Eucharistie - Mitte des Lebens und der Kirche

[Mariamante]

ich kann Dir da nur beipflichten, Deine Frage ist berechtigt und sollte ernstgenommen werden! Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen und auch katholisch erzogen worden, mit allem "Brimborium"; merkwürdigerweise war für mich aber immer klar, dass die Eucharistie nur symbolisch zu sehen ist! Irgendjemand von meinen Erziehern muss für meinen Irrglauben verantwortlich sein, ich weis nicht wer! Ich kann mich aber erinnern, dass Jesus gesagt haben soll: "Dies sei mein Fleisch und Blut" und nicht "Dies ist mein Fleisch und Blut"!

Liebe hier versammelten Oberlehrer, Religionslehrer und Sonstige, berichtigt mich! Und kommt mir nicht mit Wahrheit, wenns um Glauben geht ist nichts wissenschaftlich beweisbar!

 

Gruß

Catare

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=R...der_Eucharistie

 

 

 

In allen Übersetzungen findet man die Formulierung: „Das ist mein Leib.“ Das Verb estin entspricht dem deutschen „ist“. Zwar kann dieses Verb auch als „ist im übertragenden Sinne“ verstanden werden. Die übliche Bedeutung von estin ist jedoch „ist wirklich“, so wie ja auch im Deutschen das Wort „ist“ üblicherweise in diesem Sinne verwendet wird.

[peterp]

 

 

ich kann Dir da nur beipflichten, Deine Frage ist berechtigt und sollte ernstgenommen werden! Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen und auch katholisch erzogen worden, mit allem "Brimborium"; merkwürdigerweise war für mich aber immer klar, dass die Eucharistie nur symbolisch zu sehen ist! Irgendjemand von meinen Erziehern muss für meinen Irrglauben verantwortlich sein, ich weis nicht wer! Ich kann mich aber erinnern, dass Jesus gesagt haben soll: "Dies sei mein Fleisch und Blut" und nicht "Dies ist mein Fleisch und Blut"!

Liebe hier versammelten Oberlehrer, Religionslehrer und Sonstige, berichtigt mich! Und kommt mir nicht mit Wahrheit, wenns um Glauben geht ist nichts wissenschaftlich beweisbar!

 

Gruß

Catare

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=R...der_Eucharistie

 

 

 

In allen Übersetzungen findet man die Formulierung: „Das ist mein Leib.“ Das Verb estin entspricht dem deutschen „ist“. Zwar kann dieses Verb auch als „ist im übertragenden Sinne“ verstanden werden. Die übliche Bedeutung von estin ist jedoch „ist wirklich“, so wie ja auch im Deutschen das Wort „ist“ üblicherweise in diesem Sinne verwendet wird.

 

 

Ich versteh deine Antwort, aber es kann ja nicht so sein, dass die Realpräsenz Christi nur philologisch begründet wird. Selbst wenn man sie auf diese Weise nicht begründen kaönnte, muss sie doch schlicht wahrnehmbar sein, wenn man sich ihr öffnet. Die Diskussion scheint so, als würde man die Existenz eines Dorfes anhand einer Untersuchung der Ortstafel beweisen wollen.

Wenn Christus real gegenwärtig ist (was ich persönlich glaube), muss er so real wahrnehmbar sein, wie das Dorf meinem Beispiel - auch ohne philologische Spitzfindigkeiten.

 

LG, Peter

[Mariamante]

Ich versteh deine Antwort, aber es kann ja nicht so sein, dass die Realpräsenz Christi nur philologisch begründet wird. Selbst wenn man sie auf diese Weise nicht begründen kaönnte, muss sie doch schlicht wahrnehmbar sein, wenn man sich ihr öffnet. Die Diskussion scheint so, als würde man die Existenz eines Dorfes anhand einer Untersuchung der Ortstafel beweisen wollen.

Wenn Christus real gegenwärtig ist (was ich persönlich glaube), muss er so real wahrnehmbar sein, wie das Dorf meinem Beispiel - auch ohne philologische Spitzfindigkeiten.

 

LG, Peter

Du kennst sicher die Worte der Schrift: "Gott ist Geist, und die ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten, beten wahrhaft." Für die Wahrnehmung der Realpräsenz bedarf es m.E. auch einer geistlichen Einstellung, des Glaubens und der Liebe.

[Gerlinde Blosche]

Ich versteh deine Antwort, aber es kann ja nicht so sein, dass die Realpräsenz Christi nur philologisch begründet wird. Selbst wenn man sie auf diese Weise nicht begründen kaönnte, muss sie doch schlicht wahrnehmbar sein, wenn man sich ihr öffnet. Die Diskussion scheint so, als würde man die Existenz eines Dorfes anhand einer Untersuchung der Ortstafel beweisen wollen.

Wenn Christus real gegenwärtig ist (was ich persönlich glaube), muss er so real wahrnehmbar sein, wie das Dorf meinem Beispiel - auch ohne philologische Spitzfindigkeiten.

 

LG, Peter

Du kennst sicher die Worte der Schrift: "Gott ist Geist, und die ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten, beten wahrhaft." Für die Wahrnehmung der Realpräsenz bedarf es m.E. auch einer geistlichen Einstellung, des Glaubens und der Liebe.

Lieber Mariamante,

hier

meine Gedanken zu Deinen Zeilen, da ich wieder mal keine Zeit habe das Vorherige genauer zu lesen: Ich verstehe die Gegenwart Gottes (Christi) in der Eucharistie als eine "geistige" Gegenwart , die sich mit mir in meinem Geist und Herzen verbindet.

Dieses Geheimnis der Eucharistie in der Wandlung von Brot und Wein greifbar zu machen halte ich für nicht möglich. Ist aber Gottes "Geist" in uns, dann wird Er sicher auch im konkreten Leben die Mitte unseres Denkens und Handelns sein.

Liebe Grüße und einen recht gelungen Tag, Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

hier

meine Gedanken zu Deinen Zeilen, da ich wieder mal keine Zeit habe das Vorherige genauer zu lesen: Ich verstehe die Gegenwart Gottes (Christi) in der Eucharistie als eine "geistige" Gegenwart , die sich mit mir in meinem Geist und Herzen verbindet.

Liebe Gerlinde- Gottes Segen. Der Glaube an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten Sakrament, dass Christus wirklich und wesenhaft gegenwärtig ist fordert vor allem unseren Glauben heraus. Allerdings ist es eine andere Form als die "geistige" Allgegenwart Gottes oder jene, in der Gott in der Schrift oder im Mitmenschen gegenwärtig ist. Man könnte den Empfang der hl. Kommunion im Bild vielleicht mit der Veredelung durch "Aufpfropfen" z.B. bei einem wilden Apfelbaum vergleichen. Möge die Wandlung nicht nur bei der hl. Messe geschehen, sondern in unserem eigenen Leben. Herzliche Segensgrüße, Peter

[Gerlinde Blosche]

 

Lieber Mariamante,

hier

meine Gedanken zu Deinen Zeilen, da ich wieder mal keine Zeit habe das Vorherige genauer zu lesen: Ich verstehe die Gegenwart Gottes (Christi) in der Eucharistie als eine "geistige" Gegenwart , die sich mit mir in meinem Geist und Herzen verbindet.

Liebe Gerlinde- Gottes Segen. Der Glaube an die Gegenwart Gottes im Allerheiligsten Sakrament, dass Christus wirklich und wesenhaft gegenwärtig ist fordert vor allem unseren Glauben heraus. Allerdings ist es eine andere Form als die "geistige" Allgegenwart Gottes oder jene, in der Gott in der Schrift oder im Mitmenschen gegenwärtig ist. Man könnte den Empfang der hl. Kommunion im Bild vielleicht mit der Veredelung durch "Aufpfropfen" z.B. bei einem wilden Apfelbaum vergleichen. Möge die Wandlung nicht nur bei der hl. Messe geschehen, sondern in unserem eigenen Leben. Herzliche Segensgrüße, Peter

Lieber Mariamante,

Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage, "allerdings ist es eine andere Form als die "geistige" Allgegenwart Gottes" ?

Ich sehe das Handeln Gottes bei der Eucharistie als ein Handeln durch Gottes Geist in Bezug auf Jesu Tod und Abendmahl. Ich kann aber das für mich Unbegreifliche daran, nämlich wie das genau geschieht, als ein Geheimnis, das mir erst im Jenseits offenbar wird, im Glauben annehmen.

Die "leibhafte" Gegenwart ist und bleibt für mich immer wieder ein Geheimnis.

Liebe Grüße,Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage, "allerdings ist es eine andere Form als die "geistige" Allgegenwart Gottes" ?

Die Allgegenwart Gottes möchte ich vergleichen mit dem Meer, das die Fische umgibt, aus dem sie leben. In Ihm leben wir, sind wir - und Seine Liebe durchdringt alles. Die Gegenwart des verklärten Jesus Christus ist eine persönliche.

Ich sehe das Handeln Gottes bei der Eucharistie als ein Handeln durch Gottes Geist in Bezug auf Jesu Tod und Abendmahl.

Die Kirche sagt, dass durch das hl. Messopfer Jesu Liebe und Leiden (am Kreuz) sakramental vergegenwärtigt wird.

[Gerlinde Blosche]

 

Lieber Mariamante,

Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage, "allerdings ist es eine andere Form als die "geistige" Allgegenwart Gottes" ?

Die Allgegenwart Gottes möchte ich vergleichen mit dem Meer, das die Fische umgibt, aus dem sie leben. In Ihm leben wir, sind wir - und Seine Liebe durchdringt alles. Die Gegenwart des verklärten Jesus Christus ist eine persönliche.

Ich sehe das Handeln Gottes bei der Eucharistie als ein Handeln durch Gottes Geist in Bezug auf Jesu Tod und Abendmahl.

Die Kirche sagt, dass durch das hl. Messopfer Jesu Liebe und Leiden (am Kreuz) sakramental vergegenwärtigt wird.

Gottheit tief verborgen,

betend nah ich dir.

Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.

.......

weil vor solchem Wunder

ich nur Armut bin.

[Mariamante]

 

Lieber Mariamante,

Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage, "allerdings ist es eine andere Form als die "geistige" Allgegenwart Gottes" ?

Die Allgegenwart Gottes möchte ich vergleichen mit dem Meer, das die Fische umgibt, aus dem sie leben. In Ihm leben wir, sind wir - und Seine Liebe durchdringt alles. Die Gegenwart des verklärten Jesus Christus ist eine persönliche.

Ich sehe das Handeln Gottes bei der Eucharistie als ein Handeln durch Gottes Geist in Bezug auf Jesu Tod und Abendmahl.

Die Kirche sagt, dass durch das hl. Messopfer Jesu Liebe und Leiden (am Kreuz) sakramental vergegenwärtigt wird.

Gottheit tief verborgen,

betend nah ich dir.

Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.

.......

weil vor solchem Wunder

ich nur Armut bin.

Dieser Text nach Thomas von Aquin ist sehr beeindruckend und schön. Vergelts Gott für den Hinweis.

[Gerlinde Blosche]

 

Lieber Mariamante,

Was meinst Du konkret mit Deiner Aussage, "allerdings ist es eine andere Form als die "geistige" Allgegenwart Gottes" ?

Die Allgegenwart Gottes möchte ich vergleichen mit dem Meer, das die Fische umgibt, aus dem sie leben. In Ihm leben wir, sind wir - und Seine Liebe durchdringt alles. Die Gegenwart des verklärten Jesus Christus ist eine persönliche.

Ich sehe das Handeln Gottes bei der Eucharistie als ein Handeln durch Gottes Geist in Bezug auf Jesu Tod und Abendmahl.

Die Kirche sagt, dass durch das hl. Messopfer Jesu Liebe und Leiden (am Kreuz) sakramental vergegenwärtigt wird.

Gottheit tief verborgen,

betend nah ich dir.

Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.

.......

weil vor solchem Wunder

ich nur Armut bin.

DieseText nach Thomas von Aquin ist sehr beeindruckend und schön. Vergelts Gott für den Hinweisr .

Lieber Mariamante,

Du kennst doch bestimmt auch dieses beeindruckende Kirchenlied:..."ich will die Kirche hören. Sie soll mich allzeit gläubig sehn und folgsam ihren Lehren."

Ein gutes Gelingen der Fastenzeit, Gerlinde

[urdu]

Schon das Paradies war ein gefährlicher Ort. Kaum hatte Eva die Leitplanken überwunden kam der Tod.

Und der Tod verschwindet wieder, wenn wir innerhalb enger Zäune bleiben?

Das ist für mich ein seltsames Menschen- und Gottesbild für jemanden, der ansonsten sicher ist, dass wir dazu berufen sind, Götter zu werden.

 

wir haben vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und Du sträubst Dich zu erkennen. Erkennen heißt trennen!! Tut weh!! Ja so isses! ScH+§% Erkenntnis!

Du weißt aber schon, wofür die Bibel das Wort „Erkennen" verwendet?

Wie darf man sich denn die von Dir vertretene Art der "Erkenntnis" von Gut und Böse vorstellen?

Als die Fähigkeit, mit dem jeweiligen Gut eine innige, ins Existenzielle reichende und fruchtbringende Beziehung einzugehen.

[urdu]

 

 

ich kann Dir da nur beipflichten, Deine Frage ist berechtigt und sollte ernstgenommen werden! Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen und auch katholisch erzogen worden, mit allem "Brimborium"; merkwürdigerweise war für mich aber immer klar, dass die Eucharistie nur symbolisch zu sehen ist! Irgendjemand von meinen Erziehern muss für meinen Irrglauben verantwortlich sein, ich weis nicht wer! Ich kann mich aber erinnern, dass Jesus gesagt haben soll: "Dies sei mein Fleisch und Blut" und nicht "Dies ist mein Fleisch und Blut"!

Liebe hier versammelten Oberlehrer, Religionslehrer und Sonstige, berichtigt mich! Und kommt mir nicht mit Wahrheit, wenns um Glauben geht ist nichts wissenschaftlich beweisbar!

 

Gruß

Catare

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=R...der_Eucharistie

 

 

 

In allen Übersetzungen findet man die Formulierung: „Das ist mein Leib.“ Das Verb estin entspricht dem deutschen „ist“. Zwar kann dieses Verb auch als „ist im übertragenden Sinne“ verstanden werden. Die übliche Bedeutung von estin ist jedoch „ist wirklich“, so wie ja auch im Deutschen das Wort „ist“ üblicherweise in diesem Sinne verwendet wird.

 

 

Ich versteh deine Antwort, aber es kann ja nicht so sein, dass die Realpräsenz Christi nur philologisch begründet wird. Selbst wenn man sie auf diese Weise nicht begründen kaönnte, muss sie doch schlicht wahrnehmbar sein, wenn man sich ihr öffnet. Die Diskussion scheint so, als würde man die Existenz eines Dorfes anhand einer Untersuchung der Ortstafel beweisen wollen.

Wenn Christus real gegenwärtig ist (was ich persönlich glaube), muss er so real wahrnehmbar sein, wie das Dorf meinem Beispiel - auch ohne philologische Spitzfindigkeiten.

 

LG, Peter

Ja, und ist er das nicht?

Du kannst ihn angreifen, herumtragen, in den Mund stecken, ...

Keine realen Wahrnehmbarkeiten?

[soames]

Schon das Paradies war ein gefährlicher Ort. Kaum hatte Eva die Leitplanken überwunden kam der Tod.

Und der Tod verschwindet wieder, wenn wir innerhalb enger Zäune bleiben?

Das ist für mich ein seltsames Menschen- und Gottesbild für jemanden, der ansonsten sicher ist, dass wir dazu berufen sind, Götter zu werden.

 

wir haben vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und Du sträubst Dich zu erkennen. Erkennen heißt trennen!! Tut weh!! Ja so isses! ScH+§% Erkenntnis!

Du weißt aber schon, wofür die Bibel das Wort „Erkennen" verwendet?

Wie darf man sich denn die von Dir vertretene Art der "Erkenntnis" von Gut und Böse vorstellen?

Als die Fähigkeit, mit dem jeweiligen Gut eine innige, ins Existenzielle reichende und fruchtbringende Beziehung einzugehen.

Das kann aber nicht alles sein, wenn ich mich an die Erkenntniswünsche der Herrschaften in Sodom erinnere ...

[urdu]

Schon das Paradies war ein gefährlicher Ort. Kaum hatte Eva die Leitplanken überwunden kam der Tod.

Und der Tod verschwindet wieder, wenn wir innerhalb enger Zäune bleiben?

Das ist für mich ein seltsames Menschen- und Gottesbild für jemanden, der ansonsten sicher ist, dass wir dazu berufen sind, Götter zu werden.

 

wir haben vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und Du sträubst Dich zu erkennen. Erkennen heißt trennen!! Tut weh!! Ja so isses! ScH+§% Erkenntnis!

Du weißt aber schon, wofür die Bibel das Wort „Erkennen" verwendet?

Wie darf man sich denn die von Dir vertretene Art der "Erkenntnis" von Gut und Böse vorstellen?

Als die Fähigkeit, mit dem jeweiligen Gut eine innige, ins Existenzielle reichende und fruchtbringende Beziehung einzugehen.

Das kann aber nicht alles sein, wenn ich mich an die Erkenntniswünsche der Herrschaften in Sodom erinnere ...

Na ja. Grad dort wird aber das Wort "erkennen" auch gar nicht gebraucht. (Gen 19, 5) (Im lateinischen Text allerdings doch.) Dass die Verbindung der Sodomiter mit dem Bösen nicht existenziell sei, gibt die Geschichte aber nicht her. Und Frucht, die das bringt, ist Zerstörung und Untergang.

 

Doch. Ich finde, das ist schon alles. Nicht im Sinne von "Mehr ist da eh nicht", sondern im Sinne von: "Da geht's jetzt aber um alles!"

[soames]

Schon das Paradies war ein gefährlicher Ort. Kaum hatte Eva die Leitplanken überwunden kam der Tod.

Und der Tod verschwindet wieder, wenn wir innerhalb enger Zäune bleiben?

Das ist für mich ein seltsames Menschen- und Gottesbild für jemanden, der ansonsten sicher ist, dass wir dazu berufen sind, Götter zu werden.

 

wir haben vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und Du sträubst Dich zu erkennen. Erkennen heißt trennen!! Tut weh!! Ja so isses! ScH+§% Erkenntnis!

Du weißt aber schon, wofür die Bibel das Wort „Erkennen" verwendet?

Wie darf man sich denn die von Dir vertretene Art der "Erkenntnis" von Gut und Böse vorstellen?

Als die Fähigkeit, mit dem jeweiligen Gut eine innige, ins Existenzielle reichende und fruchtbringende Beziehung einzugehen.

Das kann aber nicht alles sein, wenn ich mich an die Erkenntniswünsche der Herrschaften in Sodom erinnere ...

Na ja. Grad dort wird aber das Wort "erkennen" auch gar nicht gebraucht. (Gen 19, 5) (Im lateinischen Text allerdings doch.) Dass die Verbindung der Sodomiter mit dem Bösen nicht existenziell sei, gibt die Geschichte aber nicht her. Und Frucht, die das bringt, ist Zerstörung und Untergang.

 

Doch. Ich finde, das ist schon alles. Nicht im Sinne von "Mehr ist da eh nicht", sondern im Sinne von: "Da geht's jetzt aber um alles!"

Dann macht die EÜ das offenbar anders. Nach Luther jedenfalls wollten die Herrschaften schon erkennen.

Ich will mich eigentlich auch nicht mit Dir streiten (vor allem nicht darüber, daß mir Dein Vorschlag eine gute Definition z. B. für die Ehe zu sein scheint), aber ganz hinhauen tut sie im Sodom-Beispiel nicht, denn das Gut, das zu erkennen angestrebt wird, ist ja nicht das Böse, sondern die Gäste des Lot.

 

*Edit: Ich habe gerade nachgesehen und festgestellt, daß die 1984er Lutherbibel auch nicht mehr "erkennen" schreibt. Es muß also in der Vorgängerversion (die meine ist von 1930) stehen.

bearbeitet 16. Februar 2007 von soames

[urdu]

Schon das Paradies war ein gefährlicher Ort. Kaum hatte Eva die Leitplanken überwunden kam der Tod.

Und der Tod verschwindet wieder, wenn wir innerhalb enger Zäune bleiben?

Das ist für mich ein seltsames Menschen- und Gottesbild für jemanden, der ansonsten sicher ist, dass wir dazu berufen sind, Götter zu werden.

 

wir haben vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und Du sträubst Dich zu erkennen. Erkennen heißt trennen!! Tut weh!! Ja so isses! ScH+§% Erkenntnis!

Du weißt aber schon, wofür die Bibel das Wort „Erkennen" verwendet?

Wie darf man sich denn die von Dir vertretene Art der "Erkenntnis" von Gut und Böse vorstellen?

Als die Fähigkeit, mit dem jeweiligen Gut eine innige, ins Existenzielle reichende und fruchtbringende Beziehung einzugehen.

Das kann aber nicht alles sein, wenn ich mich an die Erkenntniswünsche der Herrschaften in Sodom erinnere ...

Na ja. Grad dort wird aber das Wort "erkennen" auch gar nicht gebraucht. (Gen 19, 5) (Im lateinischen Text allerdings doch.) Dass die Verbindung der Sodomiter mit dem Bösen nicht existenziell sei, gibt die Geschichte aber nicht her. Und Frucht, die das bringt, ist Zerstörung und Untergang.

 

Doch. Ich finde, das ist schon alles. Nicht im Sinne von "Mehr ist da eh nicht", sondern im Sinne von: "Da geht's jetzt aber um alles!"

Dann macht die EÜ das offenbar anders. Nach Luther jedenfalls wollten die Herrschaften schon erkennen.

Ich will mich eigentlich auch nicht mit Dir streiten (vor allem nicht darüber, daß mir Dein Vorschlag eine gute Definition z. B. für die Ehe zu sein scheint), aber ganz hinhauen tut sie im Sodom-Beispiel nicht, denn das Gut, das zu erkennen angestrebt wird, ist ja nicht das Böse, sondern die Gäste des Lot.

 

*Edit: Ich habe gerade nachgesehen und festgestellt, daß die 1984er Lutherbibel auch nicht mehr "erkennen" schreibt. Es muß also in der Vorgängerversion (die meine ist von 1930) stehen.

 

Noch mal na ja.

Wir haben da ein Beispiel dafür, wie Übersetzungen theologisch gefärbt sein können. In der Vulgata wird eindeutig das Wort "cognoscere" verwendet. Es anders als mit "erkennen" zu übersetzen, ist eigentlich ein bisserl unredlich. Soviel dazu.

 

Zum eigentlichen Thema: Es sind die Sodomiter, die das Wort verwenden, in bewusster Verkehrung dessen, was damit gemeint ist. Es scheint meine Vermutung zu bestätigen, dass hinter der vehementen Verurteilung homosexuellen Geschlechtsverkehrs im AT eine religiöse Praxis steckt. Anscheinend sollten die Gäste in irgendeine sexuell-religiöse Zeremonie eingebunden werden.

[Long John Silver]

Schon das Paradies war ein gefährlicher Ort. Kaum hatte Eva die Leitplanken überwunden kam der Tod.

Und der Tod verschwindet wieder, wenn wir innerhalb enger Zäune bleiben?

Das ist für mich ein seltsames Menschen- und Gottesbild für jemanden, der ansonsten sicher ist, dass wir dazu berufen sind, Götter zu werden.

 

wir haben vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen und Du sträubst Dich zu erkennen. Erkennen heißt trennen!! Tut weh!! Ja so isses! ScH+§% Erkenntnis!

Du weißt aber schon, wofür die Bibel das Wort „Erkennen" verwendet?

Wie darf man sich denn die von Dir vertretene Art der "Erkenntnis" von Gut und Böse vorstellen?

Als die Fähigkeit, mit dem jeweiligen Gut eine innige, ins Existenzielle reichende und fruchtbringende Beziehung einzugehen.

Das kann aber nicht alles sein, wenn ich mich an die Erkenntniswünsche der Herrschaften in Sodom erinnere ...

Na ja. Grad dort wird aber das Wort "erkennen" auch gar nicht gebraucht. (Gen 19, 5) (Im lateinischen Text allerdings doch.) Dass die Verbindung der Sodomiter mit dem Bösen nicht existenziell sei, gibt die Geschichte aber nicht her. Und Frucht, die das bringt, ist Zerstörung und Untergang.

 

Doch. Ich finde, das ist schon alles. Nicht im Sinne von "Mehr ist da eh nicht", sondern im Sinne von: "Da geht's jetzt aber um alles!"

Dann macht die EÜ das offenbar anders. Nach Luther jedenfalls wollten die Herrschaften schon erkennen.

Ich will mich eigentlich auch nicht mit Dir streiten (vor allem nicht darüber, daß mir Dein Vorschlag eine gute Definition z. B. für die Ehe zu sein scheint), aber ganz hinhauen tut sie im Sodom-Beispiel nicht, denn das Gut, das zu erkennen angestrebt wird, ist ja nicht das Böse, sondern die Gäste des Lot.

 

*Edit: Ich habe gerade nachgesehen und festgestellt, daß die 1984er Lutherbibel auch nicht mehr "erkennen" schreibt. Es muß also in der Vorgängerversion (die meine ist von 1930) stehen.

 

Noch mal na ja.

Wir haben da ein Beispiel dafür, wie Übersetzungen theologisch gefärbt sein können. In der Vulgata wird eindeutig das Wort "cognoscere" verwendet. Es anders als mit "erkennen" zu übersetzen, ist eigentlich ein bisserl unredlich. Soviel dazu.

 

Zum eigentlichen Thema: Es sind die Sodomiter, die das Wort verwenden, in bewusster Verkehrung dessen, was damit gemeint ist. Es scheint meine Vermutung zu bestätigen, dass hinter der vehementen Verurteilung homosexuellen Geschlechtsverkehrs im AT eine religiöse Praxis steckt. Anscheinend sollten die Gäste in irgendeine sexuell-religiöse Zeremonie eingebunden werden.

 

Nein, keine religiöse Zeremonie. Die Einwohner von Sodom wollten sich in ihrer Dekadenz (und die hat nix mit Hetero- oder Homosexualität zu tun, sondern rein nur mit moralischer und sittlicher Verwahrlosung und nix anderem und um die allein geht es bei Sodom)am Fleisch der Engel vergehen, als Superkick. Denn die Gäste des Lot waren Engel, Abgesandte des Schöpfers-

 

Und das brachte Sodom den Untergang.

 

Meine Lutherbibel gibt das auch als Grund an, die sittliche Verwahrlosung, und die ist in Sodom vor allem von Heterosexullen ausgegangen, weil die die 90%zige Mehrheit einer Gesellschaft stellen.

 

Ich würde also sagen - nachdem diese Leute alle Ekzesse durchexerziert haben, gelüstete es sie nach dem Fleisch der Engel, dem alien flesh. Das steht übrigens auch in meiner Bibel (nach Luther) drin als Erklärung für den Untergang Sodoms. Der Schöpfer hatte ihnen noch eine Chance gegeben, und die vermasselten sie, indem sie sich sogar an seinen Engeln vergehen wollten.

 

Und dann war es aus.

bearbeitet 16. Februar 2007 von Long John Silver

[peterp]

 

 

ich kann Dir da nur beipflichten, Deine Frage ist berechtigt und sollte ernstgenommen werden! Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen und auch katholisch erzogen worden, mit allem "Brimborium"; merkwürdigerweise war für mich aber immer klar, dass die Eucharistie nur symbolisch zu sehen ist! Irgendjemand von meinen Erziehern muss für meinen Irrglauben verantwortlich sein, ich weis nicht wer! Ich kann mich aber erinnern, dass Jesus gesagt haben soll: "Dies sei mein Fleisch und Blut" und nicht "Dies ist mein Fleisch und Blut"!

Liebe hier versammelten Oberlehrer, Religionslehrer und Sonstige, berichtigt mich! Und kommt mir nicht mit Wahrheit, wenns um Glauben geht ist nichts wissenschaftlich beweisbar!

 

Gruß

Catare

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=R...der_Eucharistie

 

 

 

In allen Übersetzungen findet man die Formulierung: „Das ist mein Leib.“ Das Verb estin entspricht dem deutschen „ist“. Zwar kann dieses Verb auch als „ist im übertragenden Sinne“ verstanden werden. Die übliche Bedeutung von estin ist jedoch „ist wirklich“, so wie ja auch im Deutschen das Wort „ist“ üblicherweise in diesem Sinne verwendet wird.

 

 

Ich versteh deine Antwort, aber es kann ja nicht so sein, dass die Realpräsenz Christi nur philologisch begründet wird. Selbst wenn man sie auf diese Weise nicht begründen kaönnte, muss sie doch schlicht wahrnehmbar sein, wenn man sich ihr öffnet. Die Diskussion scheint so, als würde man die Existenz eines Dorfes anhand einer Untersuchung der Ortstafel beweisen wollen.

Wenn Christus real gegenwärtig ist (was ich persönlich glaube), muss er so real wahrnehmbar sein, wie das Dorf meinem Beispiel - auch ohne philologische Spitzfindigkeiten.

 

LG, Peter

Ja, und ist er das nicht?

Du kannst ihn angreifen, herumtragen, in den Mund stecken, ...

Keine realen Wahrnehmbarkeiten?

 

 

Naja, mit den von dir angesprochenen Sinnen kann ich die sogenannten Akzidentien wahrnehmen, jedoch nicht die Substanz.

Mir gings oben nur um den alten Streit zwischen Katholiken und Reformierten, in der die Realpräsenz anhand von Philologie begründet bzw. bestritten werden soll. Was meiner Meinung nach aber ins Leere läuft, da die Frage nach der Realpräsenz letztlich ein jeder nur dadurch lösen kann, indem er sie selbst erfährt (oder nicht) - und das wird dir nicht durch bloßes Anfassen der Akzidenz gelingen.

[Long John Silver]

 

 

ich kann Dir da nur beipflichten, Deine Frage ist berechtigt und sollte ernstgenommen werden! Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen und auch katholisch erzogen worden, mit allem "Brimborium"; merkwürdigerweise war für mich aber immer klar, dass die Eucharistie nur symbolisch zu sehen ist! Irgendjemand von meinen Erziehern muss für meinen Irrglauben verantwortlich sein, ich weis nicht wer! Ich kann mich aber erinnern, dass Jesus gesagt haben soll: "Dies sei mein Fleisch und Blut" und nicht "Dies ist mein Fleisch und Blut"!

Liebe hier versammelten Oberlehrer, Religionslehrer und Sonstige, berichtigt mich! Und kommt mir nicht mit Wahrheit, wenns um Glauben geht ist nichts wissenschaftlich beweisbar!

 

Gruß

Catare

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=R...der_Eucharistie

 

 

 

In allen Übersetzungen findet man die Formulierung: „Das ist mein Leib.“ Das Verb estin entspricht dem deutschen „ist“. Zwar kann dieses Verb auch als „ist im übertragenden Sinne“ verstanden werden. Die übliche Bedeutung von estin ist jedoch „ist wirklich“, so wie ja auch im Deutschen das Wort „ist“ üblicherweise in diesem Sinne verwendet wird.

 

 

Ich versteh deine Antwort, aber es kann ja nicht so sein, dass die Realpräsenz Christi nur philologisch begründet wird. Selbst wenn man sie auf diese Weise nicht begründen kaönnte, muss sie doch schlicht wahrnehmbar sein, wenn man sich ihr öffnet. Die Diskussion scheint so, als würde man die Existenz eines Dorfes anhand einer Untersuchung der Ortstafel beweisen wollen.

Wenn Christus real gegenwärtig ist (was ich persönlich glaube), muss er so real wahrnehmbar sein, wie das Dorf meinem Beispiel - auch ohne philologische Spitzfindigkeiten.

 

LG, Peter

Ja, und ist er das nicht?

Du kannst ihn angreifen, herumtragen, in den Mund stecken, ...

Keine realen Wahrnehmbarkeiten?

 

 

Naja, mit den von dir angesprochenen Sinnen kann ich die sogenannten Akzidentien wahrnehmen, jedoch nicht die Substanz.

Mir gings oben nur um den alten Streit zwischen Katholiken und Reformierten, in der die Realpräsenz anhand von Philologie begründet bzw. bestritten werden soll. Was meiner Meinung nach aber ins Leere läuft, da die Frage nach der Realpräsenz letztlich ein jeder nur dadurch lösen kann, indem er sie selbst erfährt (oder nicht) - und das wird dir nicht durch bloßes Anfassen der Akzidenz gelingen.

 

Dinge wie die Eucharistie sind niemals symbolisch zu verstehen. Es wird wahr in dem Moment, wo es praktiziert wird.

 

Jesus ist in der Hostie und auch im Tabernakel für die, die daran glauben, und also ist es Realität für die ganze Welt. Ich erfahre diese Realität nicht selbst, da nicht katholisch, trotzdem ist sie da.

[peterp]

 

 

ich kann Dir da nur beipflichten, Deine Frage ist berechtigt und sollte ernstgenommen werden! Ich bin in einem katholischen Elternhaus aufgewachsen und auch katholisch erzogen worden, mit allem "Brimborium"; merkwürdigerweise war für mich aber immer klar, dass die Eucharistie nur symbolisch zu sehen ist! Irgendjemand von meinen Erziehern muss für meinen Irrglauben verantwortlich sein, ich weis nicht wer! Ich kann mich aber erinnern, dass Jesus gesagt haben soll: "Dies sei mein Fleisch und Blut" und nicht "Dies ist mein Fleisch und Blut"!

Liebe hier versammelten Oberlehrer, Religionslehrer und Sonstige, berichtigt mich! Und kommt mir nicht mit Wahrheit, wenns um Glauben geht ist nichts wissenschaftlich beweisbar!

Gruß

Catare

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=R...der_Eucharistie

 

 

 

In allen Übersetzungen findet man die Formulierung: „Das ist mein Leib.“ Das Verb estin entspricht dem deutschen „ist“. Zwar kann dieses Verb auch als „ist im übertragenden Sinne“ verstanden werden. Die übliche Bedeutung von estin ist jedoch „ist wirklich“, so wie ja auch im Deutschen das Wort „ist“ üblicherweise in diesem Sinne verwendet wird.

 

 

Ich versteh deine Antwort, aber es kann ja nicht so sein, dass die Realpräsenz Christi nur philologisch begründet wird. Selbst wenn man sie auf diese Weise nicht begründen kaönnte, muss sie doch schlicht wahrnehmbar sein, wenn man sich ihr öffnet. Die Diskussion scheint so, als würde man die Existenz eines Dorfes anhand einer Untersuchung der Ortstafel beweisen wollen.

Wenn Christus real gegenwärtig ist (was ich persönlich glaube), muss er so real wahrnehmbar sein, wie das Dorf meinem Beispiel - auch ohne philologische Spitzfindigkeiten.

 

LG, Peter

Ja, und ist er das nicht?

Du kannst ihn angreifen, herumtragen, in den Mund stecken, ...

Keine realen Wahrnehmbarkeiten?

 

 

Naja, mit den von dir angesprochenen Sinnen kann ich die sogenannten Akzidentien wahrnehmen, jedoch nicht die Substanz.

Mir gings oben nur um den alten Streit zwischen Katholiken und Reformierten, in der die Realpräsenz anhand von Philologie begründet bzw. bestritten werden soll. Was meiner Meinung nach aber ins Leere läuft, da die Frage nach der Realpräsenz letztlich ein jeder nur dadurch lösen kann, indem er sie selbst erfährt (oder nicht) - und das wird dir nicht durch bloßes Anfassen der Akzidenz gelingen.

 

Dinge wie die Eucharistie sind niemals symbolisch zu verstehen. Es wird wahr in dem Moment, wo es praktiziert wird.

 

Jesus ist in der Hostie und auch im Tabernakel für die, die daran glauben, und also ist es Realität für die ganze Welt. Ich erfahre diese Realität nicht selbst, da nicht katholisch, trotzdem ist sie da.

 

 

Aber die Katholische Kirche geht darüber hinaus indem sie lehrt, dass die Gegenwart real ist, völlig unabhängig davon ob ich dran glaube oder nicht.

Du würdest ja auch nicht sagen, dass etwa die Sonne ab dem Moment real ist, sobald jemand an sie glaubt.

Geht das nicht in Richtung eines ontologischen Idealismus?

[Long John Silver]

Aber die Katholische Kirche geht darüber hinaus indem sie lehrt, dass die Gegenwart real ist, völlig unabhängig davon ob ich dran glaube oder nicht.

Du würdest ja auch nicht sagen, dass etwa die Sonne ab dem Moment real ist, sobald jemand an sie glaubt.

Geht das nicht in Richtung eines ontologischen Idealismus?

 

Das hat für mich mit der Lehre der katholischen Kirche gar nix zu tun, sondern damit, ob etwas Wahrheit wird durch den Glauben.

 

Die katholische Kirche m it ihrer Lehre interessiert in dem Zusammenhang nicht ( mich). Ich gehe davon aus, dass der einzelne Mensch, der Katholik ist und ernsthaft gläubig, die Realpräsenz erfährt und Jesus in sich trägt bei der Eucharistie, wie wenn er selbst ein Tabernakel wäre.

 

Ich persönlich glaube auch nicht daran, aber das ist völlig unwichtig dafür, wenn andere daran glauben und etwas von Jesus' Anliegen verwirklichen, kann es nur gut sein für den Rest der Welt.

Damit will ich sagen, ich halte auch nix vom Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche, im Gegenteil. aber es geht doch auch um einzelne Menschen, Gläubige, was die in Gang setzen.

 

Also, die Realpräsenz ist da , wo sie entsteht durch die Kommunion eines Menschen mit Jesus. Ist für mich persönlich unproblematisch, diese Vorstellung, obwohl ich kein Katholik bin.

[peterp]

 

Aber die Katholische Kirche geht darüber hinaus indem sie lehrt, dass die Gegenwart real ist, völlig unabhängig davon ob ich dran glaube oder nicht.

Du würdest ja auch nicht sagen, dass etwa die Sonne ab dem Moment real ist, sobald jemand an sie glaubt.

Geht das nicht in Richtung eines ontologischen Idealismus?

 

Das hat für mich mit der Lehre der katholischen Kirche gar nix zu tun, sondern damit, ob etwas Wahrheit wird durch den Glauben.

 

Die katholische Kirche m it ihrer Lehre interessiert in dem Zusammenhang nicht ( mich). Ich gehe davon aus, dass der einzelne Mensch, der Katholik ist und ernsthaft gläubig, die Realpräsenz erfährt und Jesus in sich trägt bei der Eucharistie, wie wenn er selbst ein Tabernakel wäre.

 

Ich persönlich glaube auch nicht daran, aber das ist völlig unwichtig dafür, wenn andere daran glauben und etwas von Jesus' Anliegen verwirklichen, kann es nur gut sein für den Rest der Welt.

Damit will ich sagen, ich halte auch nix vom Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche, im Gegenteil. aber es geht doch auch um einzelne Menschen, Gläubige, was die in Gang setzen.

 

Also, die Realpräsenz ist da , wo sie entsteht durch die Kommunion eines Menschen mit Jesus. Ist für mich persönlich unproblematisch, diese Vorstellung, obwohl ich kein Katholik bin.

 

 

Gut, das nehm ich als deine persönliche Meinung - aus katholischer Sicht trifft sie nicht die Wahrheit...