Bischof Laun: Richard Lugner ist exkommuniziert

[Gabriele]

... wenn es die KK Herrn Lugner rausschmeisst.

 

Exkommunikation ist kein Rausschmiss aus der Kirche, auch wenn Dir das gefallen würde.

Na gut, er ist von der Gemeinschaft der Gläubigen ausgeschlossen worden. Der gute alte Paulus würde jetzt sagen: Übergibt ihm den Satan.

Hauptsache rausgeschmissen, ausgeschlossen, exkommuniziert, dem Satan übergeben?

Ist das der Punkt, auf den Du hier hinauswillst?

[urdu]

Bischof Laun ist sicherlich ein engagierter Lebensschützer, aber hier irrt er sich meiner bescheidenen juristischen Meinung nach. Denn die Tatstrafe der Exkommunikation zieht sich jemand zu, der/die vorsätzlich eine Abtreibung vornimmt (c. 1398) oder daran beteiligt ist (c.1329). In diesem Fall besteht die Beteiligung im Vermieten der Räumlichkeiten in denen (auch) Abtreibungen stattfinden. Damit wird aber das Moment des Tatvorsatzes nicht erfüllt, das sicherlich auch bei den Beitragstätern zu überprüfen ist. Zum Vorsatz gehört nämlich der willentliche Bezug zu einer konkreten Straftat.

 

Man kann überlegen, ob die Tatsache, dass ein Katholik in seinem Einkaufscenter eine Klinik einmieten lässt, die auch Abtreibungen vornimmt geschmacklos, gegen die christlichen Moralvorschriften und letztlich ein so großes Ärgernis ist, dass - vom zuständigen Bischof (in diesem Fall Kardinal Schönborn) - eine Beugestrafe (bis hin zur Exkommunikation) ausgesprochen werden muss. Die Exkommunikation als Tatstrafe nach cc. 1398 iVm 1329 tritt in diesem Fall m.E. aber nicht ein.

 

Herr Weihbischof Laun hat in der ersten Fassung des Interviews zunächst Paragraph 1041,4 des Kirchenrechtes zitiert, aus der er die Exkommuniziekation von Herrn Lugner für geboten hielte, und erst nach Widerspruch eines Kirchenrechtlers via APA ist die Begründung in dem Interview auf den Katechismus gewechselt. Herr Lugner hat mittlerweile mitgeteilt, das er weder Eigentümer noch Vermieter des Einkaufszentrums sei, also steht das ganze auch formal auf sehr wackligen Beinen.

 

Gruß

Herr Lugner sollte sich wehren und vielleicht können wir uns da wieder auf einen interessante Prozeß freuen. Auch ein Bischof muß in die Schranken gewiesen werden, wenn er sich vergallopiert hat.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Ich fürchte, der Mörtel weiß sich was Besseres.

[theloniousmonk]

... wenn es die KK Herrn Lugner rausschmeisst.

 

Exkommunikation ist kein Rausschmiss aus der Kirche, auch wenn Dir das gefallen würde.

Na gut, er ist von der Gemeinschaft der Gläubigen ausgeschlossen worden. Der gute alte Paulus würde jetzt sagen: Übergibt ihm den Satan.

Mit Zustimmung des Users Zitat editiert

 

Hat Paulus nicht gesagt:

 

Wenn ihr in dem Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist samt der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist, soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

 

1. Korinther 5,5

 

Klingt mir aber ganz verdächtig danach....

 

Gruß

bearbeitet 3. Februar 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Hat Paulus nicht gesagt:

 

Wenn ihr in dem Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist samt der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist, soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

 

1. Korinther 5,5

 

Klingt mir aber ganz verdächtig danach....

 

1. Korinther 5,1

Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.

[Sokrates]

Ich kenne diesen Luger nicht. Ist das der mit den Tittenstars auf dem Opernball? Der wird sich das nicht gefallen lassen, wenn so ein Bischof in der Öffentlichkeit herumposaunt, er sei exkommuniziert. Ich denke, der findet Mittel und Wege, dem Herrn Laun das abzugewöhnen.

bearbeitet 3. Februar 2007 von Monika

[Franciscus non papa]

Ich kenne diesen Luger nicht. Ist das der mit den Tittenstars auf dem Opernball? Der wird sich das nicht gefallen lassen, wenn so ein Bischof in der Öffentlichkeit herumposaunt, er sei exkommuniziert. Ich denke, der findet Mittel und Wege, dem Herrn Laun das abzugewöhnen.

 

 

sollte er es sein, dann ist es immerhin auffällig, dass das nicht das missfallen launs erregt hat.

 

aber laun - naja, zwergerlbischof ist ein netter ausdruck für den knaben.

bearbeitet 3. Februar 2007 von Monika

[Mariamante]

Herr Lugner sollte sich wehren und vielleicht können wir uns da wieder auf einen interessante Prozeß freuen. Auch ein Bischof muß in die Schranken gewiesen werden, wenn er sich vergallopiert hat.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Die Ungeborenen können sich ja nicht wehren. Denkst du als denkender Katholik auch an jene?

[Mariamante]

Ich kenne diesen Luger nicht. Ist das der mit den Tittenstars auf dem Opernball? Der wird sich das nicht gefallen lassen, wenn so ein Bischof in der Öffentlichkeit herumposaunt, er sei exkommuniziert. Ich denke, der findet Mittel und Wege, dem Herrn Laun das abzugewöhnen.

Ein Zwergerlkommentar? Im übrigen würde ich es durchaus als mutig finden, wenn ein Bischof mal den Prominenten und Angesehenen "ins Angesicht" widersteht. Denn bezüglich so mancher Promimenter hat man den Eindruck, als könnten die sich mehr erlauben als das "gemeine Fußvolk". bearbeitet 3. Februar 2007 von Monika

[lara]

Herr Lugner hat mittlerweile mitgeteilt, das er weder Eigentümer noch Vermieter des Einkaufszentrums sei,

 

Dann hat er mit den Geschäften dort gar nichts zu tun?

[josberens]

... wenn es die KK Herrn Lugner rausschmeisst.

 

Exkommunikation ist kein Rausschmiss aus der Kirche, auch wenn Dir das gefallen würde.

Na gut, er ist von der Gemeinschaft der Gläubigen ausgeschlossen worden. Der gute alte Paulus würde jetzt sagen: Übergibt ihm den Satan.

 

Erstens: dass er exkommuniziert SEI, ist Deine Meinung. Die interessiert mich weniger.

 

Zweitens: Wo sagt der gute alte Paulus sowas? Das interessiert mich sehr.

Ich denke, man sollte das Ganze nicht so ernst nehmen. Um sich selbst zu exkommunizieren müßte eine Willenserklärung des sich Exkommunzierenden voraus gehen, was eindeutig nicht der #Fall ist.

Auf das persönliche Verhältnis eines Menschen zu Gott dürfte weder der Papst noch irgend ein Bischof auch nur den geringsen Einfluß haben. Also alles doch mehr oder weniger heiße

Luft und das Ganze dürfte Herrn Lugner auch in seinem weiteren katholisch sein kaum beeinflussen. ER sollte sich sein Verhältnis zu Gott nicht durch ein fragliches MUskelspiel eines Bishofs vermiesen lassen.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[helmut]

Lugner hat sich exkommuniziert

 

Andreas Laun: Sicherlich. Im Katechismus heißt es: „Die formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist ein schweres Vergehen. Die Kirche ahndet dieses Vergehen gegen das menschliche Leben mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation." Da Lugner durch die Zulassung von Abtreibungen in seinem Einkaufszentrum an der Abtreibung „mitwirkt“, ist er von der Bestimmung betroffen und ist exkommuniziert.

 

Es soll ruhig ein Exempel statuiert werden, gegen alle die mithelfen, menschliches Leben zu vernichten. Gut so Weihbischof Laun.

 

Edit: Wenn Herr Lugner es mit seinen Glauben wirklich ernstmeint, dann er hätte er die Abtreibungsklinik in seinen Haus nicht erlauben dürfen.

ob herr lugner privateigentümer mit persönlicher haftung und voller entscheidungskompetenz über die vermietung ist weiß keiner von all den klugscheißern.

[MartinO]

Ich kenne diesen Luger nicht. Ist das der mit den Tittenstars auf dem Opernball?

Ja, genau der.

Der wird sich das nicht gefallen lassen, wenn so ein Bischof in der Öffentlichkeit herumposaunt, er sei exkommuniziert. Ich denke, der findet Mittel und Wege, dem Herrn Laun das abzugewöhnen.

Wollen wir schauen, was daraus wird.

bearbeitet 3. Februar 2007 von Monika

[Erich]

Ich werde an diesem Zustand nichts ändern können, warum sollte ich also dagegen aufbegehren?

kennst Du die Todsünde Trägheit??

[josberens]

Ich werde an diesem Zustand nichts ändern können, warum sollte ich also dagegen aufbegehren?

kennst Du die Todsünde Trägheit??

Icht diese vermeintliche Totsünde nicht auch nur fragliche Menschenmeinung ohne Gewähr?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholk)

[Erich]

Auf das persönliche Verhältnis eines Menschen zu Gott dürfte weder der Papst noch irgend ein Bischof auch nur den geringsen Einfluß haben.

Man beachte den Konjuktiv und lese das NT:

 

Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird im Himmel gelöst sein."

bearbeitet 3. Februar 2007 von Erich

[Justin Cognito]

Man kann überlegen, ob die Tatsache, dass ein Katholik in seinem Einkaufscenter eine Klinik einmieten lässt, die auch Abtreibungen vornimmt geschmacklos, gegen die christlichen Moralvorschriften und letztlich ein so großes Ärgernis ist, dass - vom zuständigen Bischof (in diesem Fall Kardinal Schönborn) - eine Beugestrafe (bis hin zur Exkommunikation) ausgesprochen werden muss.

Abtreibung ist kein moralisches Ärgernis, es ist eine schwere Sünde. Herr Lugner gehört dieses Einkaufzentrum und er kann uns nicht weissmachen, dass er seine Untermieter nicht kennt, denn dann wäre er ein schlechter Vermieter. Herr Lugner bekennt sich offen als Katholik, warum handelt er dann nicht so?

 

Sünde betrifft die "innere" Seite eine Handlung, ihre Auswirkungen auf meine Beziehung zu Gott. "Sünde" ist keine Kategorie des Kirchenrechts. Im Kirchenrecht geht es um Straftatbestände. Abtreibung ist ein solcher. Das Vermieten von Räumlichkeiten an Personen die dort auch Abtreibungen vornehmen wollen, fällt aber nach hL selbst nicht unter diesen Tatbestand.

 

 

Übrigens ist der Wiener Theologe nicht umunstritten:

 

Die Meinung von Primetshofer wird allerdings von anderen Kirchenrechtlern nicht geteilt. Die Regensburger Kirchenrechtlerin Sabine Demel meinte bereits 2004 bei einer Tagung der Uni Bamberg in einem Vortrag über den „Täterkreis des Abtreibungsvergehens“: „Im kirchlichen Strafrecht werden wesentliche Tatbeteiligte genauso bestraft wie die Täter selbst (c.1329).

 

Quelle: Kath.net

 

Meine Argumentation ist in diesem Fall übrigens etwas anderes als die von Primetshofer. Der meint (der herrschenden Lehre nach, vollkommen zu Recht), dass die Vermietung das äußere Tatbild der Beihilfe zur Abtreibung nicht erfüllt, weil Straftatbestände immer eng auszulegen sind.

 

Meie Argumentation bezog sich auf das Moment des Vorsatzes. Selbst wenn das äußere Tatbild die Vermietung umfassen würde, wäre der Tatbestand mangels konkreten Tatvorsatzes nicht erfüllt. Der Tatvorsatz wäre nur dann gegeben, wenn Herr Lugner einer konkreten Frau xy Räumlichkeiten mit dem Ziel zur Verfügung stellt, dass sie dort ihr Kind abtreibt.* Auch ein Waffenhändler wird nicht wegen Beihilfe zum Mord verurteilt, weil die Waffe aus seinem Geschäft stammt, selbst wenn er es nicht für ausgeschlossen hält, dass die Käuferin damit einen Mord begehen könnte.

 

Das Vermieten an Personen die in den Räumlichkeiten Abtreibungen vornehmen wollen, ist daher mE nicht unter den Tatbestand der Abtreibung subsumierbar. Er stellt einen eigenen Tatbestand dar. Auf den der zuständigen Bischof zB in der in meinem Eingangsposting erwähnten Weise reagieren könnte.

 

Die Qualität eines Kirchenrechtlers / einer Kirchenrechtlerin misst sich übrigens nicht nach dem Applaus oder den Buh-Rufen die er / sie für ihre Expertisen erhält, sondern nach deren juristischer Qualität. Die Aussage von Frau Demel stimmt. Nur hat sie mit dem konkreten Sachverhalt insofern nichts zu tun, als sie ja gerade nicht darauf eingeht wie weit der Kreis der wesentlich Beteiligten zu ziehen ist. Darüberhinaus ist es wohl unbestritten, dass auch Beitragstäter/innen einen Tatvorsatz haben müssen um einen Straftatbestand zu erfüllen.

 

 

* nach herrschender Meinung würde, wegen der Pflicht zu engen Auslegung von Strafbestimmungen, allerdings vermutlich auch das nicht ausreichend um das äußere Tatbild einer Beteiligung an einer Abttreibung zu erfüllen.

bearbeitet 3. Februar 2007 von Justin Cognito

[Erich]

vermeintliche Totsünde

Offb 3,15 Ich kenne deine Werke und weiß, daß du weder kalt noch warm bist. Wenn du doch kalt wärst oder warm!

16 Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.

[Erich]

Das Vermieten von Räumlichkeiten an Personen die dort auch Abtreibungen vornehmen wollen, fällt aber nach hL selbst nicht unter diesen Tatbestand.

nochmals die Frage: Wenn ich mein Haus an jemanden vermiete, der einen Puff daraus macht oder in dem Haus mit meinem Wissen Menschen misshandelt oder missbraucht - hab ich damit nix zu tun??

[Justin Cognito]

Das Vermieten von Räumlichkeiten an Personen die dort auch Abtreibungen vornehmen wollen, fällt aber nach hL selbst nicht unter diesen Tatbestand.

nochmals die Frage: Wenn ich mein Haus an jemanden vermiete, der einen Puff daraus macht oder in dem Haus mit meinem Wissen Menschen misshandelt oder missbraucht - hab ich damit nix zu tun??

 

Natürlich hast du damit zu tun. Aber du kannst deshalb nicht wegen Zuhälterei verurteilt werden.

[josberens]

Man kann überlegen, ob die Tatsache, dass ein Katholik in seinem Einkaufscenter eine Klinik einmieten lässt, die auch Abtreibungen vornimmt geschmacklos, gegen die christlichen Moralvorschriften und letztlich ein so großes Ärgernis ist, dass - vom zuständigen Bischof (in diesem Fall Kardinal Schönborn) - eine Beugestrafe (bis hin zur Exkommunikation) ausgesprochen werden muss.

Abtreibung ist kein moralisches Ärgernis, es ist eine schwere Sünde. Herr Lugner gehört dieses Einkaufzentrum und er kann uns nicht weissmachen, dass er seine Untermieter nicht kennt, denn dann wäre er ein schlechter Vermieter. Herr Lugner bekennt sich offen als Katholik, warum handelt er dann nicht so?

 

Sünde betrifft die "innere" Seite eine Handlung, ihre Auswirkungen auf meine Beziehung zu Gott. "Sünde" ist keine Kategorie des Kirchenrechts. Im Kirchenrecht geht es um Straftatbestände. Abtreibung ist ein solcher. Das Vermieten von Räumlichkeiten an Personen die dort auch Abtreibungen vornehmen wollen, fällt aber nach hL selbst nicht unter diesen Tatbestand.

 

 

Übrigens ist der Wiener Theologe nicht umunstritten:

 

Die Meinung von Primetshofer wird allerdings von anderen Kirchenrechtlern nicht geteilt. Die Regensburger Kirchenrechtlerin Sabine Demel meinte bereits 2004 bei einer Tagung der Uni Bamberg in einem Vortrag über den „Täterkreis des Abtreibungsvergehens“: „Im kirchlichen Strafrecht werden wesentliche Tatbeteiligte genauso bestraft wie die Täter selbst (c.1329).

 

Quelle: Kath.net

 

Meine Argumentation ist in diesem Fall übrigens etwas anderes als die von Primetshofer. Der meint (der herrschenden Lehre nach, vollkommen zu Recht), dass die Vermietung das äußere Tatbild der Beihilfe zur Abtreibung nicht erfüllt, weil Straftatbestände immer eng auszulegen sind.

 

Meie Argumentation bezog sich auf das Moment des Vorsatzes. Selbst wenn das äußere Tatbild die Vermietung umfassen würde, wäre der Tatbestand mangels konkreten Tatvorsatzes nicht erfüllt. Der Tatvorsatz wäre nur dann gegeben, wenn Herr Lugner einer konkreten Frau xy Räumlichkeiten mit dem Ziel zur Verfügung stellt, dass sie dort ihr Kind abtreibt.* Auch ein Waffenhändler wird nicht wegen Beihilfe zum Mord verurteilt, weil die Waffe aus seinem Geschäft stammt, selbst wenn er es nicht für ausgeschlossen hält, dass die Käuferin damit einen Mord begehen könnte.

 

Das Vermieten an Personen die in den Räumlichkeiten Abtreibungen vornehmen wollen, ist daher mE nicht unter den Tatbestand der Abtreibung subsumierbar. Er stellt einen eigenen Tatbestand dar. Auf den der zuständigen Bischof zB in der in meinem Eingangsposting erwähnten Weise reagieren könnte.

 

Die Qualität eines Kirchenrechtlers / einer Kirchenrechtlerin misst sich übrigens nicht nach dem Applaus oder den Buh-Rufen die er / sie für ihre Expertisen erhält, sondern nach deren juristischer Qualität.

 

 

* nach herrschender Meinung würde, wegen der Pflicht zu engen Auslegung von Strafbestimmungen, allerdings vermutlich auch das nicht ausreichend um das äußere Tatbild einer Beteiligung an einer Abttreibung zu erfüllen.

Wer fragt denn da nach den amtskrichlich, durch den Ausstieg aus der gesetzlichen Schwangerenkonfliktberatung verschuldeten Schwangerschaftsabbrüchen, denn die wirklich betroffnen Frauen werden duch diesen Ausstieg bekanntlich überhaupt nicht mehr erreicht?

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Erich]

Natürlich hast du damit zu tun. Aber du kannst deshalb nicht wegen Zuhälterei verurteilt werden.

und eas ist, wenn mit meinem Wissen in meinem Haus Kinder ermordet werden??

[josberens]

Auf das persönliche Verhältnis eines Menschen zu Gott dürfte weder der Papst noch irgend ein Bischof auch nur den geringsen Einfluß haben.

Man beachte den Konjuktiv und lese das NT:

 

Mt 16,19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird im Himmel gelöst sein."

Ist Dir nicht bekannt, daß dieser Passus theologisch äußerst umstritten und offenbar später angefügt worden ist.

 

Josef Berens

(als einfcher, denkender Katholik)

[Erich]

Wer fragt denn da nach den amtskrichlich, durch den Ausstieg aus der gesetzlichen Schwangerenkonfliktberatung verschuldeten Schwangerschaftsabbrüchen, denn die wirklich betroffnen Frauen werden duch diesen Ausstieg bekanntlich überhaupt nicht mehr erreicht?

bist Du einer von den Scheinschützern??

[josberens]

vermeintliche Totsünde

Offb 3,15 Ich kenne deine Werke und weiß, daß du weder kalt noch warm bist. Wenn du doch kalt wärst oder warm!

16 Weil du aber lau bist und weder kalt noch warm, werde ich dich ausspeien aus meinem Mund.

Dein Urteil ist das Deine und sichrlich auch nicht mehr und nciht weniger

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik

)

[Erich]

Ist Dir nicht bekannt, daß dieser Passus theologisch äußerst umstritten und offenbar später angefügt worden ist.

das ist die billige Ausrede von Leuten, die sich der Wahrheit nicht stellen wollen.

 

 

Nebenbei: Ist Dir nicht bekannt, dass alles was Jesus zur Sexualität gesagt hat aus den Ur-Evangelien gestrichen worden, weil es den Leuten zu unbequem war