Was heißt: Der Papst ist unfehlbar?

[ThaBrad]

Dieser Thread wurde nicht von ThaBrad eröffnet, sondern aus dem Thread über die Gesundheit des Papstes abgespaltet. Elima

 

 

 

ich hab mal eine FRAGE als Nichtkatholik!

 

wie seht ihr das?:

 

 

Ist der Papst immer ohne Sünde?

Oder nur zu gewissen Zeiten (hab da irgendwas mal in die Richtung gehört)?

Kann er überhaupt sündigen?

Oder ist das ein Mensch der NIE Fehler macht?

^^Sündlos?

 

 

würd das gern mal wissen, weil die die ich gefragt hatte, hatten mir selber nicht wirklich eine Antwort geben können!

 

THX, im Vorraus,

greez

bearbeitet 4. Februar 2007 von Elima

[Stepp]

Ist der Papst immer ohne Sünde?

Oder nur zu gewissen Zeiten (hab da irgendwas mal in die Richtung gehört)?

Kann er überhaupt sündigen?

Oder ist das ein Mensch der NIE Fehler macht?

^^Sündlos?

 

Der Papst hat einen festen Beichtvater. Wie jeder andere Mensch auch, ist er immer wieder auf die Versönung mit Gott angewiesen, weil er sündigt und Fehler macht.

 

Ich hoffe, dass die Ultrafrommen diesen Schock überstehen werden.

[ThaBrad]

Ist der Papst immer ohne Sünde?

Oder nur zu gewissen Zeiten (hab da irgendwas mal in die Richtung gehört)?

Kann er überhaupt sündigen?

Oder ist das ein Mensch der NIE Fehler macht?

^^Sündlos?

 

Der Papst hat einen festen Beichtvater. Wie jeder andere Mensch auch, ist er immer wieder auf die Versönung mit Gott angewiesen, weil er sündigt und Fehler macht.

 

Ich hoffe, dass die Ultrafrommen diesen Schock überstehen werden.

 

 

AHHH... ok danke! (die Aussage am Schluss is ja der Hammer ;-)!)

 

 

ok, und ist er da in dieser Hinsicht jedem anderen Menschen also GANZ EXAKT GLEICH?

[OneAndOnlySon]

ok, und ist er da in dieser Hinsicht jedem anderen Menschen also GANZ EXAKT GLEICH?

Ja! Also ich hoffe nicht jedem, denn es gibt ja schon einige Menschen, denen man nicht nacheifern sollte

 

Unfehlbarkeit meint nicht Sündlosigkeit. Mit dem Wort unfehlbar soll ausgedrückt werden, dass der Papst in Dingen der Glaubenslehre und der Moral in der katholischen Kirche das letzte Wort hat.

 

Mein Chef ist also auch unfehlbar

[ThaBrad]

ok, und ist er da in dieser Hinsicht jedem anderen Menschen also GANZ EXAKT GLEICH?

Ja! Also ich hoffe nicht jedem, denn es gibt ja schon einige Menschen, denen man nicht nacheifern sollte

 

Unfehlbarkeit meint nicht Sündlosigkeit. Mit dem Wort unfehlbar soll ausgedrückt werden, dass der Papst in Dingen der Glaubenslehre und der Moral in der katholischen Kirche das letzte Wort hat.

 

Mein Chef ist also auch unfehlbar

 

ja, schon klar!!! ;-)!

 

also ich verstehe aber schon unter unfehlbar - sündlosigkeit

du grenzt seine "Unfehlbarkeit" ja nur ein, eben auf die Glaubenslehre!

 

Und woher kann man das entnehmen, dass er UNFEHLBAR in der Glaubenslehre ist? Gibts da was oder...?!?!

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Weil wenn sie die Unfehlbarkeit gehabt haben und jetzt noch haben, dann gibt es da ja einen Widerspruch, weil der eine das sagt und der andere das... zwei Lehren von Glaube oder halt Moral... je nach dem!

[Mariamante]

ja, schon klar!!! ;-)!

 

also ich verstehe aber schon unter unfehlbar - sündlosigkeit

du grenzt seine "Unfehlbarkeit" ja nur ein, eben auf die Glaubenslehre!

 

 

 

Du siehst die sogenannte "Infallibilität" des Papstes in einem falschen Licht. Der Begriff - zugegeben- gibt natürlich Anlaß zu Fehlinterpretationen. Daher sollte man sich genauer erkundigen, was damit gemeint ist. Und wie schon angedeutet ist mit der sogenannte Unfehlbarkeit des Papstes gemeint, dass ihm Gott in GLAUBENS- UND SITTENLEHREN die der Papst ex kathedra- d.h. für die ganze Kirche gültig - ausspricht beisteht, dass er keine Irrtümer verkündet.

 

 

Und woher kann man das entnehmen, dass er UNFEHLBAR in der Glaubenslehre ist? Gibts da was oder...?!?!

Die Kirche glaubt dass die Worte Jesu an Petrus: "Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" wie auch an anderer STelle an Petrus: "Stärke deine Brüder." Weide meine Schafe" nicht nur für die Person des Petrus gelten- sondern für das Petrusamt überhaupt.

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Auch die Päpste sind an die göttliche Offenbarung (Evangelium) gebunden.

[Alice]

also ich verstehe aber schon unter unfehlbar - sündlosigkeit

du grenzt seine "Unfehlbarkeit" ja nur ein, eben auf die Glaubenslehre!

 

Es spielt hier aber doch die geringere Rolle, dass Du unter "unfehlbar" = sündlos verstehst, oder? Maßgebend ist, wie das I. Vatikanische Konzil 1870 die Unfehlbarkeit des Papstes definierte.

 

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Weil wenn sie die Unfehlbarkeit gehabt haben und jetzt noch haben, dann gibt es da ja einen Widerspruch, weil der eine das sagt und der andere das... zwei Lehren von Glaube oder halt Moral... je nach dem!

 

Diese Überlegungen dürften nach der Lektüre der oben verlinkten Erklärung hinfällig sein.

bearbeitet 3. Februar 2007 von Alice

[ThaBrad]

Du siehst die sogenannte "Infallibilität" des Papstes in einem falschen Licht. Der Begriff - zugegeben- gibt natürlich Anlaß zu Fehlinterpretationen. Daher sollte man sich genauer erkundigen, was damit gemeint ist. Und wie schon angedeutet ist mit der sogenannte Unfehlbarkeit des Papstes gemeint, dass ihm Gott in GLAUBENS- UND SITTENLEHREN die der Papst ex kathedra- d.h. für die ganze Kirche gültig - ausspricht beisteht, dass er keine Irrtümer verkündet.

 

Und woher kann man das entnehmen, dass er UNFEHLBAR in der Glaubenslehre ist? Gibts da was oder...?!?!

Die Kirche glaubt dass die Worte Jesu an Petrus: "Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" wie auch an anderer STelle an Petrus: "Stärke deine Brüder." Weide meine Schafe" nicht nur für die Person des Petrus gelten- sondern für das Petrusamt überhaupt.

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Auch die Päpste sind an die göttliche Offenbarung (Evangelium) gebunden.

 

ok, ok.... hmm...

 

hat es NIEMALS verschiedene Meinungen zwischen Päpste gegeben in zb. moralischen Fragen???

 

Jaja, ich kenn die Stelle eh...

Das man, dass als Begründung für ein Papstum hernimmt, leuchtet mir aber net ganz ein!

Wie oft hat das Jesus zu Menschen gesagt? Jeder sollte seine Brüder stärker... und Petrus war halt der "Demoktrat" der sehr gut geeignet war für die Kirche Jesu. Aber ihn deswegen so zu verherrlichen?!?! hmmm!?!?!...

habt ihr da vielleicht noch paar Texte oder so? (weiß ich nerv mit meine Texte, aber das und das Gebet ist das einzige auf was ich mich in dieser verdrehten Welt noch verlassen kann ;-))!

[Alice]

hat es NIEMALS verschiedene Meinungen zwischen Päpste gegeben in zb. moralischen Fragen???

 

"Zwischen" Päpsten kann es nicht verschiedene Meinungen geben, weil wir in der Regel zu gleicher Zeit nur einen Papst haben. Dass der Papst, welcher auch immer, in moralischen Fragen nicht unfehlbar entscheidet, sollte Dir nach der Lektüre des o.g. Links klar geworden sein. Selbstverständlich kommt es vor, dass zu unterschiedlichen Zeiten die eine oder andere moralische Frage anders betrachtet wird. Da sind wir aber nicht ausschließlich auf den Papst fixiert, dafür gibt's die Moraltheologie und Moraltheologen, deren Meinung vom Papst eingeholt wird. Wenn die Meinungen der Moraltheologen in wichtigen Dingen voneinander abweichen hat der Papst als Chef das letzte Wort. Das ist in der Kirche nicht anders als in der Firma.

 

Das man, dass als Begründung für ein Papstum hernimmt, leuchtet mir aber net ganz ein! Wie oft hat das Jesus zu Menschen gesagt?

 

Es reicht doch, wenn er's einmal sagt. Wie oft muss er wem was gesagt haben, damit Du bereit bist, ihm zu gehorchen? Zweimal, dreimal, fünfmal?

bearbeitet 3. Februar 2007 von Alice

[Mariamante]

ok, ok.... hmm...

 

hat es NIEMALS verschiedene Meinungen zwischen Päpste gegeben in zb. moralischen Fragen???

Alice hat es eigentlich gut erklärt. Kannst du es so verstehen?

Jaja, ich kenn die Stelle eh...

Das man, dass als Begründung für ein Papstum hernimmt, leuchtet mir aber net ganz ein!

Wie oft hat das Jesus zu Menschen gesagt? Jeder sollte seine Brüder stärker... und Petrus war halt der "Demoktrat" der sehr gut geeignet war für die Kirche Jesu. Aber ihn deswegen so zu verherrlichen?!?! hmmm!?!?!...

 

Wenn du die Bibel kennst: Petrus war kein Demokrat. Der ist auch oft ins Fettnäpfchen gestiegen. z.B. als er Jesus menschlich denkend von seinem Weg abbringen wollte, bezeichnete ihn Jesus als Widersacher. Und trotz des Verrates (Petrus hat Jesus in der Passion mehrmals verleugnet) hat Jesus ihn nach der Auferstehung in seiner Vorrangstellung bestätigt: "Weide meine Schade, weide meine Lämmer."

habt ihr da vielleicht noch paar Texte oder so? (weiß ich nerv mit meine Texte, aber das und das Gebet ist das einzige auf was ich mich in dieser verdrehten Welt noch verlassen kann ;-))!

Den Linkhinweis von Alice finde ich in dieser Kürze eigentlich hilfreich.

[ThaBrad]

@mariamante+alice: ok, versteh schon was du meinst

 

du hast aber vorher gesagt moralische sachen... da is er auch unfehlbar... in dem was du geschickt hast steht aber:

 

...Ebenso ist es kein Widerspruch zur Lehre der Unfehlbarkeit, wenn Päpste menschliche Schwächen zeigen, sich unklug oder vielleicht sogar !UNMORALISCH!!! verhalten sollten.

 

oder meint das was anderes?

 

 

 

 

aber was ich nicht verstehe, dass man nur auf den einen Text eine fast NEUE Theologie aufbaut.

Wenn Gott das so WICHTIG gewesen wäre, warum sagt er das dann nicht öfters? normalerweiße wenn was schon ein bisschen nur wichtig ist, wiederholen sich die Wörter und Sätze endlos oft, wie es auch bei wichtigeren Dingen nach der Hebräischen Sprache auch gemacht wird!?!

[aristoteles]

aber was ich nicht verstehe, dass man nur auf den einen Text eine fast NEUE Theologie aufbaut.

Wenn Gott das so WICHTIG gewesen wäre, warum sagt er das dann nicht öfters? normalerweiße wenn was schon ein bisschen nur wichtig ist, wiederholen sich die Wörter und Sätze endlos oft, wie es auch bei wichtigeren Dingen nach der Hebräischen Sprache auch gemacht wird!?!

Aus katholischer Sicht spricht Gott nicht nur über die Bibel zu den Menschen. Wir erkennen Gott auch in der Tradition.

[Mariamante]

du hast aber vorher gesagt moralische sachen... da is er auch unfehlbar... in dem was du geschickt hast steht aber:

 

...Ebenso ist es kein Widerspruch zur Lehre der Unfehlbarkeit, wenn Päpste menschliche Schwächen zeigen, sich unklug oder vielleicht sogar !UNMORALISCH!!! verhalten sollten.

Der Beistand des Heiligen Geistes ohne Irrtum zu lehren bedeutet nicht dass außerdem die Fähigkeit göttlich (d.h. ohne Sünde zu handeln) erteilt wird.

aber was ich nicht verstehe, dass man nur auf den einen Text eine fast NEUE Theologie aufbaut.

Wenn Gott das so WICHTIG gewesen wäre, warum sagt er das dann nicht öfters? normalerweiße wenn was schon ein bisschen nur wichtig ist, wiederholen sich die Wörter und Sätze endlos oft, wie es auch bei wichtigeren Dingen nach der Hebräischen Sprache auch gemacht wird!?!

Wenn du Aussagen Jesu zu den Aposteln bedenkst wie: "Wer euch hört, hört mich- wer euch verachtet, verachtet mich" wirst du noch manche Hinweise finden. Gott spricht auch durch die Geschichte: und wie oft versucht wurde das Papstamt zu zerstören, ist Dir bekannt, oder? Aber die Verheißung : "Du bist Petrus, der Fels-auf den ich meine Kirche bauen will" (wenn´s auch nicht so oft in der Bibel erwähnt wird) hat sich jedenfalls aus wahr erwiesen. Auch daran kann man - wenn man will- Schlüsse ziehen.

[urdu]

Du siehst die sogenannte "Infallibilität" des Papstes in einem falschen Licht. Der Begriff - zugegeben- gibt natürlich Anlaß zu Fehlinterpretationen. Daher sollte man sich genauer erkundigen, was damit gemeint ist. Und wie schon angedeutet ist mit der sogenannte Unfehlbarkeit des Papstes gemeint, dass ihm Gott in GLAUBENS- UND SITTENLEHREN die der Papst ex kathedra- d.h. für die ganze Kirche gültig - ausspricht beisteht, dass er keine Irrtümer verkündet.

 

Und woher kann man das entnehmen, dass er UNFEHLBAR in der Glaubenslehre ist? Gibts da was oder...?!?!

Die Kirche glaubt dass die Worte Jesu an Petrus: "Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" wie auch an anderer STelle an Petrus: "Stärke deine Brüder." Weide meine Schafe" nicht nur für die Person des Petrus gelten- sondern für das Petrusamt überhaupt.

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Auch die Päpste sind an die göttliche Offenbarung (Evangelium) gebunden.

 

ok, ok.... hmm...

 

hat es NIEMALS verschiedene Meinungen zwischen Päpste gegeben in zb. moralischen Fragen???

 

(...)

 

Das ist wurscht. Das Dogma von der Unfehlbarkeit besagt ja nicht, dass alle immer einer Meinun g sein müssen, oder dass ein Papst nicht was anderes lehren kann als ein Vorgänmger, sondern dass er ohne Irrtum sagen kann, was die Kirche lehrt.

 

Nebenbei: Die ursprüngliche Unfehlbarkeit liegt bei der Kirche, ausgedrückt im "unfehlbaren Glaubenssinn des Gottesvolks".

Lumen Gentium 12: "Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren.

Die Unfehlbarkeit des Papstes ist davon nur ein Spezialfall, wenn er nämlich ausdrücklich und feierlich im Namen dieser Gesamtheit spricht.

 

Es ist im Grunde in sich logisch: Ich bin im Hinblick auf das, was ich glaube und für anständig halte, absolut unfehlbar. Wie sollt ich mich da auch irren können? Ich weiß, was ich glaube und für anständig halte. Weißt du das etwa von dir nicht?

Ob's das ist, was die Kirche glaubt, ob's das ist, was meine FRau glaubt, ist eine andere Frage. Auch, ob ich's verständlich sagen kann.

 

Mit meiner Frau kann ich mich einigen, was wir gemeinsam glauben und für anständig halten. Das können wir dann auch fehlerlos wissen und -hoffentlich- verständlich, jedenfalls aber irrtumsfrei sagen. Auch jeder von uns allein.

 

Auch mit meiner Familie, mit meinen Berufskollegen usw. funktioniert das ohne wirkliche Probleme. Das Verfahren der Konsensfindung wird halt aufwändiger. Aber wenn's abgeschlossen ist, können alle Beteiligten irrtumsfrei sagen, was Sache ist. Sie können auch einen beauftragen, das gegebenenfalls allein im Namen aller der Öffentlichkeit gegenüber zu tun.

 

Usw. Usf. ...

Das Konsensfindungsverfahren, das realiter sehr ungeordnet ist, kann man kritisieren, und man tut's auch ausgiebig. Das ändert aber nichts am Ausgangspunkt und am Ergebnis: Jede natürliche und juridische Person kann irrtumslos wissen, was sie glaubt und für anständig hält. Und wenn sie halbwegs des Verstandes, der Sinne und der Sprache mächtig ist, kann sie's auch einigermaßen verständlich sagen.

 

In einem, falls du das sagen willst, geb ich dir recht: Das versteht sich im Grunde von selber und hätte der dogmatischen Formulierung nicht bedurft.

 

Allerdings: Schau ich mir an, wie mühsam es ist, sowas Banales immer wieder zu erklären, dann vielleicht doch.

[agnostiker]

ok, und ist er da in dieser Hinsicht jedem anderen Menschen also GANZ EXAKT GLEICH?

 

Soweit ich weiss, ist die offizielle Sicht so, dass ab&an der Heilige Geist dem Papst was ins Ohr flüstert. Wir haben allerdings ein Foren Mitglied, welches behauptet, dass sei den ganzen Tag der Fall. Also alles was der Papst sagt, würde unfehlbar sein. Das ist aber Quark.

 

Egal - Also wenn der Papst etwas "ex cathedra" verkündet (weil im das von ganz oben so eingegeben wurde - oder keine Ahnung, wie der Katechismus das sieht), dann wird es als unfehlbare Lehrentscheidung angesehen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra

Der Terminus ex cathedra (von der Kathedra aus) bezieht sich auf den Bischofssitz von Rom, der nach katholischem Glauben in der Nachfolge des Petrus steht und die höchste Vollmacht über die Gesamtkirche hat. Ein Wort des Papstes „ex cathedra“ gilt als eine unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens und der Sitte.

 

Und diese Zitat aus dem Wikipedia-Artikel legt sogar den Fokus auf Lehrentscheidung ...

 

 

Was auch immer das heissen soll.

Denn irgendwie klingt "Lehrentscheidung" so, also würde da oben einer entscheiden, irgendwas zu lehren, was aber nicht der Wahrheit entspricht.

Und wenn ich das richtige sehe, muss auch nicht jede Lehrentscheidung ex cathedra erfolgen. (Soll heissen: es gibt AFAIK Dinge, die gelehrt werden, aber nicht ex cathedra verkündet wurden)

bearbeitet 4. Februar 2007 von agnostiker

[Nursianer]

Ex cathedra bedeutet, dass eine Frage in Dingen des Glaubens oder der Moral abschließend durch Lehrverkündigung festgelegt wird. Dies ist dann unfehlbar iSd katholischen Lehre.

 

Solche Entscheidungen sind in der Regel das Produkt langjähriger Auseinandersetzungen und Abwägungen unter Mitwirkung vieler Bischöfe und Theologen. Nichts also, was dem Papst mal eben zum Frühstück einfällt. Die Inanspruchnahme der Unfehlbarkeit für eine Lehrverkündigung geht zudem aus dem Dokument selbst hervor.

 

Das letzte Mal, dass eine Lehre durch den Papst für unfehlbar erklärt wurde war 1950. Es war auch gleichzeitig das einzige Mal, dass hiervon nach der Erklärung über die päpstliche Unfehlbarkeit auf dem I. Vatikanischen Konzil Gebrauch gemacht wurde.

 

Im Prinzip kann man daher sagen, dass die Unfehlbarkeit des Papstes im Alltagsleben der Kirche kaum eine Bedeutung hat.

[Alice]

aber was ich nicht verstehe, dass man nur auf den einen Text eine fast NEUE Theologie aufbaut.

Wenn Gott das so WICHTIG gewesen wäre, warum sagt er das dann nicht öfters? normalerweiße wenn was schon ein bisschen nur wichtig ist, wiederholen sich die Wörter und Sätze endlos oft, wie es auch bei wichtigeren Dingen nach der Hebräischen Sprache auch gemacht wird!?!

 

Was heisst hier "fast NEUE Theologie"? Das hat doch mit Theologie nichts zu tun. Gott ist es vermutlich gleichgültig gewesen, in welcher Weise sich die junge Kirche organisierte. Dass Petrus eine Sonderstellung unter den Aposteln einnahm, dürfte unbestritten sein. Der Rest ist Geschichte.

[Werner001]

Du siehst die sogenannte "Infallibilität" des Papstes in einem falschen Licht. Der Begriff - zugegeben- gibt natürlich Anlaß zu Fehlinterpretationen. Daher sollte man sich genauer erkundigen, was damit gemeint ist. Und wie schon angedeutet ist mit der sogenannte Unfehlbarkeit des Papstes gemeint, dass ihm Gott in GLAUBENS- UND SITTENLEHREN die der Papst ex kathedra- d.h. für die ganze Kirche gültig - ausspricht beisteht, dass er keine Irrtümer verkündet.

 

Und woher kann man das entnehmen, dass er UNFEHLBAR in der Glaubenslehre ist? Gibts da was oder...?!?!

Die Kirche glaubt dass die Worte Jesu an Petrus: "Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" wie auch an anderer STelle an Petrus: "Stärke deine Brüder." Weide meine Schafe" nicht nur für die Person des Petrus gelten- sondern für das Petrusamt überhaupt.

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Auch die Päpste sind an die göttliche Offenbarung (Evangelium) gebunden.

 

ok, ok.... hmm...

 

hat es NIEMALS verschiedene Meinungen zwischen Päpste gegeben in zb. moralischen Fragen???

 

(...)

 

Das ist wurscht. Das Dogma von der Unfehlbarkeit besagt ja nicht, dass alle immer einer Meinun g sein müssen, oder dass ein Papst nicht was anderes lehren kann als ein Vorgänmger, sondern dass er ohne Irrtum sagen kann, was die Kirche lehrt.

 

Nebenbei: Die ursprüngliche Unfehlbarkeit liegt bei der Kirche, ausgedrückt im "unfehlbaren Glaubenssinn des Gottesvolks".

Lumen Gentium 12: "Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren.

Die Unfehlbarkeit des Papstes ist davon nur ein Spezialfall, wenn er nämlich ausdrücklich und feierlich im Namen dieser Gesamtheit spricht.

 

Es ist im Grunde in sich logisch: Ich bin im Hinblick auf das, was ich glaube und für anständig halte, absolut unfehlbar. Wie sollt ich mich da auch irren können? Ich weiß, was ich glaube und für anständig halte. Weißt du das etwa von dir nicht?

Ob's das ist, was die Kirche glaubt, ob's das ist, was meine FRau glaubt, ist eine andere Frage. Auch, ob ich's verständlich sagen kann.

 

Mit meiner Frau kann ich mich einigen, was wir gemeinsam glauben und für anständig halten. Das können wir dann auch fehlerlos wissen und -hoffentlich- verständlich, jedenfalls aber irrtumsfrei sagen. Auch jeder von uns allein.

 

Auch mit meiner Familie, mit meinen Berufskollegen usw. funktioniert das ohne wirkliche Probleme. Das Verfahren der Konsensfindung wird halt aufwändiger. Aber wenn's abgeschlossen ist, können alle Beteiligten irrtumsfrei sagen, was Sache ist. Sie können auch einen beauftragen, das gegebenenfalls allein im Namen aller der Öffentlichkeit gegenüber zu tun.

 

Usw. Usf. ...

Das Konsensfindungsverfahren, das realiter sehr ungeordnet ist, kann man kritisieren, und man tut's auch ausgiebig. Das ändert aber nichts am Ausgangspunkt und am Ergebnis: Jede natürliche und juridische Person kann irrtumslos wissen, was sie glaubt und für anständig hält. Und wenn sie halbwegs des Verstandes, der Sinne und der Sprache mächtig ist, kann sie's auch einigermaßen verständlich sagen.

 

In einem, falls du das sagen willst, geb ich dir recht: Das versteht sich im Grunde von selber und hätte der dogmatischen Formulierung nicht bedurft.

 

Allerdings: Schau ich mir an, wie mühsam es ist, sowas Banales immer wieder zu erklären, dann vielleicht doch.

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

 

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

bearbeitet 5. Februar 2007 von Werner001

[OneAndOnlySon]

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

 

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

Hallo Werner,

 

hieran sieht man eigentlich sehr gut, dass eine rein juristische und am Text klebende Interpretation von Glaubensgut wenig sinnvoll ist. Den Sinn eines Dogmas sieht man mehr am praktischen Vollzug als am Text selbst.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Werner001]

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

 

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

Hallo Werner,

 

hieran sieht man eigentlich sehr gut, dass eine rein juristische und am Text klebende Interpretation von Glaubensgut wenig sinnvoll ist. Den Sinn eines Dogmas sieht man mehr am praktischen Vollzug als am Text selbst.

 

Viele Grüße

 

Stefan

Hallo Stefan,

 

das Problem dabei ist dann aber, dass bei so etwas der Willkür Tür und Tor geöffnet wird, und im Bedarfsfall (siehe "pro multis") kann man jederzeit den Text aus der Tasche ziehen und sagen "da steht es aber wörtlich so"

 

Im speziellen Fall von Pastor Aeternus gilt: Wenn der praktische Vollzug anders ist als der Text, dann stellt sich die Frage, wozu es den Text überhaupt gibt, ja sogar, ob der Text überhaupt richtig sein kann! Dass es ein Dogma ist (lassen wir mal ausser acht, dass es logische Gründe gibt, warum es gar keines sein kann), bedeutet ja, daß eine Praxis, die anders ist als der Text, eine Häresie wäre.

 

Es ist also gar nicht möglich, die Praxis anders zu leben als es der Text besagt, ohne häretisch zu werden.

 

Fakt ist einfach, daß dieses Dogma bisher noch nie angewendet wurde (auch 1950 nicht), denn bisher hat noch nie ein Papst etwas explizit ohne Zustimmung der (Mehrheit der) Kirche verkündet.

 

Er könnte es aber jederzeit, und dann müsste die ganze Kirche sofort eine 180° Wendung vollziehen, sonst ist, so definiert es das Dogma, die ganze Kirche häretisch und nur der Papst allein noch katholisch.

 

Ich würde wirklich gern mal mit Benedikt unter vier Augen darüber diskutieren, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein intelligenter Mensch wie er das glaubens- und kirchenzerstörerische Potential, das in diesem Dogma steckt, nicht erkennt.

 

Dieses Dogma und ein Papst vom Format eines Alexander VI und das Thema Papsttum und RKK wie wir sie heute kennen wäre Geschichte.

 

Werner

[soames]

Ist der Papst immer ohne Sünde?

Oder nur zu gewissen Zeiten (hab da irgendwas mal in die Richtung gehört)?

Kann er überhaupt sündigen?

Oder ist das ein Mensch der NIE Fehler macht?

^^Sündlos?

 

Der Papst hat einen festen Beichtvater. Wie jeder andere Mensch auch, ist er immer wieder auf die Versönung mit Gott angewiesen, weil er sündigt und Fehler macht.

 

Ich hoffe, dass die Ultrafrommen diesen Schock überstehen werden.

Und ich hoffe, daß Du Deine unsinnigen Vorurteile überstehst.

[soames]

Du siehst die sogenannte "Infallibilität" des Papstes in einem falschen Licht. Der Begriff - zugegeben- gibt natürlich Anlaß zu Fehlinterpretationen. Daher sollte man sich genauer erkundigen, was damit gemeint ist. Und wie schon angedeutet ist mit der sogenannte Unfehlbarkeit des Papstes gemeint, dass ihm Gott in GLAUBENS- UND SITTENLEHREN die der Papst ex kathedra- d.h. für die ganze Kirche gültig - ausspricht beisteht, dass er keine Irrtümer verkündet.

 

Und woher kann man das entnehmen, dass er UNFEHLBAR in der Glaubenslehre ist? Gibts da was oder...?!?!

Die Kirche glaubt dass die Worte Jesu an Petrus: "Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" wie auch an anderer STelle an Petrus: "Stärke deine Brüder." Weide meine Schafe" nicht nur für die Person des Petrus gelten- sondern für das Petrusamt überhaupt.

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Auch die Päpste sind an die göttliche Offenbarung (Evangelium) gebunden.

 

ok, ok.... hmm...

 

hat es NIEMALS verschiedene Meinungen zwischen Päpste gegeben in zb. moralischen Fragen???

 

(...)

 

Das ist wurscht. Das Dogma von der Unfehlbarkeit besagt ja nicht, dass alle immer einer Meinun g sein müssen, oder dass ein Papst nicht was anderes lehren kann als ein Vorgänmger, sondern dass er ohne Irrtum sagen kann, was die Kirche lehrt.

 

Nebenbei: Die ursprüngliche Unfehlbarkeit liegt bei der Kirche, ausgedrückt im "unfehlbaren Glaubenssinn des Gottesvolks".

Lumen Gentium 12: "Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren.

Die Unfehlbarkeit des Papstes ist davon nur ein Spezialfall, wenn er nämlich ausdrücklich und feierlich im Namen dieser Gesamtheit spricht.

 

Es ist im Grunde in sich logisch: Ich bin im Hinblick auf das, was ich glaube und für anständig halte, absolut unfehlbar. Wie sollt ich mich da auch irren können? Ich weiß, was ich glaube und für anständig halte. Weißt du das etwa von dir nicht?

Ob's das ist, was die Kirche glaubt, ob's das ist, was meine FRau glaubt, ist eine andere Frage. Auch, ob ich's verständlich sagen kann.

 

Mit meiner Frau kann ich mich einigen, was wir gemeinsam glauben und für anständig halten. Das können wir dann auch fehlerlos wissen und -hoffentlich- verständlich, jedenfalls aber irrtumsfrei sagen. Auch jeder von uns allein.

 

Auch mit meiner Familie, mit meinen Berufskollegen usw. funktioniert das ohne wirkliche Probleme. Das Verfahren der Konsensfindung wird halt aufwändiger. Aber wenn's abgeschlossen ist, können alle Beteiligten irrtumsfrei sagen, was Sache ist. Sie können auch einen beauftragen, das gegebenenfalls allein im Namen aller der Öffentlichkeit gegenüber zu tun.

 

Usw. Usf. ...

Das Konsensfindungsverfahren, das realiter sehr ungeordnet ist, kann man kritisieren, und man tut's auch ausgiebig. Das ändert aber nichts am Ausgangspunkt und am Ergebnis: Jede natürliche und juridische Person kann irrtumslos wissen, was sie glaubt und für anständig hält. Und wenn sie halbwegs des Verstandes, der Sinne und der Sprache mächtig ist, kann sie's auch einigermaßen verständlich sagen.

 

In einem, falls du das sagen willst, geb ich dir recht: Das versteht sich im Grunde von selber und hätte der dogmatischen Formulierung nicht bedurft.

 

Allerdings: Schau ich mir an, wie mühsam es ist, sowas Banales immer wieder zu erklären, dann vielleicht doch.

Daß Du damit allerdings die päpstliche Unfehlbarkeit erklärt hättest, nimmst Du wohl sicherlich selbst nicht an, oder? Meiner Meinung nach kommt es weniger darauf an, daß eine darlegende Äußerung der Kirche natürlich ohne Irrtum darlegt, was sie selbst so annimmt, sondern vielmehr, daß dies auch objektiv so ist - ein offenbarter (und damit der Wirklichkeit Gottes entsprechender) Glaubenssatz oder eine entsprechende Sittenlehre. Mit Deiner jegliche Objektivität ignorierenden Darlegung wirst Du der Lehre an keiner Stelle gerecht.

bearbeitet 5. Februar 2007 von soames

[soames]

Dieses Dogma und ein Papst vom Format eines Alexander VI und das Thema Papsttum und RKK wie wir sie heute kennen wäre Geschichte.

 

Werner

Was hat denn Alexander VI. an Glaubenslehren von sich gegeben, die dem überlieferten Glaubensgut widersprachen?

[Siri]

Du siehst die sogenannte "Infallibilität" des Papstes in einem falschen Licht. Der Begriff - zugegeben- gibt natürlich Anlaß zu Fehlinterpretationen. Daher sollte man sich genauer erkundigen, was damit gemeint ist. Und wie schon angedeutet ist mit der sogenannte Unfehlbarkeit des Papstes gemeint, dass ihm Gott in GLAUBENS- UND SITTENLEHREN die der Papst ex kathedra- d.h. für die ganze Kirche gültig - ausspricht beisteht, dass er keine Irrtümer verkündet.

 

Und woher kann man das entnehmen, dass er UNFEHLBAR in der Glaubenslehre ist? Gibts da was oder...?!?!

Die Kirche glaubt dass die Worte Jesu an Petrus: "Du bist Petrus der Fels und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" wie auch an anderer STelle an Petrus: "Stärke deine Brüder." Weide meine Schafe" nicht nur für die Person des Petrus gelten- sondern für das Petrusamt überhaupt.

Weil irgendwie... hmm... was ist dann jetzt da war ein Papst und der hat das und das Gesagt und später kommt ein Nachfolger und der sagt dann das darf man nicht oder ist ok?

Auch die Päpste sind an die göttliche Offenbarung (Evangelium) gebunden.

 

ok, ok.... hmm...

 

hat es NIEMALS verschiedene Meinungen zwischen Päpste gegeben in zb. moralischen Fragen???

 

(...)

 

Das ist wurscht. Das Dogma von der Unfehlbarkeit besagt ja nicht, dass alle immer einer Meinun g sein müssen, oder dass ein Papst nicht was anderes lehren kann als ein Vorgänmger, sondern dass er ohne Irrtum sagen kann, was die Kirche lehrt.

 

Nebenbei: Die ursprüngliche Unfehlbarkeit liegt bei der Kirche, ausgedrückt im "unfehlbaren Glaubenssinn des Gottesvolks".

Lumen Gentium 12: "Die Gesamtheit der Gläubigen, ..., kann im Glauben nicht irren.

Die Unfehlbarkeit des Papstes ist davon nur ein Spezialfall, wenn er nämlich ausdrücklich und feierlich im Namen dieser Gesamtheit spricht.

 

Es ist im Grunde in sich logisch: Ich bin im Hinblick auf das, was ich glaube und für anständig halte, absolut unfehlbar. Wie sollt ich mich da auch irren können? Ich weiß, was ich glaube und für anständig halte. Weißt du das etwa von dir nicht?

Ob's das ist, was die Kirche glaubt, ob's das ist, was meine FRau glaubt, ist eine andere Frage. Auch, ob ich's verständlich sagen kann.

 

Mit meiner Frau kann ich mich einigen, was wir gemeinsam glauben und für anständig halten. Das können wir dann auch fehlerlos wissen und -hoffentlich- verständlich, jedenfalls aber irrtumsfrei sagen. Auch jeder von uns allein.

 

Auch mit meiner Familie, mit meinen Berufskollegen usw. funktioniert das ohne wirkliche Probleme. Das Verfahren der Konsensfindung wird halt aufwändiger. Aber wenn's abgeschlossen ist, können alle Beteiligten irrtumsfrei sagen, was Sache ist. Sie können auch einen beauftragen, das gegebenenfalls allein im Namen aller der Öffentlichkeit gegenüber zu tun.

 

Usw. Usf. ...

Das Konsensfindungsverfahren, das realiter sehr ungeordnet ist, kann man kritisieren, und man tut's auch ausgiebig. Das ändert aber nichts am Ausgangspunkt und am Ergebnis: Jede natürliche und juridische Person kann irrtumslos wissen, was sie glaubt und für anständig hält. Und wenn sie halbwegs des Verstandes, der Sinne und der Sprache mächtig ist, kann sie's auch einigermaßen verständlich sagen.

 

In einem, falls du das sagen willst, geb ich dir recht: Das versteht sich im Grunde von selber und hätte der dogmatischen Formulierung nicht bedurft.

 

Allerdings: Schau ich mir an, wie mühsam es ist, sowas Banales immer wieder zu erklären, dann vielleicht doch.

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

 

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

ja aber nicht alles was päpste von sich geben ist ein dogma seit 1950 hat kein papst die unfehlbarkeit in anspruch genommen

[Franciscus non papa]

Dieses Dogma und ein Papst vom Format eines Alexander VI und das Thema Papsttum und RKK wie wir sie heute kennen wäre Geschichte.

 

Werner

Was hat denn Alexander VI. an Glaubenslehren von sich gegeben, die dem überlieferten Glaubensgut widersprachen?

 

 

er hat durch sein verhalten bestätigt, dass selbst der ungeeignetste papst diese kirche nicht zerstören kann. das ist zwar kein widerspruch, aber vorher wohl noch nicht ganz klar.