistlichen die Ehe verboten sei; es habe aber viel hoher, großer und wichtiger Ursachen, warumb man ihnen die Ehe soll wieder frei lassen. Ungezweifelt, es hat Bapst Pius als ein verständiger, weiser Mann dies Wort aus großem Bedenken geredt.

Quelle

 

Worauf beruht diese Aussage?

 

Auf Wikipedia wurde er zitiert mit: "Der Zölibat ist ein hohes Gut, da er Sex ermöglicht, ohne dass man die Dame behalten muss."

Das Zitat wurde entfernt, es wurde auch die Behauptung zur Diskussion gestellt Pius II wäre verheiratet gewesen.

 

Siehe Diskussionsseite zum Artikel über Pius II. auf Wikipedia (nicht verlinkbar, da die Forensoftware den Punkt am Ende des Links löscht)

bearbeitet 2. Februar 2007 von Lutheraner

[Flo77]

Siehe Wikipedia.http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pius_II.

Diskussionsseite existiert noch nicht?

[Alice]

Jedenfalls hat Pius II die Appellation gegen Entscheidungen des Papstes an ein Konzil verboten. Ob du den wirklich zum Zeugen brauchen willst? Grüße, KAM

 

Wer will denn das?

 

Neusthochdeutsch: als Zeugen. Grüße, KAM

 

Auch auf neusthochdeutsch ergibt Deine Frage keinen Sinn. Hat hier wer gesagt, er wolle Pius II. als Zeugen brauchen?

[Flo77]

Hat hier wer gesagt, er wolle Pius II. als Zeugen brauchen?

Naja - Melanchthon zieht Pius II als Gewährsmann heran, daß der Zölibat wanken könnte.

 

Nun waren die beiden zeitlich ja nicht soooo weit auseinander.

 

Trotzdem würde mich interessieren, ob von diesem Wankelkandidaten (in Basel noch Konziliarist nach der Papstwahl nur noch Papalist) etwas gesichertes zu dem Thema überliefert wurde.

[Alice]

Hat hier wer gesagt, er wolle Pius II. als Zeugen brauchen?

Naja - Melanchthon zieht Pius II als Gewährsmann heran, daß der Zölibat wanken könnte.

 

Nun waren die beiden zeitlich ja nicht soooo weit auseinander.

 

Trotzdem würde mich interessieren, ob von diesem Wankelkandidaten (in Basel noch Konziliarist nach der Papstwahl nur noch Papalist) etwas gesichertes zu dem Thema überliefert wurde.

 

Ja klar, das habe ich schon verstanden. Die Frage ist nur, ob Melanchthon den Papst oder Enea Piccolomini (vor seinem Pontifikat) heranzog. Enea P. hat ja nicht nur nichts anbrennen lassen, eine Menge lockerer Sprüche draufgehabt, sondern auch eine Menge schriftlicher "Zeugnisse" seines Denkens hinterlassen. Dass der Zölibat ein Thema gewesen wäre, das ihn während der 6 Jahre seines Pontifikats extrem beschäftigte, scheint mir anhand dessen, was ich bisher "über" ihn gelesen habe, eher zweifelhaft.

bearbeitet 2. Februar 2007 von Alice

[Werner001]

Wankelkandidaten (in Basel noch Konziliarist nach der Papstwahl nur noch Papalist)

Gab es da nicht von einem weisen Mann die Aussage, dass man den entschiedensten Demokraten zum Demokratiegegner und Diktator machen kann, wenn man ihm nur große Macht in die Hand gibt?

Da ist was dran.

Nichts korrumpiert mehr als die Macht, und gibt es größere Macht als die päpstliche damals?

 

Werner

[Elima]

Wankelkandidaten (in Basel noch Konziliarist nach der Papstwahl nur noch Papalist)

Gab es da nicht von einem weisen Mann die Aussage, dass man den entschiedensten Demokraten zum Demokratiegegner und Diktator machen kann, wenn man ihm nur große Macht in die Hand gibt?

Da ist was dran.

Nichts korrumpiert mehr als die Macht, und gibt es größere Macht als die päpstliche damals?

 

Werner

 

Dass Macht korrumpiert, steht bei Platon in der Politeia, wenn ich nicht irre (ob da der von dir geschilderte Werdegang so verzeichnet ist, weiß ich aber nicht mehr, nur den Vergleich mit dem Blutrausch des Raubtiers)..

bearbeitet 2. Februar 2007 von Elima

[hansjo]

[

Auf Wikipedia wurde er zitiert mit: "Der Zölibat ist ein hohes Gut, da er Sex ermöglicht, ohne dass man die Dame behalten muss."

Das Zitat wurde entfernt, es wurde auch die Behauptung zur Diskussion gestellt Pius II wäre verheiratet gewesen.

 

Siehe Diskussionsseite zum Artikel über Pius II. auf Wikipedia (nicht verlinkbar, da die Forensoftware den Punkt am Ende des Links löscht)

 

coole Begründung

[kam]

Hat hier wer gesagt, er wolle Pius II. als Zeugen brauchen?

Naja - Melanchthon zieht Pius II als Gewährsmann heran, daß der Zölibat wanken könnte.

 

Nun waren die beiden zeitlich ja nicht soooo weit auseinander.

 

Trotzdem würde mich interessieren, ob von diesem Wankelkandidaten (in Basel noch Konziliarist nach der Papstwahl nur noch Papalist) etwas gesichertes zu dem Thema überliefert wurde.

 

Ja klar, das habe ich schon verstanden. Die Frage ist nur, ob Melanchthon den Papst oder Enea Piccolomini (vor seinem Pontifikat) heranzog. Enea P. hat ja nicht nur nichts anbrennen lassen, eine Menge lockerer Sprüche draufgehabt, sondern auch eine Menge schriftlicher "Zeugnisse" seines Denkens hinterlassen. Dass der Zölibat ein Thema gewesen wäre, das ihn während der 6 Jahre seines Pontifikats extrem beschäftigte, scheint mir anhand dessen, was ich bisher "über" ihn gelesen habe, eher zweifelhaft.

 

Die Confessio augustana stammt von 1530, die Schriften von Pius II. wurden erstmals 1571 in Basel gedruckt. Unter seinen Arbeiten waren etliche historische dabei, auf welche sich Melanchthon bezieht bleibt unklar. Die Orte, wo die Manuskripte lagen, hat M. nie besucht. Vielleicht ist Melanchthon hier nur einem Gerücht aufgesessen, in der heftigen Polemik der Zeit wurde ja viel geschrieben, was einer kritischen Prüfung nicht standhält. Grüße, KAM

[Alice]

Aha: das Zitat stammt anscheinend aus "Geschichte Böhmens", kurz vor der Wahl Piccolominis zum Papst verfasst:

 

Rezension

 

"Es scheine, als ob den Priestern mit gutem Grund das Heiraten untersagt worden sei, mit noch besserem Grund ihnen aber wieder erlaubt werden müsse."

 

Nachdem ich die ganze Geschichte jetzt nur mal kurz überflogen habe, scheint mir, dass sich Melanchthon auf die zeitnahe Biografie Pius II. von Bartolomeo Platina gestützt, die aber mit erheblichen Mängeln behaftet zu sein scheint. Irgendwo habe ich mal eine lateinische Version der Confessio Augustana gesehen, in der auch auf Platina hingewiesen wurde (sicher bin ich mir da aber nicht).

 

Viel Spaß beim Weitergraben.

 

Gerade gefunden:

 

Art. XXIII: ...

Quam ob causam et Pius papa dixisse fertur, fuisse aliquas causas, cur ademptum sit sacerdotibus coniugium, sed multo maiores esse causas, cur reddi debeat. sic enim scribit Platina [Platina, vita Pii II.; "sacerdotibus magna ratione sublatas nuptias maiori restituendas videri"]....

 

Quelle

bearbeitet 2. Februar 2007 von Alice

[Lutheraner]

Siehe Wikipedia.http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pius_II.

Diskussionsseite existiert noch nicht?

 

doch. Aber die doofe Forensoftware schnneidet den Punkt am Ende ab. Anführungszeichen helfen auch nicht.

Probier's mit Copy & Paste (mit Punkt;-)):

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pius_II.

[Alice]

Unter seinen Arbeiten waren etliche historische dabei, auf welche sich Melanchthon bezieht bleibt unklar.

 

Nö. Das ist ja inzwischen geklärt.

bearbeitet 2. Februar 2007 von Alice

[kam]

Unter seinen Arbeiten waren etliche historische dabei, auf welche sich Melanchthon bezieht bleibt unklar.

 

Nö. Das ist ja inzwischen geklärt.

 

Aus der anderen, von dir zitierten Quelle schon. Grüße, KAM

[Alice]

Wankelkandidaten (in Basel noch Konziliarist nach der Papstwahl nur noch Papalist)

Gab es da nicht von einem weisen Mann die Aussage, dass man den entschiedensten Demokraten zum Demokratiegegner und Diktator machen kann, wenn man ihm nur große Macht in die Hand gibt?

Da ist was dran.

Nichts korrumpiert mehr als die Macht, und gibt es größere Macht als die päpstliche damals?

 

Pius II. schrieb ja zu diesem Streitpunkt eine zweite Bulle, nachdem er von Zeitgenossen immer wieder darauf hingewiesen worden war, dass er vor seiner Wahl zum Papst anders geredet hätte als er danach handelte. In der zweiten Bulle steht dann so was ähnliches wie: Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von vorgestern... (hört nicht auf Aeneas Piccolomini, sondern auf Pius II. - so ähnlich).

[Alice]

Aus der anderen, von dir zitierten Quelle schon. Grüße, KAM

 

Ja und? Es ging doch darum, wie eine Äusserung Pius II. zum Zölibat in die Confessio Augustana kommt. Offensichtlich aus einer Biografie eines gewissen Herrn Platina, die nicht nur die Pontifikatsjahre Pius II. umfasste und sich wiederum auf ein damals weit verbreitetes Werk stützte, das vor der Papstwahl Pius II. entstanden war, als der spätere Papst noch unter seinem Namen Aeneas (Enea) Piccolomini publizierte. Da ging es um die Geschichte Böhmens, u. auch um Jan Hus - ob die Äusserung Piccolominis damit im Zusammenhang stand, weiss ich nicht. Wäre aber denkbar. Ich laufe aber jetzt nicht in die Bibliothek, um mich durch die drei Bände hindurchzuwühlen.

bearbeitet 2. Februar 2007 von Alice

[Alice]

@Flo77:

 

Frag' mal bei dieser Dame an, die müsste eigentlich auf Anhieb wissen, wo der Ausspruch, der ja in CA nicht unmittelbar zitiert wird, genau hingehört.