Fegefeuer

[Gabriele]

 

Dass zur Beichte auch Bußfertigkeit gehört, das hat hier niemand bestritten.

Dass zur Beichte bereits eine "Loslösung von jegllicher Sünde" gegeben sein müsste, das war mir bislang nicht bekannt.

Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt? Um gültig zu beichten ist die Reue (auch unvollkommene Reue) über die schwere Sünde nötig. Zur Gewinnung des vollkommenen Ablasses ist allerdings die Loslösung auch von der läßlichen Sünde nötig. Daher halte ich die Gewinnung dieses Ablasses für nicht so einfach.

 

 

Unvollkommene Reue?

Was ist das?

 

Und die lässliche Sünde - da reicht keine unvollkommene Reue, da braucht es vollkommene Reue?

[Franciscus non papa]

man braucht definitiv kein fegefeuer mehr, wenn man im mom als christ arena moderator ist.

 

soviel kann ich ja gar nicht sündigen....

[Werner001]

man braucht definitiv kein fegefeuer mehr, wenn man im mom als christ arena moderator ist.

 

soviel kann ich ja gar nicht sündigen....

Ach, ich hab den Eindruck, dass das auch nicht schwerer ist, als mit Peter über den Ablass zu diskutieren

 

Werner

[Gabriele]

man braucht definitiv kein fegefeuer mehr, wenn man im mom als christ arena moderator ist.

 

soviel kann ich ja gar nicht sündigen....

Ach, ich hab den Eindruck, dass das auch nicht schwerer ist, als mit Peter über den Ablass zu diskutieren

 

Werner

Das kommt wahrscheinlich auf den Grad der Bußfertigkeit an.

[Udalricus]

Es ist vollkommen richtig was ich schreibe.

Und es genügt der ehrliche Vorsatz, von der Sünde lassen zu wollen (und den sollte ja jeder haben, der beichtet, sonst ist die Beichte ja ungültig).

Wenn man sich wirklich von jeglicher Sünde lösen müsste, könnte man den Ablass in die Tonne treten, denn bekanntlich war nach der Jungfrau Maria kein Mensch mehr ohne Sünde.

 

Werner

Seien wir doch Realisten! Um einen Ablaß vollkommen zu gewinnen ist:

ist für den vollkommenen Ablaß auch die Loslösung von jeder bewußten Anhänglichkeit an die Sünde, also die Loslösung von einer wiederholten läßlichen Sünde. Prägen wir uns das gut ein. Ist eine Bedingung nicht erfüllt, so ist auf jeden Fall ein Teil-Ablaß gewonnen, also immerhin der teilweise Nachlaß der verbliebenen zeitlicher Sündenstrafen.

 

Da man für die Loslösung von jeder bewußten Anhänglichkeit an eine Sünde schon heilig sein muss, werden es in den meisten Fällen Teilablässe sein, die man gewinnen kann. Man sollte die Menschen also nicht in falsche Sicherheit wiegen mit der Behauptung, es sei so einfach einen vollkommene Ablaß zu gewinnen, und der Gerechtigkeit Gottes ein Schnippchen zu schlagen.

Ich weiss mal wieder nicht woher du deine Sonderlehren beziehst, ich verlass mich da lieber auf den Vatikan:

 

Damit aus diesem Gedenken Früchte neuer Heiligkeit erwachsen, hat Papst Benedikt XVI. festgesetzt, das Geschenk des vollkommenen Ablasses in sehr großzügiger Weise zu gewähren, wie im folgenden erklärt wird:

 

Alle und jeder einzelne Gläubige, die wirklich bußfertig und durch das Bußsakrament gereinigt und durch die heilige Kommunion gestärkt sind, sowie ergeben nach Meinung des Papstes beten, können täglich den vollkommenen Ablaß erlangen, der auch den armen Seelen im Fegfeuer gewidmet werden kann.

(Hervorhebungen durch mich)

 

Also, wie gesagt, es genügt, wenn du bußfertig bist, dann kannst du sogar jeden Tag einen neuen vollkommenen Ablass erwerben. Dass die nur teilweise wirken weil du nur teilweise heilig bist, ist jedenfalls nicht Lehre der römisch-katholischen Kirche.

 

Und das was du da schreibst von wegen der Gerechtigkeit Gottes ein Schnippchen schlagen durch Erlangen eines Ablasses, das könnte direkt aus Luthers Thesen (z. B. These 21!) stammen. Das hätte ich von dir nicht erwartet.

 

Werner

Wo steht, dass ein "vollkommener" Ablass mit der "vollkommenen" Beseitigung des individellen Fegefeuers identisch zu setzen ist?

[Mariamante]

Unvollkommene Reue?

Was ist das?

Dass man die Sünde nicht aus reiner Liebe zu Gott bereut, sondern aus Furcht vor den Folgen der Sünde.

 

KKK:

 

1453 Die sogenannte „unvollkommene Reue" [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]. Eine solche Erschütterung des Gewissens kann eine innere Entwicklung einleiten, die unter dem Wirken der Gnade durch die sakramentale Lossprechung vollendet wird. Die unvollkommene Reue allein erlangt noch nicht die Vergebung der schweren Sünden; sie disponiert jedoch dazu, sie im Bußsakrament zu erlangen [Vgl. K. v. Trient: DS 1678; 1705].

Und die lässliche Sünde - da reicht keine unvollkommene Reue, da braucht es vollkommene Reue?

Wie in der zitierten Stelle des Katechismus nachzulesen ist, bereitet die unvollkommene Reue auf die Lossprechung in der Beichte vor.

[Mariamante]

man braucht definitiv kein fegefeuer mehr, wenn man im mom als christ arena moderator ist.

 

soviel kann ich ja gar nicht sündigen....

Würde eine solche Bemerkung nicht besser in den Thread über Empfindlichkeiten passen? Entweder empfindest du die Mod- Tätigkeiten als enorme Belastung - oder du betrachtest die Sünde und deren Folgen als Kleinigkeit, so dass ein wenig Ärger über andere Meinungen in einem Forum genügen würde, selbst von Gehässigkeiten, Lieblosigkeiten und Lastern aller Art gereinigt zu werden. Das halte ich für eine Fehleinschätzung in Bezug auf die Folgen der Sünde.

[Mariamante]

OK, unter diesen Voraussetzungen ist aber ja der ganze Ablass Quatsch.

Die radikale Abkehr von jeglicher Sünde, das schafft niemand, nicht mal ein Heiliger (Maria mal ausgenommen), da das aber deiner Meinung nach die Bedingung ist, einen Ablass zu gewinnen, dann kann man gar keine Ablässe gewinnen.

 

Werner

Der Wille ist entscheidend. Die Aussage, man könne "gar keine Ablässe gewinnen" ist falsch. Denn einen unvollkommenen Ablaß kannst du (sofern du im Stande der Gnade bist) auch gewinnen, wenn du dich nicht radikal von allen läßlichen Sünden abwendest. Auch wenn du mich hier missverstehst oder meine Aussagen verdrehst würde ich doch nicht so ein Weichei sein und behaupten, deswegen kein Fegefeuer zu brauchen.

[Werner001]

OK, unter diesen Voraussetzungen ist aber ja der ganze Ablass Quatsch.

Die radikale Abkehr von jeglicher Sünde, das schafft niemand, nicht mal ein Heiliger (Maria mal ausgenommen), da das aber deiner Meinung nach die Bedingung ist, einen Ablass zu gewinnen, dann kann man gar keine Ablässe gewinnen.

 

Werner

Der Wille ist entscheidend. Die Aussage, man könne "gar keine Ablässe gewinnen" ist falsch. Denn einen unvollkommenen Ablaß kannst du (sofern du im Stande der Gnade bist) auch gewinnen, wenn du dich nicht radikal von allen läßlichen Sünden abwendest. Auch wenn du mich hier missverstehst oder meine Aussagen verdrehst würde ich doch nicht so ein Weichei sein und behaupten, deswegen kein Fegefeuer zu brauchen.

Hat es jemals ausser der Jungfrau Maria einen Menschen gegeben, der sich volkommen von jeder Sünde abgewendet hat? Nein, das gab es noch nie. Jeder Mensch sündig.

Oder behauptest du heute was du gestern noch abgestritten hast, dass der Wunsch dafür genügt?

 

Werner

[Werner001]

Es ist vollkommen richtig was ich schreibe.

Und es genügt der ehrliche Vorsatz, von der Sünde lassen zu wollen (und den sollte ja jeder haben, der beichtet, sonst ist die Beichte ja ungültig).

Wenn man sich wirklich von jeglicher Sünde lösen müsste, könnte man den Ablass in die Tonne treten, denn bekanntlich war nach der Jungfrau Maria kein Mensch mehr ohne Sünde.

 

Werner

Seien wir doch Realisten! Um einen Ablaß vollkommen zu gewinnen ist:

ist für den vollkommenen Ablaß auch die Loslösung von jeder bewußten Anhänglichkeit an die Sünde, also die Loslösung von einer wiederholten läßlichen Sünde. Prägen wir uns das gut ein. Ist eine Bedingung nicht erfüllt, so ist auf jeden Fall ein Teil-Ablaß gewonnen, also immerhin der teilweise Nachlaß der verbliebenen zeitlicher Sündenstrafen.

 

Da man für die Loslösung von jeder bewußten Anhänglichkeit an eine Sünde schon heilig sein muss, werden es in den meisten Fällen Teilablässe sein, die man gewinnen kann. Man sollte die Menschen also nicht in falsche Sicherheit wiegen mit der Behauptung, es sei so einfach einen vollkommene Ablaß zu gewinnen, und der Gerechtigkeit Gottes ein Schnippchen zu schlagen.

Ich weiss mal wieder nicht woher du deine Sonderlehren beziehst, ich verlass mich da lieber auf den Vatikan:

 

Damit aus diesem Gedenken Früchte neuer Heiligkeit erwachsen, hat Papst Benedikt XVI. festgesetzt, das Geschenk des vollkommenen Ablasses in sehr großzügiger Weise zu gewähren, wie im folgenden erklärt wird:

 

Alle und jeder einzelne Gläubige, die wirklich bußfertig und durch das Bußsakrament gereinigt und durch die heilige Kommunion gestärkt sind, sowie ergeben nach Meinung des Papstes beten, können täglich den vollkommenen Ablaß erlangen, der auch den armen Seelen im Fegfeuer gewidmet werden kann.

(Hervorhebungen durch mich)

 

Also, wie gesagt, es genügt, wenn du bußfertig bist, dann kannst du sogar jeden Tag einen neuen vollkommenen Ablass erwerben. Dass die nur teilweise wirken weil du nur teilweise heilig bist, ist jedenfalls nicht Lehre der römisch-katholischen Kirche.

 

Und das was du da schreibst von wegen der Gerechtigkeit Gottes ein Schnippchen schlagen durch Erlangen eines Ablasses, das könnte direkt aus Luthers Thesen (z. B. These 21!) stammen. Das hätte ich von dir nicht erwartet.

 

Werner

Wo steht, dass ein "vollkommener" Ablass mit der "vollkommenen" Beseitigung des individellen Fegefeuers identisch zu setzen ist?

Was ist es denn sonst? Es wird schon immer unterschieden zwischen einem Teilablass und einem volkommenen. Seit dem Vatikanum (glaube ich) werden aber nur noch vollkommene gewährt.

 

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

Pass also auf, dass du nicht in die Lutherische Häresie fällst!

 

Werner

 

Werner

[Erich]

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

so, so! Welche These Luthers soll dass denn sein??

[Mariamante]

Was ist es denn sonst? Es wird schon immer unterschieden zwischen einem Teilablass und einem volkommenen. Seit dem Vatikanum (glaube ich) werden aber nur noch vollkommene gewährt.

Das ist ein Irrtum. Es wird nach wie vor zwischen vollkommenen und Teilablässen unterschieden.

 

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

Pass also auf, dass du nicht in die Lutherische Häresie fällst!

 

Werner

 

Werner

Entstelle meine Stellungnahmen bitte nicht derart willkürlich! Ich habe nämlich mehrmals geschrieben, dass es nicht so einfach wäre, einen "vollkommenen Ablass" zu gewinnen. Und wenn du dir den verlinkten Text von Papst Johannes Paul II (so lange ist der nicht) mal durchlesen würdest, könntest du dort folgendes lesen:

 

Es wäre also ein Irrtum, zu denken, daß man dieses Geschenk durch einfaches Erfüllen gewisser äußerlicher Vorschriften gewinnen könnte. Wenn auch das verlangt wird, so als Ausdruck und Unterstützung für den Weg der Umkehr.

 

Ablässe sind also eine Hilfe, ersetzen aber nicht die Notwendigkeit der Umkehr und Busse.

bearbeitet 12. März 2008 von Mariamante

[Werner001]

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

so, so! Welche These Luthers soll dass denn sein??

These 21.

 

Werner

[Werner001]

Was ist es denn sonst? Es wird schon immer unterschieden zwischen einem Teilablass und einem volkommenen. Seit dem Vatikanum (glaube ich) werden aber nur noch vollkommene gewährt.

Das ist ein Irrtum. Es wird nach wie vor zwischen vollkommenen und Teilablässen unterschieden.

 

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

Pass also auf, dass du nicht in die Lutherische Häresie fällst!

 

Werner

 

Werner

Entstelle meine Stellungnahmen bitte nicht derart willkürlich! Ich habe nämlich mehrmals geschrieben, dass es nicht so einfach wäre, einen "vollkommenen Ablass" zu gewinnen. Und wenn du dir den verlinkten Text von Papst Johannes Paul II (so lange ist der nicht) mal durchlesen würdest, könntest du dort folgendes lesen:

 

Es wäre also ein Irrtum, zu denken, daß man dieses Geschenk durch einfaches Erfüllen gewisser äußerlicher Vorschriften gewinnen könnte. Wenn auch das verlangt wird, so als Ausdruck und Unterstützung für den Weg der Umkehr.

 

Ablässe sind also eine Hilfe, ersetzen aber nicht die Notwendigkeit der Umkehr und Busse.

Weisst du was? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, zu versuchen dich von deinem Privatglauben abzubringen.

Du hast dir da einen Glauben zurechtgestrickt und versuchst nun, die offizielle Lehre damit in Einklang zu bringen indem du sie so umdeutetst, dass sie zu deinem Privatglauben passt.

 

Ich habe auch mit einigen Punkten der Lehre meine Probleme, aber ich habe mich inzwischen dazu durchgerungen, einfach zu sagen, dass ich für mich privat die Lehre in diesen Punkten für falsch halte und ich ihr darin nicht folgen werde.

 

Das halte ich persönlich für ehrlicher als zu sagen "die Lehre ist ja in Wirklichkeit so gemeint wie es mir gefällt, man muss sie nur entsprechend auslegen"

 

Ich beende daher diese Diskussion, sie ist eh fruchtlos.

 

Glaube was du willst.

 

Werner

bearbeitet 12. März 2008 von Werner001

[Flo77]

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

so, so! Welche These Luthers soll dass denn sein??

These 21.

21. Daher meint der Papst mit dem vollkommenen Erlaß aller Strafen nicht einfach den Erlaß sämtlicher Strafen, sondern nur derjenigen, die er selbst auferlegt hat.

 

22. Deshalb irren jene Ablaßprediger, die sagen, daß durch die Ablässe des Papstes der Mensch von jeder Strafe frei und los werde.

 

23. Vielmehr erläßt er den Seelen im Fegefeuer keine einzige Strafe, die sie nach den kirchlichen Satzungen in diesem Leben hätten abbüßen müssen.

 

24. Wenn überhaupt irgendwem irgendein Erlaß aller Strafen gewährt werden kann, dann gewiß allein den Vollkommensten, das heißt aber, ganz wenigen.

Quelle

 

Wenn das so verworfen wurde, heißt also die Katholische Kirche glaubt:

 

1. Der Papst meint mit dem vollkommenen Ablass nicht nur dir Strafen, die die kirchliche Disziplin verhängt sondern ALLE Strafen.

 

2. Die Ablassprediger hatten recht mit ihrer Aussage, daß durch den vollkommenen Ablass jeder Mensch von jeder Strafe befreit wird.

 

3. Der vollkommene Ablass erlöst auch die Seelen im Fegefeuer von allen Strafen.

 

4. Der vollkommene Ablass kann von jedem Menschen erwirkt werden und nicht nur von den heiligmäßigen.

 

Sind die Thesen denn tatsächlich einzeln oder doch in Bausch und Bogen verworfen worden?

[Werner001]

Wenn das so verworfen wurde, heißt also die Katholische Kirche glaubt:

 

1. Der Papst meint mit dem vollkommenen Ablass nicht nur dir Strafen, die die kirchliche Disziplin verhängt sondern ALLE Strafen.

 

2. Die Ablassprediger hatten recht mit ihrer Aussage, daß durch den vollkommenen Ablass jeder Mensch von jeder Strafe befreit wird.

 

3. Der vollkommene Ablass erlöst auch die Seelen im Fegefeuer von allen Strafen.

 

4. Der vollkommene Ablass kann von jedem Menschen erwirkt werden und nicht nur von den heiligmäßigen.

 

Sind die Thesen denn tatsächlich einzeln oder doch in Bausch und Bogen verworfen worden?

Genau das glaubt die Kirche!

 

zu 1.: Was sollen das denn für kirchlich verhängte Strafen sein, von denen ein Ablass befreien könnte?

 

zu 2.: Der Ablass befreit vom Fegefeuer. Wenn er das nicht tut, wozu soll er dann gut sein? Bis vor ein paar Jahren waren die Ablässe ja noch zeitlich Abgestuft. Da konnte man dann soundsoviele "Jahre" Fegefeuer einsparen.

 

zu 3.: Man kann einne Ablass armen Seelen im Fegefeuer zuwenden. Das war schon immer so. Schreibt übrigens auch der Padre in MMs Quelle.

 

zu 4.: Natürlich, oder meinst du, wenn vor dem Segen Urbi et Orbi verkündet wird, dass die Zuschauer und Zuhörer an den Rundfunkgeräten einen vollkommenen Ablass gewinnen könnten, seinen damit nur eventuell zusehende Heilige gemeint?

 

Werner

[Erich]

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

so, so! Welche These Luthers soll dass denn sein??

These 21.

 

Werner

21. Daher meint der Papst mit dem vollkommenen Erlaß aller Strafen nicht einfach den Erlaß sämtlicher Strafen, sondern nur derjenigen, die er selbst auferlegt hat.

 

Jetzt schau mal selbst, was von Deiner Aussage:"Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers wurde verdammt" wahr ist oder nicht! So jubelt ein altkatholischer Maulwurf den Katholen falsche Informationen unter.

[Werner001]

Übrigens: Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers findet sich schon in Luthers Thesen - und wurde verdammt.

so, so! Welche These Luthers soll dass denn sein??

These 21.

 

Werner

21. Daher meint der Papst mit dem vollkommenen Erlaß aller Strafen nicht einfach den Erlaß sämtlicher Strafen, sondern nur derjenigen, die er selbst auferlegt hat.

 

Jetzt schau mal selbst, was von Deiner Aussage:"Die Meinung, ein "vollkomener Ablass" sei gar kein volkommner Nachlass des Fegefeuers wurde verdammt" wahr ist oder nicht! So jubelt ein altkatholischer Maulwurf den Katholen falsche Informationen unter.

Allerliebster Erich, was du da zitierst ist nicht These 21, sondern These 20.

Und es ist eine These, die Luther aufstellt.

Er stellt die These auf, dass der Papst das meine.

Und die These wurde verworfen.

 

*kopfschüttel*

 

Aber selbst wenn es so wäre, was für Strafen sollten das denn sein, die der papst auferlegt hat und die er mit dem Ablass erlässt?

Gib doch mal ein Beispiel!

 

Werner

bearbeitet 12. März 2008 von Werner001

[Flo77]

Wo zitiert Erich These 20? ("20. Offenbar ist auch dieses nicht erwiesen, daß sie - wenigstens nicht alle - ihrer Seligkeit sicher und gewiß sind, wenngleich wir ihrer völlig sicher sind.")

[Werner001]

Wo zitiert Erich These 20? ("20. Offenbar ist auch dieses nicht erwiesen, daß sie - wenigstens nicht alle - ihrer Seligkeit sicher und gewiß sind, wenngleich wir ihrer völlig sicher sind.")

Oh, anscheinend gibts unterschiedliche Zählweisen.

Ich habe bei der EKD nachgeschlagen.

und da lautet die These 21, die ich ursprünglich zitiert hatte:

"21. Deshalb irren jene Ablaßprediger, die sagen, daß durch die Ablässe des Papstes der Mensch von jeder Strafe frei und los werde."

 

Werner

[Petrus]

Vollkommene Abkehr von der Sünde bedeutet, jegliche Sünde und böse Neigung ablehnen, die Gebote Gottes in allem ernst nehmen, und nicht fünf auch mal gerade sein lassen. Vollkommene Abkehr von der Sünde bedeutet alles was Gott mißfallen könnte zu meiden, und nicht heute mal ein Auge zuzudrücken.

ich versuche mal, das in meinen Worten zusammenzufassen: also total anders, als Jesus das gemacht hat. Der hat doch erst geheilt und ist dann zum Thema "Sünde" gekommen".

[Flo77]

Wo zitiert Erich These 20? ("20. Offenbar ist auch dieses nicht erwiesen, daß sie - wenigstens nicht alle - ihrer Seligkeit sicher und gewiß sind, wenngleich wir ihrer völlig sicher sind.")

Oh, anscheinend gibts unterschiedliche Zählweisen.

Mein Link hat die Vorrede schon als erste These mitgezählt (und dafür die Thesen 93 und 94 nach EKD-Zählung zu einer neuen 94 zusammengefasst).

[Werner001]

Wo zitiert Erich These 20? ("20. Offenbar ist auch dieses nicht erwiesen, daß sie - wenigstens nicht alle - ihrer Seligkeit sicher und gewiß sind, wenngleich wir ihrer völlig sicher sind.")

Oh, anscheinend gibts unterschiedliche Zählweisen.

Mein Link hat die Vorrede schon als erste These mitgezählt (und dafür die Thesen 93 und 94 nach EKD-Zählung zu einer neuen 94 zusammengefasst).

Naja, wenn schon bei den 10 Geboten keine Einigkeit herrscht, wie sollte es dann bei den 95 Thesen anders sein

 

Werner

[Petrus]

wenn schon bei den 10 Geboten keine Einigkeit herrscht, wie sollte es dann bei den 95 Thesen anders sein

Thesen sind etwas anderes als Gebote. Thesen sind zum Diskutieren da.

 

 

 

übrigens, die anderen 95 Thesen (von 1917) finde ich auch sehr diskutierenswert, wie z. B. These 6:

 

 

 

"6. Similis est protestantismus filio degene""ri, de quo legitur in parabola Domini Luc. 15; ecclesia Romana similis est filio, qui in domo patris remanserat, qui probitatem suam jactans dicit: Ecce filius tuus, qui substantiam suam devoravit cum meretricibus! "

 

 

 

Quelle:

 

http://www.stmichael-online.de/stimuli_et_clavi.htm

[Petrus]

Oh, anscheinend gibts unterschiedliche Zählweisen.

wie bei den Psalmen halt auch.