Was heißt: Der Papst ist unfehlbar?

[soames]

Dieses Dogma und ein Papst vom Format eines Alexander VI und das Thema Papsttum und RKK wie wir sie heute kennen wäre Geschichte.

 

Werner

Was hat denn Alexander VI. an Glaubenslehren von sich gegeben, die dem überlieferten Glaubensgut widersprachen?

 

 

er hat durch sein verhalten bestätigt, dass selbst der ungeeignetste papst diese kirche nicht zerstören kann. das ist zwar kein widerspruch, aber vorher wohl noch nicht ganz klar.

Wie er sich verhalten hat weiß ich auch halbwegs. Darauf aber hat Wolfgang gar nicht abgehoben, sondern er hat einen Papst, von dem kein Bestreben nach der Festlegung bisher nicht dogmatisierten Glaubensgutes bekannt ist, unter der Voraussetzung des Unfehlbarkeitsdogmas als Gefahr für die Kirche bezeichnet. Das ist ungefähr so sinnig wie die Regel, daß ein Verkehrspolizist den Verkehr regeln darf, für gefährlich zu erklären, weil es ja auch persönlich schlechte Verkehrspolizisten gibt.

[Franciscus non papa]

soames, manchmal scheinst du einfach nicht zu verstehen, was andere sagen. das ist nicht schlimm, aber auch kein grund, hier rumzuzicken.

[soames]

soames, manchmal scheinst du einfach nicht zu verstehen, was andere sagen. das ist nicht schlimm, aber auch kein grund, hier rumzuzicken.

Dann zeige mir doch bitte, wo er was anderes gesagt hat.

[Werner001]

Alex VI ist nur die Spitze des Eisberges, der aus einer ganzen Menge skrupelloser Typen auf dem Papstthrohn besteht. Hätte es das Dogma damals schon gegeben, gäbe es die Kirche, so wie wir sie heute kennen, nicht.

 

Man muss sich nur Konstanz ansehen, wo gleich 3 rivalisierende Päpste abgesetzt und die Kirche wieder in Ordnung gebracht wurde. Mit Pastor Aeternus wäre das gar nicht möglich gewesen!

 

Werner

[urdu]

(...)

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Jo, freilich. Weil die Erklärung die Zustimmung der Kirche schon voraussetzt. Ohne die kommt sie ja gar nicht erst zustande.

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

Diesbezüglich irrst du. Ich hab den Text ausgedruckt vor mir liegen, und ich hab ihn definitiv nicht bei den Altkatholiken gefunden. Dort zu suchen wär mir gar nicht eingefallen. Ich weiß allerdings selber nicht mehr, wo ich's gefunden habe. Die Quellenangabe hab ich nicht mitkopiert. Ich werd noch mal nachschauen und es nachtragen.

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

 

Auch hier irrst du im ersten Absatz: Der Papst kann nicht lehren, was er will, sondern er muss sich zuvor vergewissern, ob's wirklich das ist, was die Kirche lehrt. Und weil das schwer ist, kommt's auch nur selten vor.

Und dass bis jetzt kein Papst zum Geisterfahrer geworden ist, stimmt auch nicht so ganz. Papst Paul VI mit seiner Pillenenzyklika war gewiss einer. Die ist zwar kein Dogma im strengen Sinn, aber ein Beispiel für einen spirituellen Geisterfahrer-Crash. Alles G'scheite, was auch drin steht, interessiert keinen mehr, nur das ... (Verschwiegenes Werturteil). Und an das hält sich keiner, dem widerspricht jeder, und das gläubige Volk macht die Lehre durch sein -wohlüberlegtes- praktisches Verhalten unwirksam. Und die ganze Welt, einschließlich der Masse der Gläubigen hält seither die Kirche für auf diesem Gebiet inkompetent. So geht das aus, wenn der Papst meint, er könne lehren, was er will.

 

Und der letzte Absatz ist wohl selbstwidersprüchlich, aber der Absatz, nicht das Dogma. Das wurde ja gerade nicht vom Papst, sondern vom 1. Vaticanum verkündet, bzw. vom Papst mit dessen Zustimmung. Von "keine Instanz der Welt außer dem Papst selbst" ist definitiv nicht die Rede.

 

Und in einem magst du wohl recht haben, wenn du's so vermutest: Gemeint war es anders. Nämlich als vollendenden Schluss-Stein in der päpstlichen Machtvollkommenheit. Nu ja. Da hat halt der Heilige Geist auch noch ein Wörterl mitzureden.

bearbeitet 5. Februar 2007 von urdu

[Lutheraner]

Alex VI ist nur die Spitze des Eisberges, der aus einer ganzen Menge skrupelloser Typen auf dem Papstthrohn besteht. Hätte es das Dogma damals schon gegeben, gäbe es die Kirche, so wie wir sie heute kennen, nicht.

 

Ich wäre mir da nicht so sicher. Diese Päpste haben ja nicht einmal versucht mit ihren damaligen Möglichkeiten den kath. Glauben zu verhunzen (oder übersehe ich da was), sondern sie haben ihn für ihre weltliche Interessen genutzt. Ich glaube sogar, dass Alexander VI in einer gewissen Form gläubig war. Es heißt er schenkte allen Leuten, die er ermorden ließ, einen Ablaß. Wenn das stimmt, heißt das, dass er sie im Diesseits aus dem Weg räumen wollte, aber sozusagen als Ausgleich ihnen dafür das Jenseits erleichterte. Er kann dann also kein reiner Atheist gewesen sein. Zumindest an katholisches Glaubensgut (wie das Papsttum und seine Ermächtigungen) muß er geglaubt haben. Somit hätte er den kath. Glauben selbst wenn er es gekonnt hätte, nicht nach persönlichem Belieben verändert.

[Nursianer]

Dieses Dogma und ein Papst vom Format eines Alexander VI und das Thema Papsttum und RKK wie wir sie heute kennen wäre Geschichte.

 

Werner

Was hat denn Alexander VI. an Glaubenslehren von sich gegeben, die dem überlieferten Glaubensgut widersprachen?

 

 

er hat durch sein verhalten bestätigt, dass selbst der ungeeignetste papst diese kirche nicht zerstören kann. das ist zwar kein widerspruch, aber vorher wohl noch nicht ganz klar.

Der Punkt ist, das sogar Alexander VI. nicht der ungeeignetste Papst gewesen ist. Typen wie Urban VI. dürften schlimmer gewesen sein.

[Siri]

(...)

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Jo, freilich. Weil die Erklärung die Zustimmung der Kirche schon voraussetzt. Ohne die kommt sie ja gar nicht erst zustande.

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

Diesbezüglich irrst du. Ich hab den Text ausgedruckt vor mir liegen, und ich hab ihn definitiv nicht bei den Altkatholiken gefunden. Dort zu suchen wär mir gar nicht eingefallen. Ich weiß allerdings selber nicht mehr, wo ich's gefunden habe. Die Quellenangabe hab ich nicht mitkopiert. Ich werd noch streng genommen stimmt es das mal nachschauen und es nachtragen.

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

 

Auch hier irrst du im ersten Absatz: Der Papst kann nicht lehren, was er will, sondern er muss sich zuvor vergewissern, ob's wirklich das ist, was die Kirche lehrt. Und weil das schwer ist, kommt's auch nur selten vor.

Und dass bis jetzt kein Papst zum Geisterfahrer geworden ist, stimmt auch nicht so ganz. Papst Paul VI mit seiner Pillenenzyklika war gewiss einer. Die ist zwar kein Dogma im strengen Sinn, aber ein Beispiel für einen spirituellen Geisterfahrer-Crash. Alles G'scheite, was auch drin steht, interessiert keinen mehr, nur das ... (Verschwiegenes Werturteil). Und an das hält sich keiner, dem widerspricht jeder, und das gläubige Volk macht die Lehre durch sein -wohlüberlegtes- praktisches Verhalten unwirksam. Und die ganze Welt, einschließlich der Masse der Gläubigen hält seither die Kirche für auf diesem Gebiet inkompetent. So geht das aus, wenn der Papst meint, er könne lehren, was er will.

 

Und der letzte Absatz ist wohl selbstwidersprüchlich, aber der Absatz, nicht das Dogma. Das wurde ja gerade nicht vom Papst, sondern vom 1. Vaticanum verkündet, bzw. vom Papst mit dessen Zustimmung. Von "keine Instanz der Welt außer dem Papst selbst" ist definitiv nicht die Rede.

 

Und in einem magst du wohl recht haben, wenn du's so vermutest: Gemeint war es anders. Nämlich als vollendenden Schluss-Stein in der päpstlichen Machtvollkommenheit. Nu ja. Da hat halt der Heilige Geist auch noch ein Wörterl mitzureden.

von sich aus kann nur der papst ein dogma verkünden selbst ein konzil kann ohne zustimmung des papstes nicht unfehlbares verkünden

[Siri]

was seine Lehre betrifft nicht sein leben,

ist mir ein Alexander VI tausend mal lieber als PaulVI oder JPII

[Werner001]

was seine Lehre betrifft nicht sein leben,

ist mir ein Alexander VI tausend mal lieber als PaulVI oder JPII

Gibt es irgendwas, was Alex je gelehrt hat (hatte er dazu überhaupt Zeit zwische Gelagen und Bett)?

 

Das ist nämlich des Pudels Kern. Du wünscht dir, alle Knechte würden ihre Talente vergraben, und die Begründung, die der Knecht mit dem einzelnen Talent bringt ist deine Glaubenseinstellung: "ich fürchtete mich, ging hin und verbarg dein Talent in der Erde. Siehe, da hast du das Deine."

 

Traurig dass du Gott so einschätzt...

 

Werner

[Siri]

Alexander der VI hat als Papst nie den glauben gefährdetr wie es PaulVI getan hat und JPII in Assisi

[Werner001]

Alexander der VI hat als Papst nie den glauben gefährdetr wie es PaulVI getan hat und JPII in Assisi

Ja, der Knecht, der das Talent vergraben hat, hat es auch nie gefährdet. Ganz anders als der mit den 10 Talenten, der hat damit spekuliert, der böse Knecht.

Der Herr sah das allerdings anders.

Und der Bauer, der das Weizenkorn in der Scheune eingeschlossen lässt, der gefährdet es weniger als der der es ausstreut. Denn, so steht es schon im NT, wenn man es ausstreut kann es auf den Weg fallen und zertreten werden, oder es fällt in die Disteln und verdorrt.

 

Aber es kann auch reiche Frucht bringen!

 

Bleibt es in der Scheune, ist es zwar keiner Gefahr ausgesetzt, aber wird auch nie Frucht bringen. JPII und Paul VI haben das erkannt. Du bist zu kleingläubig dafür.

 

Werner

[urdu]

(...)

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Jo, freilich. Weil die Erklärung die Zustimmung der Kirche schon voraussetzt. Ohne die kommt sie ja gar nicht erst zustande.

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

Diesbezüglich irrst du. Ich hab den Text ausgedruckt vor mir liegen, und ich hab ihn definitiv nicht bei den Altkatholiken gefunden. Dort zu suchen wär mir gar nicht eingefallen. Ich weiß allerdings selber nicht mehr, wo ich's gefunden habe. Die Quellenangabe hab ich nicht mitkopiert. Ich werd noch streng genommen stimmt es das mal nachschauen und es nachtragen.

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

 

Auch hier irrst du im ersten Absatz: Der Papst kann nicht lehren, was er will, sondern er muss sich zuvor vergewissern, ob's wirklich das ist, was die Kirche lehrt. Und weil das schwer ist, kommt's auch nur selten vor.

Und dass bis jetzt kein Papst zum Geisterfahrer geworden ist, stimmt auch nicht so ganz. Papst Paul VI mit seiner Pillenenzyklika war gewiss einer. Die ist zwar kein Dogma im strengen Sinn, aber ein Beispiel für einen spirituellen Geisterfahrer-Crash. Alles G'scheite, was auch drin steht, interessiert keinen mehr, nur das ... (Verschwiegenes Werturteil). Und an das hält sich keiner, dem widerspricht jeder, und das gläubige Volk macht die Lehre durch sein -wohlüberlegtes- praktisches Verhalten unwirksam. Und die ganze Welt, einschließlich der Masse der Gläubigen hält seither die Kirche für auf diesem Gebiet inkompetent. So geht das aus, wenn der Papst meint, er könne lehren, was er will.

 

Und der letzte Absatz ist wohl selbstwidersprüchlich, aber der Absatz, nicht das Dogma. Das wurde ja gerade nicht vom Papst, sondern vom 1. Vaticanum verkündet, bzw. vom Papst mit dessen Zustimmung. Von "keine Instanz der Welt außer dem Papst selbst" ist definitiv nicht die Rede.

 

Und in einem magst du wohl recht haben, wenn du's so vermutest: Gemeint war es anders. Nämlich als vollendenden Schluss-Stein in der päpstlichen Machtvollkommenheit. Nu ja. Da hat halt der Heilige Geist auch noch ein Wörterl mitzureden.

von sich aus kann nur der papst ein dogma verkünden selbst ein konzil kann ohne zustimmung des papstes nicht unfehlbares verkünden

 

Ach was.

Er kann "in Ausübung seines Amtes ... kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität ... entscheiden, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, ..."

 

Eine festzuhaltende Lehre muss ja vorher schon da sein, sonst gäb's ja nichts, an dem festzuhalten wäre. Dein zweiter Halbsatz stimmt seit der Verkündigung des genannten Dogmas auch formal. Für die Dogmen davor stimmt er nur inhaltlich. Und wieviele das sind, das weiß keiner.

[urdu]

 

Diesbezüglich irrst du. Ich hab den Text ausgedruckt vor mir liegen, und ich hab ihn definitiv nicht bei den Altkatholiken gefunden. Dort zu suchen wär mir gar nicht eingefallen. Ich weiß allerdings selber nicht mehr, wo ich's gefunden habe. Die Quellenangabe hab ich nicht mitkopiert. Ich werd noch streng genommen stimmt es das mal nachschauen und es nachtragen.

Da hat jemand rumgefummelt, und das mag ich gar nicht.

 

Davon mal abgesehen: Ich hab inzwischen gegoogelt und 895 Einträge zum Stichwort "Unfehlbarkeitsdogma" gefunden. Gleich die erste ist von Wikipedia, und die gibt den Wortlaut korrekt wieder.Es ist also definitiv so, dass man das nicht nur bei den Altkatholiken finden kann.

[Siri]

(...)

So wie du das schreibst klingt das schön und gut, und das ist die Art und Weise, wie sich kritische Katholiken gern das Unfehlbarkeitsdogma interpretieren.

 

Die Sache hat nur einen Haken: In Pastor Aeternus steht etwas anderes!

 

Da heisst es nämlich klar und eindeutig:

dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind

 

Jo, freilich. Weil die Erklärung die Zustimmung der Kirche schon voraussetzt. Ohne die kommt sie ja gar nicht erst zustande.

Ich weiss nicht, ob das ein Grund dafür ist, dass man den Text von Pastor Aeternus ausser bei den Alt-Katholiken nirgends im Netz finden kann, zumindest nicht auf deutsch :ph34r:

Diesbezüglich irrst du. Ich hab den Text ausgedruckt vor mir liegen, und ich hab ihn definitiv nicht bei den Altkatholiken gefunden. Dort zu suchen wär mir gar nicht eingefallen. Ich weiß allerdings selber nicht mehr, wo ich's gefunden habe. Die Quellenangabe hab ich nicht mitkopiert. Ich werd noch streng genommen stimmt es das mal nachschauen und es nachtragen.

Damit hat die Sache zwei Fallstricke:

 

Zum ersten kann der Papst lehren was er will, genau das ist Dogma, und es ist völlig egal wenn der Rest der Christenheit anderer Meinung ist, dann irrt nämlich die gesamte Christenheit und der Papst hat recht. Wenn der Papst zum glaubensmässigen Geisterfahrer wird, ist nicht er der Geisterfahrer, sondern alle anderen, so steht es leider in Pastor Aeternus. Zum Glück ist bisher noch kein Papst zum Geisterfahrer geworden.

 

Zum anderen gibt es gemäß dem Dogma keine Instanz in dieser Welt, die das als Dogma verkünden könnte, ausser dem Papst selbst, aber damit dieser das verkünden könnte, müsste es schon verkündet sein. Es ist also in sich selbst widersprüchlich.

 

Werner

 

Auch hier irrst du im ersten Absatz: Der Papst kann nicht lehren, was er will, sondern er muss sich zuvor vergewissern, ob's wirklich das ist, was die Kirche lehrt. Und weil das schwer ist, kommt's auch nur selten vor.

Und dass bis jetzt kein Papst zum Geisterfahrer geworden ist, stimmt auch nicht so ganz. Papst Paul VI mit seiner Pillenenzyklika war gewiss einer. Die ist zwar kein Dogma im strengen Sinn, aber ein Beispiel für einen spirituellen Geisterfahrer-Crash. Alles G'scheite, was auch drin steht, interessiert keinen mehr, nur das ... (Verschwiegenes Werturteil). Und an das hält sich keiner, dem widerspricht jeder, und das gläubige Volk macht die Lehre durch sein -wohlüberlegtes- praktisches Verhalten unwirksam. Und die ganze Welt, einschließlich der Masse der Gläubigen hält seither die Kirche für auf diesem Gebiet inkompetent. So geht das aus, wenn der Papst meint, er könne lehren, was er will.

 

Und der letzte Absatz ist wohl selbstwidersprüchlich, aber der Absatz, nicht das Dogma. Das wurde ja gerade nicht vom Papst, sondern vom 1. Vaticanum verkündet, bzw. vom Papst mit dessen Zustimmung. Von "keine Instanz der Welt außer dem Papst selbst" ist definitiv nicht die Rede.

 

Und in einem magst du wohl recht haben, wenn du's so vermutest: Gemeint war es anders. Nämlich als vollendenden Schluss-Stein in der päpstlichen Machtvollkommenheit. Nu ja. Da hat halt der Heilige Geist auch noch ein Wörterl mitzureden.

von sich aus kann nur der papst ein dogma verkünden selbst ein konzil kann ohne zustimmung des papstes nicht unfehlbares verkünden

 

Ach was.

Er kann "in Ausübung seines Amtes ... kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität ... entscheiden, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, ..."

 

Eine festzuhaltende Lehre muss ja vorher schon da sein, sonst gäb's ja nichts, an dem festzuhalten wäre. Dein zweiter Halbsatz stimmt seit der Verkündigung des genannten Dogmas auch formal. Für die Dogmen davor stimmt er nur inhaltlich. Und wieviele das sind, das weiß keiner.

kein Konzil kann etwas verbindlich verkünden wenn nicht der Papst ausdrücklich zustimmt

ich halte das für sehr gut den es währe eine große gefahr wenn da mit mehrheit etwas entschieden werden könnte

[Flo77]

kein Konzil kann etwas verbindlich verkünden wenn nicht der Papst ausdrücklich zustimmt

ich halte das für sehr gut den es währe eine große gefahr wenn da mit mehrheit etwas entschieden werden könnte

Naja ... manchmal reicht auch schon ein einziger gewandter Gegner.

 

Wenn ich mir das Gewürge rund um das Apostelkonzil ansehe ... (von den ersten 7 ökumenischen Konzilen mal ganz abgesehen).