Ausgetretene beerdigen

[Alice]

Das ist doch ganz einfach, wer aus der Kirche ausgetreten ist, pfeift auch auf eine katholische Beerdigung und das sollten auch die Angehörigen respektieren.

Ganz so einfach ist das eben nicht, weil zur Beerdigung nicht nur ein Verstorbener, sondern auch eine Trauergemeinde gehört. Und jeder der Trauernden hat eigene Gefühle und eine eigene (Nicht-)Religiösität.

 

Es kann sehr wohl sein, dass der Verstorbene wirklich nichts mit der Kirche und nichts mit Glaube am Hut hatte, dass er aber aus Liebe zu seiner Frau oder zu seinen Kindern es sogar will, katholisch beerdigt zu werden. Für ihn ist das zwar nur hilf- und wirkunsloser "Mummenschanz", aber er will den Trost, den die Kirche seinen Lieben spendet.

 

Das Problem für den Pfarrer ist, herauszufinden, wie das nun wirklich ist und welchen Wunsch der Verstorbene hatte und welche Wünsche bei den Angehörigen vorhanden sind. Da ist mit einem allgemeinen Schema nichts drin, weil die Lage bei jeder Beerdigung völlig anders sein kann. Als Pfarrer kann man da nur aus einem gewissen Ermessen heraus handeln. Und dafür braucht der Pfarrer Spielraum für seine Entscheidung - auch wenn sie immer mal wieder falsch sein kann.

 

Und in dieser Situation, wo herbe Wunden in den Seelen der Angehörigen sein können, ist meiner Meinung nach wirklich Großherzigkeit angesagt. Im Zweifelsfall entscheide ich mich hier eher für die Wünsche der Angehörigen.

Falls ich hierbei falsch handle, habe ich eben jemandem ein Angebot gemacht, was er nicht zu schätzen weiß und sich womöglich darüber ins Fäustchen lacht. Aber die Alternative wäre, dass ich Menschen genau die das Gut verwehre, das zu geben ich geweiht bin. Und bittere Verprellungen, völliges Unverständnis und auch Zweifel an Gott und dem Bodenpersonal werden hier grundgelegt.

 

Sollten ich herausfinden, dass mich die Angehörigen veralbert haben, finde ich (so ich überhaupt dies will) durchaus Mittel und Wege, ihnen vor den Bug zu schießen, wenn die Zeit dafür gekommen ist.

 

Das ist, von Deiner Warte aus, auch völlig in Ordnung.

 

Es gibt aber auch die Möglichkeit, zu Lebzeiten schriftlich ein kirchliches Begräbnis auszuschließen (die meisten Ausgetreten tun das wohl nicht). Ich fände es nicht gut, wenn sich ein Pfarrer darüber hinwegsetzen würde.

[Mecky]

Barmherzigkeit ist kein billiges Sonderangebot in Gottes Supermarkt. Voraussetzung ist immer noch die echte Reue und wenn diese fehlt... Pech gehabt.

Glaubst Du wirklich, daß das auch die Meinung Jesus sein könnte und auch die von Gott ist? Fragen wir Katholiken nicht vielleicht zu wenig nach ihm und sind wir nicht zu oft zu selbstherrlich und zu hart in unserem urteilen?

 

Auseinanderklamüsern.

Gnade ist nicht nur billig, sondern grundsätzlich umsonst. Das ist geradezu die Natur der Gnade. Gnade, die erst erleistet werden muss, ist keine Gnade mehr, sondern ein Geschäft.

 

Damit Gnade etwas bewirken kann, muss der Empfänger allerdings offen sein, sie zu empfangen. Sonst nimmt er das Geschenk nur als "Sachwert" an, nicht aber die Gnade selbst. Wie ein Dudley, der seine Geburtstagsgeschenke aufreißt und als einzigen Kommentar meint, dass es weniger wären, als das letzte Mal.

 

Wer Gnade ablehnt verletzt damit ziemlich übel denjenigen, der sie ihm schenkt.

Glücklicherweise ist aber Gott kein larmoyanter Jammerlappen, sondern liebt und begnadet bis ans Ende jedes Lebens. Und die Kirche sollte - hier hat Josef Recht - auf den Wegen Gottes wandeln.

 

Allerdings muss man der Kirche das Recht zugestehen - und hier hat Tomlo Recht - vor der Spende einer Gnade nachzufragen, ob der Empfänger überhaupt offen ist, sie zu empfangen. Oder im Beispiel: An Stelle von Dudleys Eltern würde ich erwägen, am nächsten Geburtstag erst mal die Geschenke ausfallen lassen, damit der Flegel überhaupt die Gnade erkennt, die ihm geschenkt wird.

 

Zitat repariert.

bearbeitet 5. Februar 2007 von MartinO

[josberens]

Das ist doch ganz einfach, wer aus der Kirche ausgetreten ist, pfeift auch auf eine katholische Beerdigung und das sollten auch die Angehörigen respektieren.

Ganz so einfach ist das eben nicht, weil zur Beerdigung nicht nur ein Verstorbener, sondern auch eine Trauergemeinde gehört. Und jeder der Trauernden hat eigene Gefühle und eine eigene (Nicht-)Religiösität.

 

Es kann sehr wohl sein, dass der Verstorbene wirklich nichts mit der Kirche und nichts mit Glaube am Hut hatte, dass er aber aus Liebe zu seiner Frau oder zu seinen Kindern es sogar will, katholisch beerdigt zu werden. Für ihn ist das zwar nur hilf- und wirkunsloser "Mummenschanz", aber er will den Trost, den die Kirche seinen Lieben spendet.

 

Das Problem für den Pfarrer ist, herauszufinden, wie das nun wirklich ist und welchen Wunsch der Verstorbene hatte und welche Wünsche bei den Angehörigen vorhanden sind. Da ist mit einem allgemeinen Schema nichts drin, weil die Lage bei jeder Beerdigung völlig anders sein kann. Als Pfarrer kann man da nur aus einem gewissen Ermessen heraus handeln. Und dafür braucht der Pfarrer Spielraum für seine Entscheidung - auch wenn sie immer mal wieder falsch sein kann.

 

Und in dieser Situation, wo herbe Wunden in den Seelen der Angehörigen sein können, ist meiner Meinung nach wirklich Großherzigkeit angesagt. Im Zweifelsfall entscheide ich mich hier eher für die Wünsche der Angehörigen.

Falls ich hierbei falsch handle, habe ich eben jemandem ein Angebot gemacht, was er nicht zu schätzen weiß und sich womöglich darüber ins Fäustchen lacht. Aber die Alternative wäre, dass ich Menschen genau die das Gut verwehre, das zu geben ich geweiht bin. Und bittere Verprellungen, völliges Unverständnis und auch Zweifel an Gott und dem Bodenpersonal werden hier grundgelegt.

 

Sollten ich herausfinden, dass mich die Angehörigen veralbert haben, finde ich (so ich überhaupt dies will) durchaus Mittel und Wege, ihnen vor den Bug zu schießen, wenn die Zeit dafür gekommen ist.

 

Das ist, von Deiner Warte aus, auch völlig in Ordnung.

 

Es gibt aber auch die Möglichkeit, zu Lebzeiten schriftlich ein kirchliches Begräbnis auszuschließen (die meisten Ausgetreten tun das wohl nicht). Ich fände es nicht gut, wenn sich ein Pfarrer darüber hinwegsetzen würde.

Ich denke, es dürfte eher die Ausnahme sein, daß ein Mensch eine religiöse Beerdigung selbst ausschließt oder nicht wünscht.

Überzeugend wäre es doch sicherlich, wenn man sich nicht verweigern sondern eher danach drängen würde, möglichst jedem Verstorbenen die letzte Ehre zu erweisen und den Segen Gottes mit auf den Weg zu geben.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Alice]

Ich denke, es dürfte eher die Ausnahme sein, daß ein Mensch eine religiöse Beerdigung selbst ausschließt oder nicht wünscht.

Überzeugend wäre es doch sicherlich, wenn man sich nicht verweigern sondern eher danach drängen würde, möglichst jedem Verstorbenen die letzte Ehre zu erweisen und den Segen Gottes mit auf den Weg zu geben.

 

Ob Ausnahme oder nicht: dem klar geäußerten Wunsch ist auf jeden Fall zu entsprechen.

Überzeugend oder nicht: "danach drängen" halte ich für grundverkehrt.

[josberens]

Ich denke, es dürfte eher die Ausnahme sein, daß ein Mensch eine religiöse Beerdigung selbst ausschließt oder nicht wünscht.

Überzeugend wäre es doch sicherlich, wenn man sich nicht verweigern sondern eher danach drängen würde, möglichst jedem Verstorbenen die letzte Ehre zu erweisen und den Segen Gottes mit auf den Weg zu geben.

 

Ob Ausnahme oder nicht: dem klar geäußerten Wunsch ist auf jeden Fall zu entsprechen.

Überzeugend oder nicht: "danach drängen" halte ich für grundverkehrt.

Aufdrängen nein, ermöglichen ja.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[Mecky]

Es gibt aber auch die Möglichkeit, zu Lebzeiten schriftlich ein kirchliches Begräbnis auszuschließen (die meisten Ausgetreten tun das wohl nicht). Ich fände es nicht gut, wenn sich ein Pfarrer darüber hinwegsetzen würde.

... sofern der Pfarrer überhaupt von diesem Wunsch erfährt.

[Alice]

Es gibt aber auch die Möglichkeit, zu Lebzeiten schriftlich ein kirchliches Begräbnis auszuschließen (die meisten Ausgetreten tun das wohl nicht). Ich fände es nicht gut, wenn sich ein Pfarrer darüber hinwegsetzen würde.

... sofern der Pfarrer überhaupt von diesem Wunsch erfährt.

 

Na ja, den muss man ihm schon zur Kenntnis bringen. Ich kenne jemanden, der das in unmissverständlicher Form getan hat, nachdem der Pfarrer auf den Kirchenaustritt mit den Worten reagierte: "Bei Ihrer Beerdigung kriegen wir Sie dann aber doch wieder!"

[MartinO]

@Mecky:

 

Danke für deine Ausführungen!

Ich bin mir selbst nicht sicher, was ich hier für richtig halten soll, aber dein Weg scheint ein guter Kompromiss zu sein.

[urdu]

.... hat man ihm so eine sehr würdige Verabschiedung in der kath. Pfarrkirche, auch ohne Priester, zukommen lassen.

es ist wunderbar, wenn die Taten eines Menschen keinerlei Konsequenzen haben. Ideal!!

 

 

 

Wer sagt denn, dass die Taten keine Konsequenzen haben? Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet. Ich bin zuversichtlich, dass Gott das richtig entscheidet, bei Ausgetretenen und bei den vielen (=allen) anderen.

Was sind das nur für Christen, die derart wenig Respekt vor dem Willen und den Überzeugungen Andersdenkender haben, daß sie sie nicht mal unkirchlich unter die Erde bringen lassen? Gibt doch genug Anbieter dafür, und ganz grundlos ist der Verstorbene sicherlich nicht ausgetreten. Gottes Konsequenzen bleiben ihm doch völlig überlassen, aber die irdische Kirche sollte auch ihre eigenen Konsequenzen ziehen: wer nicht will, der hat schon. Unverscharrt bleibt doch heute niemand mehr liegen (um auf urdu zu antworten).

Aber verscharrt wie ein Hund wird er.

Ich hab das mal miterlebt: Der Sarg ist aufgebahrt, ein bissel Musik wird gespielt, nach etwa vier Minuten kommen die Sargträger, und ab die Post. Und überall, an den Wänden, am Aufbahrungspult, auch am Sarg selbst, ist das Kreuz, womöglich mit Korpus. Dem entkommst du nicht, weil's völlig unreflektiert von den Architekten, Sargtischlern, Partezetteldruckern usw. angewendet wird.

Die Gesellschaft verfügt über keine religionsfreien Lebensbegleitungsrituale. Wenn doch, sind sie kirchlichen nachempfunden und wirken oft unfreiwillig komisch.

 

Es ist ein Jammer, aber es ist so. Vielleicht ist's ja auch in Deutschland anders, dort oder da. Ich kenn in Österreich ein paar Gruppen mit kirchlichem Hintergrund, die Begräbnisrituale für Agnostiker und Atheisten anbieten. Die werden relativ oft in Anspruch genommen, denn was anderes in der Richtung gibt's nicht.

[soames]

.... hat man ihm so eine sehr würdige Verabschiedung in der kath. Pfarrkirche, auch ohne Priester, zukommen lassen.

es ist wunderbar, wenn die Taten eines Menschen keinerlei Konsequenzen haben. Ideal!!

 

 

 

Wer sagt denn, dass die Taten keine Konsequenzen haben? Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet. Ich bin zuversichtlich, dass Gott das richtig entscheidet, bei Ausgetretenen und bei den vielen (=allen) anderen.

Was sind das nur für Christen, die derart wenig Respekt vor dem Willen und den Überzeugungen Andersdenkender haben, daß sie sie nicht mal unkirchlich unter die Erde bringen lassen? Gibt doch genug Anbieter dafür, und ganz grundlos ist der Verstorbene sicherlich nicht ausgetreten. Gottes Konsequenzen bleiben ihm doch völlig überlassen, aber die irdische Kirche sollte auch ihre eigenen Konsequenzen ziehen: wer nicht will, der hat schon. Unverscharrt bleibt doch heute niemand mehr liegen (um auf urdu zu antworten).

Da gibt es doch auch noch das bekannte Werk der Barmherzigkeit

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Barmherzigkeit ist kein billiges Sonderangebot in Gottes Supermarkt. Voraussetzung ist immer noch die echte Reue und wenn diese fehlt... Pech gehabt.

Glaubst Du wirklich, daß das auch die Meinung Jesus sein könnte und auch die von Gott ist? Fragen wir Katholiken nicht vielleicht zu wenig nach ihm und sind wir nicht zu oft zu selbstherrlich und zu hart in unserem urteilen?

 

JOsef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Wenn jemand ihn nicht hören wollte, ging Jesus nach den Evangelien davon. Das gleiche riet er auch seinen Jüngern, als er sie aussandte.

 

Was Mecky dazu gesagt hat, finde ich überzeugend und richtig.

 

Was Du dazu sagst, ist wissenslos, überheblich und in seiner ständigen Wiederholung ein Beispiel von Denkfaulheit.

[kam]

.... hat man ihm so eine sehr würdige Verabschiedung in der kath. Pfarrkirche, auch ohne Priester, zukommen lassen.

es ist wunderbar, wenn die Taten eines Menschen keinerlei Konsequenzen haben. Ideal!!

 

 

 

Wer sagt denn, dass die Taten keine Konsequenzen haben? Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet. Ich bin zuversichtlich, dass Gott das richtig entscheidet, bei Ausgetretenen und bei den vielen (=allen) anderen.

Was sind das nur für Christen, die derart wenig Respekt vor dem Willen und den Überzeugungen Andersdenkender haben, daß sie sie nicht mal unkirchlich unter die Erde bringen lassen? Gibt doch genug Anbieter dafür, und ganz grundlos ist der Verstorbene sicherlich nicht ausgetreten. Gottes Konsequenzen bleiben ihm doch völlig überlassen, aber die irdische Kirche sollte auch ihre eigenen Konsequenzen ziehen: wer nicht will, der hat schon. Unverscharrt bleibt doch heute niemand mehr liegen (um auf urdu zu antworten).

Aber verscharrt wie ein Hund wird er.

Ich hab das mal miterlebt: Der Sarg ist aufgebahrt, ein bissel Musik wird gespielt, nach etwa vier Minuten kommen die Sargträger, und ab die Post. Und überall, an den Wänden, am Aufbahrungspult, auch am Sarg selbst, ist das Kreuz, womöglich mit Korpus. Dem entkommst du nicht, weil's völlig unreflektiert von den Architekten, Sargtischlern, Partezetteldruckern usw. angewendet wird.

Die Gesellschaft verfügt über keine religionsfreien Lebensbegleitungsrituale. Wenn doch, sind sie kirchlichen nachempfunden und wirken oft unfreiwillig komisch.

 

Es ist ein Jammer, aber es ist so. Vielleicht ist's ja auch in Deutschland anders, dort oder da. Ich kenn in Österreich ein paar Gruppen mit kirchlichem Hintergrund, die Begräbnisrituale für Agnostiker und Atheisten anbieten. Die werden relativ oft in Anspruch genommen, denn was anderes in der Richtung gibt's nicht.

 

Hier im Osten ist die Mehrzahl der Beerdigungen nichtchristlich. Da hat sich eine stattliche Zahl von "Trauerrednern und -rednerinnen" etabliert. Das kostet natürlich. Und die Qualität? Ich habs mal erlebt, bei einer Siebzehnjährigen, die einen Verkehrsunfall hatte. Grauenhaft. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

.... hat man ihm so eine sehr würdige Verabschiedung in der kath. Pfarrkirche, auch ohne Priester, zukommen lassen.

es ist wunderbar, wenn die Taten eines Menschen keinerlei Konsequenzen haben. Ideal!!

 

 

 

Wer sagt denn, dass die Taten keine Konsequenzen haben? Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet. Ich bin zuversichtlich, dass Gott das richtig entscheidet, bei Ausgetretenen und bei den vielen (=allen) anderen.

Was sind das nur für Christen, die derart wenig Respekt vor dem Willen und den Überzeugungen Andersdenkender haben, daß sie sie nicht mal unkirchlich unter die Erde bringen lassen? Gibt doch genug Anbieter dafür, und ganz grundlos ist der Verstorbene sicherlich nicht ausgetreten. Gottes Konsequenzen bleiben ihm doch völlig überlassen, aber die irdische Kirche sollte auch ihre eigenen Konsequenzen ziehen: wer nicht will, der hat schon. Unverscharrt bleibt doch heute niemand mehr liegen (um auf urdu zu antworten).

Da gibt es doch auch noch das bekannte Werk der Barmherzigkeit

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Barmherzigkeit ist kein billiges Sonderangebot in Gottes Supermarkt. Voraussetzung ist immer noch die echte Reue und wenn diese fehlt... Pech gehabt.

Glaubst Du wirklich, daß das auch die Meinung Jesus sein könnte und auch die von Gott ist? Fragen wir Katholiken nicht vielleicht zu wenig nach ihm und sind wir nicht zu oft zu selbstherrlich und zu hart in unserem urteilen?

 

JOsef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Wenn jemand ihn nicht hören wollte, ging Jesus nach den Evangelien davon. Das gleiche riet er auch seinen Jüngern, als er sie aussandte.

 

Was Mecky dazu gesagt hat, finde ich überzeugend und richtig.

 

Was Du dazu sagst, ist wissenslos, überheblich und in seiner ständigen Wiederholung ein Beispiel von Denkfaulheit.

 

 

hm, ich wüsste allerdings nicht, dass das werk der barmherzigkeit an bedingungen geknüpft wurde.

[tomlo]

.... hat man ihm so eine sehr würdige Verabschiedung in der kath. Pfarrkirche, auch ohne Priester, zukommen lassen.

es ist wunderbar, wenn die Taten eines Menschen keinerlei Konsequenzen haben. Ideal!!

 

 

 

Wer sagt denn, dass die Taten keine Konsequenzen haben? Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet. Ich bin zuversichtlich, dass Gott das richtig entscheidet, bei Ausgetretenen und bei den vielen (=allen) anderen.

Was sind das nur für Christen, die derart wenig Respekt vor dem Willen und den Überzeugungen Andersdenkender haben, daß sie sie nicht mal unkirchlich unter die Erde bringen lassen? Gibt doch genug Anbieter dafür, und ganz grundlos ist der Verstorbene sicherlich nicht ausgetreten. Gottes Konsequenzen bleiben ihm doch völlig überlassen, aber die irdische Kirche sollte auch ihre eigenen Konsequenzen ziehen: wer nicht will, der hat schon. Unverscharrt bleibt doch heute niemand mehr liegen (um auf urdu zu antworten).

Da gibt es doch auch noch das bekannte Werk der Barmherzigkeit

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Barmherzigkeit ist kein billiges Sonderangebot in Gottes Supermarkt. Voraussetzung ist immer noch die echte Reue und wenn diese fehlt... Pech gehabt.

Glaubst Du wirklich, daß das auch die Meinung Jesus sein könnte und auch die von Gott ist? Fragen wir Katholiken nicht vielleicht zu wenig nach ihm und sind wir nicht zu oft zu selbstherrlich und zu hart in unserem urteilen?

 

JOsef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Wenn jemand ihn nicht hören wollte, ging Jesus nach den Evangelien davon. Das gleiche riet er auch seinen Jüngern, als er sie aussandte.

 

Was Mecky dazu gesagt hat, finde ich überzeugend und richtig.

 

Was Du dazu sagst, ist wissenslos, überheblich und in seiner ständigen Wiederholung ein Beispiel von Denkfaulheit.

 

 

hm, ich wüsste allerdings nicht, dass das werk der barmherzigkeit an bedingungen geknüpft wurde.

In Bibelkunde wieder nicht aufgepasst. Setzen, 6

[Franciscus non papa]

aha, also sind die werke, die hungernden sättigen, die durstigen tränken, die nackten bekleiden usw. nur dann von uns gefordert, wenn der betreffende mensch vorbedingungen erfüllt?

 

wenn ja, welche bitte, und wo steht das im evangelium?

 

ich würde ja so gerne von deiner weisheit lernen, mein grundguter. (wenn ich schon deiner ansicht nach nicht aufgepasst habe: immerhin "die unwissenden belehren" ist auch ein werk der barmherzigkeit!!!)

[soames]

.... hat man ihm so eine sehr würdige Verabschiedung in der kath. Pfarrkirche, auch ohne Priester, zukommen lassen.

es ist wunderbar, wenn die Taten eines Menschen keinerlei Konsequenzen haben. Ideal!!

 

 

 

Wer sagt denn, dass die Taten keine Konsequenzen haben? Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet. Ich bin zuversichtlich, dass Gott das richtig entscheidet, bei Ausgetretenen und bei den vielen (=allen) anderen.

Was sind das nur für Christen, die derart wenig Respekt vor dem Willen und den Überzeugungen Andersdenkender haben, daß sie sie nicht mal unkirchlich unter die Erde bringen lassen? Gibt doch genug Anbieter dafür, und ganz grundlos ist der Verstorbene sicherlich nicht ausgetreten. Gottes Konsequenzen bleiben ihm doch völlig überlassen, aber die irdische Kirche sollte auch ihre eigenen Konsequenzen ziehen: wer nicht will, der hat schon. Unverscharrt bleibt doch heute niemand mehr liegen (um auf urdu zu antworten).

Aber verscharrt wie ein Hund wird er.

Ich hab das mal miterlebt: Der Sarg ist aufgebahrt, ein bissel Musik wird gespielt, nach etwa vier Minuten kommen die Sargträger, und ab die Post. Und überall, an den Wänden, am Aufbahrungspult, auch am Sarg selbst, ist das Kreuz, womöglich mit Korpus. Dem entkommst du nicht, weil's völlig unreflektiert von den Architekten, Sargtischlern, Partezetteldruckern usw. angewendet wird.

Die Gesellschaft verfügt über keine religionsfreien Lebensbegleitungsrituale. Wenn doch, sind sie kirchlichen nachempfunden und wirken oft unfreiwillig komisch.

 

Es ist ein Jammer, aber es ist so. Vielleicht ist's ja auch in Deutschland anders, dort oder da. Ich kenn in Österreich ein paar Gruppen mit kirchlichem Hintergrund, die Begräbnisrituale für Agnostiker und Atheisten anbieten. Die werden relativ oft in Anspruch genommen, denn was anderes in der Richtung gibt's nicht.

 

Hier im Osten ist die Mehrzahl der Beerdigungen nichtchristlich. Da hat sich eine stattliche Zahl von "Trauerrednern und -rednerinnen" etabliert. Das kostet natürlich. Und die Qualität? Ich habs mal erlebt, bei einer Siebzehnjährigen, die einen Verkehrsunfall hatte. Grauenhaft. Grüße, KAM

Bei einer nominell zu 80% und tatsächlich zu 85-90% nichtchristlichen, meist atheistischen Umgebung habe auch in schon einige davon erlebt. In Trauerhallen ohne jedes religiöse Symbol, mit den engagierten Trauerrednern. Nicht kurz. Sondern sehr lang (Trauerrede 20 - 30 min, in der das, was die Angehörigen über den Toten erzählt haben, als einziger Inhalt ausgewalzt wird). Mein Fall ist es nicht, aber es ist definitiv weder "kurz und ab die Post" noch würdelos, nur eben mehr oder weniger gelungen (je nach Rednerqualität). Und für einen Christen (und auch die Angehörigen) ohne Trost, bis hin zu spiritistischen Bildern ("sein Geist bleibt bei Euch" etc.).

[tomlo]

aha, also sind die werke, die hungernden sättigen, die durstigen tränken, die nackten bekleiden usw. nur dann von uns gefordert, wenn der betreffende mensch vorbedingungen erfüllt?

 

wenn ja, welche bitte, und wo steht das im evangelium?

 

ich würde ja so gerne von deiner weisheit lernen, mein grundguter. (wenn ich schon deiner ansicht nach nicht aufgepasst habe: immerhin "die unwissenden belehren" ist auch ein werk der barmherzigkeit!!!)

Gerne darfst Du das fragen

 

Grundvoraussetzungen für Barmherzigkeit Gottes ist immer ein offenes Herz für den Beschenkten. Aber wenn der sein Herz nicht mit Reue und Demut öffnen will, gibt es zu Weihnachten keine Geschenke.

[Franciscus non papa]

aha, also sind die werke, die hungernden sättigen, die durstigen tränken, die nackten bekleiden usw. nur dann von uns gefordert, wenn der betreffende mensch vorbedingungen erfüllt?

 

wenn ja, welche bitte, und wo steht das im evangelium?

 

ich würde ja so gerne von deiner weisheit lernen, mein grundguter. (wenn ich schon deiner ansicht nach nicht aufgepasst habe: immerhin "die unwissenden belehren" ist auch ein werk der barmherzigkeit!!!)

Gerne darfst Du das fragen

 

Grundvoraussetzungen für Barmherzigkeit Gottes ist immer ein offenes Herz für den Beschenkten. Aber wenn der sein Herz nicht mit Reue und Demut öffnen will, gibt es zu Weihnachten keine Geschenke.

 

 

du hast nicht mitbekommen, um was es hier geht.

 

es geht um unsere barmherzigkeit gegenüber den mitmenschen. und da steht nirgendwo, dass die forderung an uns, barmherzig zu sein, an irgendwelche von uns zu stellenden bedingungen geknüpft sei.

 

im übrigen ist auch gott ohne vorbedingung barmherzig - sein liebesangebot gilt. und er macht es ohne ausnahme an alle menschen. was die damit machen ist natürlich ihre sache.

[rakso]

gelöscht, war ein Versehen.

bearbeitet 6. Februar 2007 von rakso

[Werner001]

aha, also sind die werke, die hungernden sättigen, die durstigen tränken, die nackten bekleiden usw. nur dann von uns gefordert, wenn der betreffende mensch vorbedingungen erfüllt?

 

wenn ja, welche bitte, und wo steht das im evangelium?

 

ich würde ja so gerne von deiner weisheit lernen, mein grundguter. (wenn ich schon deiner ansicht nach nicht aufgepasst habe: immerhin "die unwissenden belehren" ist auch ein werk der barmherzigkeit!!!)

Gerne darfst Du das fragen

 

Grundvoraussetzungen für Barmherzigkeit Gottes ist immer ein offenes Herz für den Beschenkten. Aber wenn der sein Herz nicht mit Reue und Demut öffnen will, gibt es zu Weihnachten keine Geschenke.

 

 

du hast nicht mitbekommen, um was es hier geht.

 

es geht um unsere barmherzigkeit gegenüber den mitmenschen. und da steht nirgendwo, dass die forderung an uns, barmherzig zu sein, an irgendwelche von uns zu stellenden bedingungen geknüpft sei.

 

im übrigen ist auch gott ohne vorbedingung barmherzig - sein liebesangebot gilt. und er macht es ohne ausnahme an alle menschen. was die damit machen ist natürlich ihre sache.

Lukas 10, 32a (ein apokrypher Vers, fehlt in der offiziellen Ausgabe, ist aber wichtig!):

"Da aber die beiden vorübergegangen waren, öffnete er endlich sein verstocktes Herz mit Demut und Reue und ermöglichte es dadurch dem Herrn, dass er Hilfe sandte."

 

Werner

[tomlo]

im übrigen ist auch gott ohne vorbedingung barmherzig - sein liebesangebot gilt. und er macht es ohne ausnahme an alle menschen. was die damit machen ist natürlich ihre sache.

Römer 9,17 In der Schrift wird zum Pharao gesagt: Eben dazu habe ich dich bestimmt, dass ich an dir meine Macht zeige und dass auf der ganzen Erde mein Name verkündet wird. 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will.

[Werner001]

Irgendwie fällt mir in letzter Zeit auf, dass die "Hardliner" meist Paulus zitieren.

Nicht speziell hier sondern generell.

Nur so eine Feststellung, die ich noch nicht ganz bewerten kann.

 

Werner

[tomlo]

Irgendwie fällt mir in letzter Zeit auf, dass die "Hardliner" meist Paulus zitieren.

Nicht speziell hier sondern generell.

Nur so eine Feststellung, die ich noch nicht ganz bewerten kann.

 

Werner

Auch Jesus war Hardliner, siehe seine Gerichtspredigten.

bearbeitet 6. Februar 2007 von tomlo

[Werner001]

Irgendwie fällt mir in letzter Zeit auf, dass die "Hardliner" meist Paulus zitieren.

Nicht speziell hier sondern generell.

Nur so eine Feststellung, die ich noch nicht ganz bewerten kann.

 

Werner

Auch Jesus war Hardliner, siehe seine Gerichtspredigten.

Er hat sich aber nicht auf Paulus berufen.

 

Werner

[TomTom]

Was die liturgischen Handlungen für den Verstorbenen bewirken, liegt in Gottes Hand. Die Kirche hat nur ihre Möglichkeiten, den Toten der Barmherzigkeit Gottes zu empfehlen, ihm mit Gebet, Segnung und Opfer zu helfen und den Hinterbliebenen Trost anzubieten. Ich halte es im Prinzip wie Mecky. Jemanden, der sich im Leben deutlich gegen Kirche und Glauben geäußert hat, würde ich weder zivil noch in liturgischer Kleidung beerdigen und damit seinen durch sein Leben geäußerten Willen respektieren. Allerdings würde ich auf Wunsch der Angehörigen mit diesen beten und auch betend mit zur Beerdigung gehen. Allerdings in zivil und im Volk. Es gibt auch für die Beerdigung Richtlinien, wen man nicht beerdigen darf, z.B. "öffentliche Sünder", was immer Ihr Euch jetzt konkret darunter vorstellen wollt. Ich kann mir jedenfalls Situationen vorstellen, in denen ich einen formell nicht ausgetretenen nicht beerdigen würde, während ich schon einen Ausgetretenen und zwei Protestantinnen beerdigt habe - auch (fast) im normalen Ritus. Ich habe mich aber vorher wie Mecky davon überzeugt, daß es vermutlich im Sinn des Verstorbenen war und daß diese Personen in ihrem Leben nicht gegen die Katholische Kirche gehandelt haben. Alles andere ist Gott zu überlassen und ich meine, diese Verfahrensweise in den konkreten Fällen verantworten zu können. Kleines Beispiel: eine Frau, die aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist, um ihrem Mann und Kind zuliebe (wohl weniger aus innerem Bedürfnis heraus) katholisch zu werden. Katholisch getraut, Kind katholisch getauft und bis zur Firmung zu Religionsunterricht und wenigstens gelegentlichem Gottesdienstbesuch angehalten. Nur die Konversion ist schiefgelaufen, weil es irgendeine Mißstimmung mit dem Pater gab. Nach einigen Treffen verlief die Sache im Sande und geriet in Vergessenheit. Dann Krebserkrankung mit Auf und Ab und als man sich besann, ging es rasend bergab und sie starb. Und nu? Familie ist unsicher, erbittet kirchliche Beerdigung und weist darauf hin, daß sie nie etwas gegen den Glauben gesagt hätte und im Gegenteil, alles, was sie der Kirche bei der Trauung versprochen habe, auch eingehalten habe. Und sie sei auch irgendwie christgläubig gewesen. Sollte ich mich zum Richter aufschwingen? Die Versäumnisse aus dem Leben sind nicht mehr zu korrigieren, wenn ich am Sarg stehe. Egal, ob jemand auf dem Papier als guter Katholik dasteht. Wenn ich einen Katholiken beerdige, weiß ich auch nicht, ob er im Stand der Gande gestorben ist. Das steht dann vor Gottes Angesicht. Wie gesagt, einen Kirchenhasser beerdige ich nicht, erlaube mir aber, ihn privat der Barmehrzigkeit Gottes zu empfehlen. Im erzählten Fall habe ich beerdigt, in vollem Ornat und nach komplettem Ritus, die besondere Situation hat aber natürlich die Ansprache beeinflußt.

[Werner001]

Was die liturgischen Handlungen für den Verstorbenen bewirken, liegt in Gottes Hand. Die Kirche hat nur ihre Möglichkeiten, den Toten der Barmherzigkeit Gottes zu empfehlen, ihm mit Gebet, Segnung und Opfer zu helfen und den Hinterbliebenen Trost anzubieten. Ich halte es im Prinzip wie Mecky. Jemanden, der sich im Leben deutlich gegen Kirche und Glauben geäußert hat, würde ich weder zivil noch in liturgischer Kleidung beerdigen und damit seinen durch sein Leben geäußerten Willen respektieren. Allerdings würde ich auf Wunsch der Angehörigen mit diesen beten und auch betend mit zur Beerdigung gehen. Allerdings in zivil und im Volk. Es gibt auch für die Beerdigung Richtlinien, wen man nicht beerdigen darf, z.B. "öffentliche Sünder", was immer Ihr Euch jetzt konkret darunter vorstellen wollt. Ich kann mir jedenfalls Situationen vorstellen, in denen ich einen formell nicht ausgetretenen nicht beerdigen würde, während ich schon einen Ausgetretenen und zwei Protestantinnen beerdigt habe - auch (fast) im normalen Ritus. Ich habe mich aber vorher wie Mecky davon überzeugt, daß es vermutlich im Sinn des Verstorbenen war und daß diese Personen in ihrem Leben nicht gegen die Katholische Kirche gehandelt haben. Alles andere ist Gott zu überlassen und ich meine, diese Verfahrensweise in den konkreten Fällen verantworten zu können. Kleines Beispiel: eine Frau, die aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist, um ihrem Mann und Kind zuliebe (wohl weniger aus innerem Bedürfnis heraus) katholisch zu werden. Katholisch getraut, Kind katholisch getauft und bis zur Firmung zu Religionsunterricht und wenigstens gelegentlichem Gottesdienstbesuch angehalten. Nur die Konversion ist schiefgelaufen, weil es irgendeine Mißstimmung mit dem Pater gab. Nach einigen Treffen verlief die Sache im Sande und geriet in Vergessenheit. Dann Krebserkrankung mit Auf und Ab und als man sich besann, ging es rasend bergab und sie starb. Und nu? Familie ist unsicher, erbittet kirchliche Beerdigung und weist darauf hin, daß sie nie etwas gegen den Glauben gesagt hätte und im Gegenteil, alles, was sie der Kirche bei der Trauung versprochen habe, auch eingehalten habe. Und sie sei auch irgendwie christgläubig gewesen. Sollte ich mich zum Richter aufschwingen? Die Versäumnisse aus dem Leben sind nicht mehr zu korrigieren, wenn ich am Sarg stehe. Egal, ob jemand auf dem Papier als guter Katholik dasteht. Wenn ich einen Katholiken beerdige, weiß ich auch nicht, ob er im Stand der Gande gestorben ist. Das steht dann vor Gottes Angesicht. Wie gesagt, einen Kirchenhasser beerdige ich nicht, erlaube mir aber, ihn privat der Barmehrzigkeit Gottes zu empfehlen. Im erzählten Fall habe ich beerdigt, in vollem Ornat und nach komplettem Ritus, die besondere Situation hat aber natürlich die Ansprache beeinflußt.

... das Hereinkopieren des Klatsch-Smilies klappt leider nicht....

---> hier sollte er stehen.

 

Werner

bearbeitet 6. Februar 2007 von Werner001