Fegefeuer

[Werner001]

wenn schon bei den 10 Geboten keine Einigkeit herrscht, wie sollte es dann bei den 95 Thesen anders sein

Thesen sind etwas anderes als Gebote. Thesen sind zum Diskutieren da.

Ich hab doch die Zählung gemeint

 

Werner

[Mariamante]

Weisst du was? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, zu versuchen dich von deinem Privatglauben abzubringen.

Du hast dir da einen Glauben zurechtgestrickt und versuchst nun, die offizielle Lehre damit in Einklang zu bringen indem du sie so umdeutetst, dass sie zu deinem Privatglauben passt.

Du bist ein Witzbold: Da zitiere ich dir Aussagen des Papstes die klar sagen:

 

Es wäre also ein Irrtum, zu denken, daß man dieses Geschenk durch einfaches Erfüllen gewisser äußerlicher Vorschriften gewinnen könnte. Wenn auch das verlangt wird, so als Ausdruck und Unterstützung für den Weg der Umkehr.

--- und dann willst du mir unterjubeln, ich würde einem Privatglauben (aber vielleicht ist für dich der römisch- katholische Glaube ja ein Privatglaube) anhängen, weil ich das glaube was der + Papst äußert.

Das halte ich persönlich für ehrlicher als zu sagen "die Lehre ist ja in Wirklichkeit so gemeint wie es mir gefällt, man muss sie nur entsprechend auslegen"

Ich beende daher diese Diskussion, sie ist eh fruchtlos.

Wenn man- so wie du es hier wiederholt getan hast- meine Aussagen missverstehst- ob absichtlich oder nicht- dann stimme ich dir zu. bearbeitet 12. März 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Vollkommene Abkehr von der Sünde bedeutet, jegliche Sünde und böse Neigung ablehnen, die Gebote Gottes in allem ernst nehmen, und nicht fünf auch mal gerade sein lassen. Vollkommene Abkehr von der Sünde bedeutet alles was Gott mißfallen könnte zu meiden, und nicht heute mal ein Auge zuzudrücken.

ich versuche mal, das in meinen Worten zusammenzufassen: also total anders, als Jesus das gemacht hat. Der hat doch erst geheilt und ist dann zum Thema "Sünde" gekommen".

Das klingt aber bei Lukas 5, 21 anders: Da tritt nämlich Jesus vor den Gelähmten hin und sagt: "Mensch, deine Sünden sind dir vergeben" und DANN ( Lukas, 5, 24) heilt er ihn. Lies nach.

[Gabriele]

Unvollkommene Reue?

Was ist das?

Dass man die Sünde nicht aus reiner Liebe zu Gott bereut, sondern aus Furcht vor den Folgen der Sünde.

 

KKK:

 

1453 Die sogenannte „unvollkommene Reue" [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]. Eine solche Erschütterung des Gewissens kann eine innere Entwicklung einleiten, die unter dem Wirken der Gnade durch die sakramentale Lossprechung vollendet wird. Die unvollkommene Reue allein erlangt noch nicht die Vergebung der schweren Sünden; sie disponiert jedoch dazu, sie im Bußsakrament zu erlangen [Vgl. K. v. Trient: DS 1678; 1705].

Und die lässliche Sünde - da reicht keine unvollkommene Reue, da braucht es vollkommene Reue?

Wie in der zitierten Stelle des Katechismus nachzulesen ist, bereitet die unvollkommene Reue auf die Lossprechung in der Beichte vor.

Ich bin immer noch leicht verwirrt über unvollkommene und vollkommene Reue, Teil- und vollkommene Ablässe.

Die unvollkommene Reue bereitet zwar auf die Lossprechung in der Beichte vor (reicht sie denn aus für die Lossprechung?), reicht aber nicht aus für einen vollkommenen Ablaß.

Ein vollkommener Ablaß bekommt nur, wer diese vollkommene Reue hat, und dies ist, wie Du selbst irgendwo sagst, eigentlich nur heiligmäßigen Menschen möglich.

 

Kurz zusammengefasst: Nur Heilige können das Fegefeuer umgehen.

Richtig so?

[Mariamante]

Ich bin immer noch leicht verwirrt über unvollkommene und vollkommene Reue, Teil- und vollkommene Ablässe.

Die unvollkommene Reue bereitet zwar auf die Lossprechung in der Beichte vor (reicht sie denn aus für die Lossprechung?), reicht aber nicht aus für einen vollkommenen Ablaß.

Ein vollkommener Ablaß bekommt nur, wer diese vollkommene Reue hat, und dies ist, wie Du selbst irgendwo sagst, eigentlich nur heiligmäßigen Menschen möglich.

 

Kurz zusammengefasst: Nur Heilige können das Fegefeuer umgehen.

Richtig so?

Liebe Gabriele:

 

1.Die unvollkommene Reue reicht für die Lossprechung aus.

 

2.Nicht die "unvollkommene Reue" sondern die unvollkommene Loslösung von der Sünde bewirkt, dass man den vollkommene Ablaß nicht gewinnt

 

3."Nichts Unreines geht in den Himmel" sagt die Schrift. Und insofern hast du recht: Nur jene, die ihre Sünden vollkommen abgebüsst haben und "heil"(ig) sind, kommen sofort in den Himmel.

[Gabriele]

Ich bin immer noch leicht verwirrt über unvollkommene und vollkommene Reue, Teil- und vollkommene Ablässe.

Die unvollkommene Reue bereitet zwar auf die Lossprechung in der Beichte vor (reicht sie denn aus für die Lossprechung?), reicht aber nicht aus für einen vollkommenen Ablaß.

Ein vollkommener Ablaß bekommt nur, wer diese vollkommene Reue hat, und dies ist, wie Du selbst irgendwo sagst, eigentlich nur heiligmäßigen Menschen möglich.

 

Kurz zusammengefasst: Nur Heilige können das Fegefeuer umgehen.

Richtig so?

Liebe Gabriele:

 

1.Die unvollkommene Reue reicht für die Lossprechung aus.

 

2.Nicht die "unvollkommene Reue" sondern die unvollkommene Loslösung von der Sünde bewirkt, dass man den vollkommene Ablaß nicht gewinnt

 

3."Nichts Unreines geht in den Himmel" sagt die Schrift. Und insofern hast du recht: Nur jene, die ihre Sünden vollkommen abgebüsst haben und "heil"(ig) sind, kommen sofort in den Himmel.

Dann habe ich nur noch eine Frage:

 

Warum gewährt der Papst dann (freilich unter bestimmten Bedingungen) einen vollkommenen Ablaß und erwähnt noch nicht mal am Rande, dass das nur für Heilige gilt?

Z.B. hier nachzulesen.

[Udalricus]

Wenn das so verworfen wurde, heißt also die Katholische Kirche glaubt:

 

1. Der Papst meint mit dem vollkommenen Ablass nicht nur dir Strafen, die die kirchliche Disziplin verhängt sondern ALLE Strafen.

 

2. Die Ablassprediger hatten recht mit ihrer Aussage, daß durch den vollkommenen Ablass jeder Mensch von jeder Strafe befreit wird.

 

3. Der vollkommene Ablass erlöst auch die Seelen im Fegefeuer von allen Strafen.

 

4. Der vollkommene Ablass kann von jedem Menschen erwirkt werden und nicht nur von den heiligmäßigen.

 

Sind die Thesen denn tatsächlich einzeln oder doch in Bausch und Bogen verworfen worden?

Genau das glaubt die Kirche!

Werner

Also, Ablass ist echt nicht mein Thema und ich habe mich damit ehrlich gesagt noch nie so richtig beschäftig, aber: Wenn das stimmt, dann heisst das ja so ziemlich:

Nach dem Tod kommen alle sofort in den Himmel! Das Fegefeuer ist leer, die Hölle sowieso!

Denn schließlich wurden sicher schon mehr "vollkommene Ablässe" gewonnen, als je Menschen existiert haben, man rechne nur einmal die Ablässe bei "urbi et orbi", welche es zweimal im Jahr gibt, zusammen! Kann´s das wirklich sein?

 

Wenn ich mir das so recht überlege, frag ich mich, ob Gott wirklich ein Gnaden-Mathematiker ist, der seine Gnaden wie ein Beamter nach Auftrag verteilt. Dumm ist das dann nur für die, die niemals einen vollkommenen Ablass für sich erworben haben, die müssen brutzeln! Pech gehabt! Die persönliche Schuld spielt dann nur eine sehr untergeordnete Rolle an der Ablass-Börse!

 

Ausgehend von diesen Überlegungen halte ich den Ablass eher für ein GEbet, das mithelfen soll und kann, den Reinigungsprozess im FEgefeuer zu mildern, ähnlich einem BEsuch am Krankenbett, wo das Händehalten die Leiden des Patienten dämpft. Der im Fegefeuer mit seinem Lebenswandel schmerzhaft Konfrontierte spürt: da sind Menschen da, die sich mit mir solidarisieren. Das hilft ebenso wie das Widmen einer Heiligen Messe an die Verstorbenen.

Von mathematischen Berechnungen würde ich aber in beiden Fällen Abstand nehmen, sonst kommen wir soweit, wie ich es einmal persönlich erlebte: Ein Mann wollte eine Messe für den früheren verstorbenen Pfarrer aufschreiben und meinte dazu: "Eine Seherin sagte mir, dass Pfarrer ... noch 6 Messen bräuchte, dann ist er aus dem Fegefeuer befreit!"

Bei sowas sträuben sich mir alle Haare!

bearbeitet 12. März 2008 von Udalricus

[Mariamante]

Dann habe ich nur noch eine Frage:

 

Warum gewährt der Papst dann (freilich unter bestimmten Bedingungen) einen vollkommenen Ablaß und erwähnt noch nicht mal am Rande, dass das nur für Heilige gilt?

Z.B. hier nachzulesen.

UInter dem von dir angegebenen Link lese ich:

 

mit einer inneren Bereitung, die jede Anhänglichkeit an jegliche Sünde ausschließt.

[Flo77]

Dann habe ich nur noch eine Frage:

 

Warum gewährt der Papst dann (freilich unter bestimmten Bedingungen) einen vollkommenen Ablaß und erwähnt noch nicht mal am Rande, dass das nur für Heilige gilt?

Z.B. hier nachzulesen.

UInter dem von dir angegebenen Link lese ich:

 

mit einer inneren Bereitung, die jede Anhänglichkeit an jegliche Sünde ausschließt.

Was es dem Menschen (auch den heiligsten) mMn unmöglich macht einen vollkommenen Ablass zu erwirken. Zumindest wenn man einen Hauch von Aufrichtigkeit gegenüber sich selbst erhalten will.

 

Auch wenn ich mir heute fest vornehme nicht mehr zu sündigen und als anhängliches Kind der Kirche zu leben, weiß ich doch jetzt schon, daß mir das unmöglich ist. Sei es weil bestimmte Gewohnheiten in den Augen der Kirche sündhaft sind, sei es weil Geist und Leib zu schwach sind oder weil mir schon allein dieses Ansinnen zu vermessen erscheint.

 

MMn haben nur zwei Menschen auf diesem Planeten, nämlich Jesus und die allerseligste Jungfrau, überhaupt diese Fähigkeit gehabt.

 

Wobei das auch daran liegen kann, daß ich zu hohe Maßstäbe anlege oder mit der von der Kirche in diesen Zusammenhängen verwendeten Sprache schlichtweg nichts anfangen kann (die Stichworte Kirchenschatz und Verdienst sind mMn mit die schwammigsten Begriff in Katholiken-Deutsch).

[Werner001]

Wenn das so verworfen wurde, heißt also die Katholische Kirche glaubt:

 

1. Der Papst meint mit dem vollkommenen Ablass nicht nur dir Strafen, die die kirchliche Disziplin verhängt sondern ALLE Strafen.

 

2. Die Ablassprediger hatten recht mit ihrer Aussage, daß durch den vollkommenen Ablass jeder Mensch von jeder Strafe befreit wird.

 

3. Der vollkommene Ablass erlöst auch die Seelen im Fegefeuer von allen Strafen.

 

4. Der vollkommene Ablass kann von jedem Menschen erwirkt werden und nicht nur von den heiligmäßigen.

 

Sind die Thesen denn tatsächlich einzeln oder doch in Bausch und Bogen verworfen worden?

Genau das glaubt die Kirche!

Werner

Also, Ablass ist echt nicht mein Thema und ich habe mich damit ehrlich gesagt noch nie so richtig beschäftig, aber: Wenn das stimmt, dann heisst das ja so ziemlich:

Nach dem Tod kommen alle sofort in den Himmel! Das Fegefeuer ist leer, die Hölle sowieso!

Denn schließlich wurden sicher schon mehr "vollkommene Ablässe" gewonnen, als je Menschen existiert haben, man rechne nur einmal die Ablässe bei "urbi et orbi", welche es zweimal im Jahr gibt, zusammen! Kann´s das wirklich sein?

Na, mal langsam. Man kann durch Urbi et Orbi einen Ablass gewinnen, aber natürlich nur mit den üblichen sonstigen Bedingungen (Beichte etc.)

Trotzdem hab ich genau diese Frage (ob das Fegefeuer denn nicht aus diesem Grunde leer sei) schon mal von einem orthodoxen Theologen gehört.

Die andere Frage, die er stellte, war, warum der papst, wo er das doch kann, nicht die paar wenigen, denen vielleicht noch niemand einen Ablass erworben hat, einfach per Generalablass aus dem Fegefeuer befreit.

 

Wenn ich mir das so recht überlege, frag ich mich, ob Gott wirklich ein Gnaden-Mathematiker ist, der seine Gnaden wie ein Beamter nach Auftrag verteilt. Dumm ist das dann nur für die, die niemals einen vollkommenen Ablass für sich erworben haben, die müssen brutzeln! Pech gehabt! Die persönliche Schuld spielt dann nur eine sehr untergeordnete Rolle an der Ablass-Börse!

Das ist auch in meinen Augen das Hauptproblem bei der Geschichte.

 

Ausgehend von diesen Überlegungen halte ich den Ablass eher für ein GEbet, das mithelfen soll und kann, den Reinigungsprozess im FEgefeuer zu mildern, ähnlich einem BEsuch am Krankenbett, wo das Händehalten die Leiden des Patienten dämpft. Der im Fegefeuer mit seinem Lebenswandel schmerzhaft Konfrontierte spürt: da sind Menschen da, die sich mit mir solidarisieren. Das hilft ebenso wie das Widmen einer Heiligen Messe an die Verstorbenen.

Da bin ich völlig einer Meinung. Nur leider lehrt die Kirche das nicht so.

Von mathematischen Berechnungen würde ich aber in beiden Fällen Abstand nehmen, sonst kommen wir soweit, wie ich es einmal persönlich erlebte: Ein Mann wollte eine Messe für den früheren verstorbenen Pfarrer aufschreiben und meinte dazu: "Eine Seherin sagte mir, dass Pfarrer ... noch 6 Messen bräuchte, dann ist er aus dem Fegefeuer befreit!"

Bei sowas sträuben sich mir alle Haare!

Solche Dinge waren es letztlich, die Luther zu seiner Abneigung gegenüber der Werkgerechtigkeit brachten.

Das Thema (Anteil der Werke vs. Gnade bei der Erlösung) ist einfach eine Gradwanderung

 

Werner

[Cassian]

Wenn das so verworfen wurde, heißt also die Katholische Kirche glaubt:

 

1. Der Papst meint mit dem vollkommenen Ablass nicht nur dir Strafen, die die kirchliche Disziplin verhängt sondern ALLE Strafen.

 

2. Die Ablassprediger hatten recht mit ihrer Aussage, daß durch den vollkommenen Ablass jeder Mensch von jeder Strafe befreit wird.

 

3. Der vollkommene Ablass erlöst auch die Seelen im Fegefeuer von allen Strafen.

 

4. Der vollkommene Ablass kann von jedem Menschen erwirkt werden und nicht nur von den heiligmäßigen.

 

Sind die Thesen denn tatsächlich einzeln oder doch in Bausch und Bogen verworfen worden?

Genau das glaubt die Kirche!

Werner

Also, Ablass ist echt nicht mein Thema und ich habe mich damit ehrlich gesagt noch nie so richtig beschäftig, aber: Wenn das stimmt, dann heisst das ja so ziemlich:

Nach dem Tod kommen alle sofort in den Himmel! Das Fegefeuer ist leer, die Hölle sowieso!

Denn schließlich wurden sicher schon mehr "vollkommene Ablässe" gewonnen, als je Menschen existiert haben, man rechne nur einmal die Ablässe bei "urbi et orbi", welche es zweimal im Jahr gibt, zusammen! Kann´s das wirklich sein?

 

Wenn ich mir das so recht überlege, frag ich mich, ob Gott wirklich ein Gnaden-Mathematiker ist, der seine Gnaden wie ein Beamter nach Auftrag verteilt. Dumm ist das dann nur für die, die niemals einen vollkommenen Ablass für sich erworben haben, die müssen brutzeln! Pech gehabt! Die persönliche Schuld spielt dann nur eine sehr untergeordnete Rolle an der Ablass-Börse!

 

Ausgehend von diesen Überlegungen halte ich den Ablass eher für ein GEbet, das mithelfen soll und kann, den Reinigungsprozess im FEgefeuer zu mildern, ähnlich einem BEsuch am Krankenbett, wo das Händehalten die Leiden des Patienten dämpft. Der im Fegefeuer mit seinem Lebenswandel schmerzhaft Konfrontierte spürt: da sind Menschen da, die sich mit mir solidarisieren. Das hilft ebenso wie das Widmen einer Heiligen Messe an die Verstorbenen.

Von mathematischen Berechnungen würde ich aber in beiden Fällen Abstand nehmen, sonst kommen wir soweit, wie ich es einmal persönlich erlebte: Ein Mann wollte eine Messe für den früheren verstorbenen Pfarrer aufschreiben und meinte dazu: "Eine Seherin sagte mir, dass Pfarrer ... noch 6 Messen bräuchte, dann ist er aus dem Fegefeuer befreit!"

Bei sowas sträuben sich mir alle Haare!

Super Danke für Deinen Beitrag bin ich voll Deiner Meinung.

Irgendwie wirkt es schon teilweise sehr kindlich wie hier argumentiert wird.

 

Gott ist die Liebe und kein Pedant der Strichlisten über uns anfertigt.

 

Alles was am Schluß zählen wird ist der Stand bzw Grad aufrichtiger Liebe den ich erreicht und gelebt habe.

Wenn ich als böser Mensch/totaler Egoist sterbe werde ich nach dem Tod nicht plötzlich zum liebenden Heiligen auch nicht durch einen Ablass(das wäre schon sehr praktisch wenn das funktionieren würde)

[Werner001]

Dann habe ich nur noch eine Frage:

 

Warum gewährt der Papst dann (freilich unter bestimmten Bedingungen) einen vollkommenen Ablaß und erwähnt noch nicht mal am Rande, dass das nur für Heilige gilt?

Z.B. hier nachzulesen.

UInter dem von dir angegebenen Link lese ich:

 

mit einer inneren Bereitung, die jede Anhänglichkeit an jegliche Sünde ausschließt.

Was es dem Menschen (auch den heiligsten) mMn unmöglich macht einen vollkommenen Ablass zu erwirken. Zumindest wenn man einen Hauch von Aufrichtigkeit gegenüber sich selbst erhalten will.

 

Auch wenn ich mir heute fest vornehme nicht mehr zu sündigen und als anhängliches Kind der Kirche zu leben, weiß ich doch jetzt schon, daß mir das unmöglich ist. Sei es weil bestimmte Gewohnheiten in den Augen der Kirche sündhaft sind, sei es weil Geist und Leib zu schwach sind oder weil mir schon allein dieses Ansinnen zu vermessen erscheint.

 

MMn haben nur zwei Menschen auf diesem Planeten, nämlich Jesus und die allerseligste Jungfrau, überhaupt diese Fähigkeit gehabt.

 

Wobei das auch daran liegen kann, daß ich zu hohe Maßstäbe anlege oder mit der von der Kirche in diesen Zusammenhängen verwendeten Sprache schlichtweg nichts anfangen kann (die Stichworte Kirchenschatz und Verdienst sind mMn mit die schwammigsten Begriff in Katholiken-Deutsch).

Die alles entscheidende Frage ist ja, ob der Wunsch, sich von der Sünde zu lösen, in dem Wissen, dass man es nicht schaffen kann, ausreicht . Ich sage ja.

Wenn der Wunsch nicht ausreichen würde, wäre es Unsinn, bei allen möglichen Gelegenheiten Ablässe auszuloben.

 

Meiner Meinung nach ist allein schon der Vorsatz, nicht mehr zu sündigen, im besten Falle einfältig, eher jedoch die Wurzelsünde der Hoffart, wenn jemand ernsthaft glaubt, er könne das schaffen.

 

Was wir Menschen mit unserer sündigen Natur bestenfalls tun können, ist zu versuchen, die Sünde möglichst weit zu vermeiden und ansonsten Gott immer wieder um Verzeihung bitten.

 

Werner

[Gabriele]

Dann habe ich nur noch eine Frage:

 

Warum gewährt der Papst dann (freilich unter bestimmten Bedingungen) einen vollkommenen Ablaß und erwähnt noch nicht mal am Rande, dass das nur für Heilige gilt?

Z.B. hier nachzulesen.

UInter dem von dir angegebenen Link lese ich:

 

mit einer inneren Bereitung, die jede Anhänglichkeit an jegliche Sünde ausschließt.

Was es dem Menschen (auch den heiligsten) mMn unmöglich macht einen vollkommenen Ablass zu erwirken. Zumindest wenn man einen Hauch von Aufrichtigkeit gegenüber sich selbst erhalten will.

 

Auch wenn ich mir heute fest vornehme nicht mehr zu sündigen und als anhängliches Kind der Kirche zu leben, weiß ich doch jetzt schon, daß mir das unmöglich ist. Sei es weil bestimmte Gewohnheiten in den Augen der Kirche sündhaft sind, sei es weil Geist und Leib zu schwach sind oder weil mir schon allein dieses Ansinnen zu vermessen erscheint.

 

MMn haben nur zwei Menschen auf diesem Planeten, nämlich Jesus und die allerseligste Jungfrau, überhaupt diese Fähigkeit gehabt.

 

Wobei das auch daran liegen kann, daß ich zu hohe Maßstäbe anlege oder mit der von der Kirche in diesen Zusammenhängen verwendeten Sprache schlichtweg nichts anfangen kann (die Stichworte Kirchenschatz und Verdienst sind mMn mit die schwammigsten Begriff in Katholiken-Deutsch).

 

So sehe ich es auch.

Damit ist aber der vollkommene Ablaß nach mariamantesche Art ad absurdum geführt:

Wenn nur Heilige diesen vollkommenen Ablaß erwerben können, die doch auch ohne Ablaßerwerb nicht im Fegefeuer landen, dann braucht es keinen vollkommenen Ablaß.

Warum erzählt der Papst dann was von "wohlwollend vollkommenen Ablaß gewähren", wenn das nur für diejenigen gilt, die das gar nicht brauchen?

[Udalricus]

Wenn nur Heilige diesen vollkommenen Ablaß erwerben können, die doch auch ohne Ablaßerwerb nicht im Fegefeuer landen, dann braucht es keinen vollkommenen Ablaß.

Warum erzählt der Papst dann was von "wohlwollend vollkommenen Ablaß gewähren", wenn das nur für diejenigen gilt, die das gar nicht brauchen?

Wunderbar! Der Ablass als eine Art "Lottospiel für Milliardäre!

Ich hoffe, Mariamante sieht ein, dass er sich gedanklich ziemlich verrannt hat!

[Mariamante]

So sehe ich es auch.

Damit ist aber der vollkommene Ablaß nach mariamantesche Art ad absurdum geführt:

Wenn nur Heilige diesen vollkommenen Ablaß erwerben können, die doch auch ohne Ablaßerwerb nicht im Fegefeuer landen, dann braucht es keinen vollkommenen Ablaß.

Dass nur Heilige diesen Ablaß gewinnen erwerben können, ist wohl eure Behauptung. Ich schrieb: Frei von der Anhänglichkeit an jegliche Sünde. Und damit ist man noch lange kein Heiliger. Denn die Heiligkeit besteht bekanntermaßen nicht darin, dass man nur frei wäre von Sünde, sondern dass man aktiv die Liebe zu Gott und den Menschen lebt- und zwar "in heroischem Ausmaß." Ich hoffe, dass damit eure Mär von der Notwenigkeit heilig zu sein um einen vollkommenen Ablaß zu gewinnen ad absurdum geführt wurde.

Warum erzählt der Papst dann was von "wohlwollend vollkommenen Ablaß gewähren", wenn das nur für diejenigen gilt, die das gar nicht brauchen?

Es gibt ja eine Ablaßordnung der Kirche. Darin könnt ihr nachlesen, wer einen Ablaß und wer einen vollkommenen Ablaß gewinnen kann. (Wer z.B. nicht einmal im Stande der Gnade ist d.h. im Stande unbereuter schwerer Sünden) kann nicht einmal einen Teil- Ablaß gewinnen.

[Flo77]

Dass nur Heilige diesen Ablaß gewinnen erwerben können, ist wohl eure Behauptung. Ich schrieb: Frei von der Anhänglichkeit an jegliche Sünde.

Wir können hier abkürzen: genau diese innere Einstellung "frei von der Anhänglichkeit an jegliche Sünde" halte ich für keinen Menschen erreichbar. Das ist alles.

 

Es gibt ja eine Ablaßordnung der Kirche. Darin könnt ihr nachlesen, wer einen Ablaß und wer einen vollkommenen Ablaß gewinnen kann. (Wer z.B. nicht einmal im Stande der Gnade ist d.h. im Stande unbereuter schwerer Sünden) kann nicht einmal einen Teil- Ablaß gewinnen.

Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Beichten die tagtäglich weltweit abgelegt werden eigentlich ungültig sind weil die innere Einstellung nicht ganz so ist, wie gewünscht...

 

Sola gratia.

[Gabriele]

 

 

So sehe ich es auch.

Damit ist aber der vollkommene Ablaß nach mariamantesche Art ad absurdum geführt:

Wenn nur Heilige diesen vollkommenen Ablaß erwerben können, die doch auch ohne Ablaßerwerb nicht im Fegefeuer landen, dann braucht es keinen vollkommenen Ablaß.

Dass nur Heilige diesen Ablaß gewinnen erwerben können, ist wohl eure Behauptung. Ich schrieb: Frei von der Anhänglichkeit an jegliche Sünde. Und damit ist man noch lange kein Heiliger. Denn die Heiligkeit besteht bekanntermaßen nicht darin, dass man nur frei wäre von Sünde, sondern dass man aktiv die Liebe zu Gott und den Menschen lebt- und zwar "in heroischem Ausmaß."

Aber Du hattest doch geschrieben:

3."Nichts Unreines geht in den Himmel" sagt die Schrift. Und insofern hast du recht: Nur jene, die ihre Sünden vollkommen abgebüsst haben und "heil"(ig) sind, kommen sofort in den Himmel.

Und überdies hattest Du uns hier erklärt, dass nur aus Liebe zu Gott, nicht aus Furcht vor der Hölle vollkommene Reue möglich sei. Und diese braucht es für einen vollkommenen Ablaß.

Ein vollkommener Ablaß ist also genau dann möglich, wenn jemand "frei von der Anhänglichkeit der Sünde" ist und überdies aus Liebe zu Gott handelt.

Dann haben also Heilige die Möglichkeit, einen vollkommenen Ablaß zu erlangen (aber die brauchen den ja gar nicht) und außerdem jene, die fast schon heilig sind, die aber nicht "in heroischem Ausmaß" aktiv die Liebe zu Gott und den Menschen leben.

 

Ist das jetzt richtig?

[Mariamante]

Wir können hier abkürzen: genau diese innere Einstellung "frei von der Anhänglichkeit an jegliche Sünde" halte ich für keinen Menschen erreichbar. Das ist alles.

Der Wille ist entscheidend. Und Charakterfehler oder Mängel die jeder hat sind von der (lässlichen) Sünde zu unterscheiden. Ich glaube dass es sehr wohl Christen gibt, die diese Haltung der Hingabe an den Willen Gottes haben - wie z.B. die Mutter des Hl. Ludwig. (Du wirst ihren extrem wirkenden Ausspruch kennen).

Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Beichten die tagtäglich weltweit abgelegt werden eigentlich ungültig sind weil die innere Einstellung nicht ganz so ist, wie gewünscht...

Ich habe den Eindruck du setzt hier Gewinnung des vollk. Ablass und Gültigkeit der Beichte gleich. Für die Gültigkeit der Beichte sind die fünf B entscheidend- und bei der Reue genügt die sogenannte "unvollkommene" Reue, um das Sakrament wirksam zu machen. (Da die Beichte heute vielerorts wie ausgestorben ist, brauchst du keine so große Angst haben). bearbeitet 12. März 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Aber Du hattest doch geschrieben:

3."Nichts Unreines geht in den Himmel" sagt die Schrift. Und insofern hast du recht: Nur jene, die ihre Sünden vollkommen abgebüsst haben und "heil"(ig) sind, kommen sofort in den Himmel.

 

Wie wir in der Schrift nachlesen können: "Wer viel liebt, dem wird viel vergeben". Es sind also auch die guten Werke und die tätige Liebe, die Sünden wiedergutmachen.

Und überdies hattest Du uns hier erklärt, dass nur aus Liebe zu Gott, nicht aus Furcht vor der Hölle vollkommene Reue möglich sei. Und diese braucht es für einen vollkommenen Ablaß.

Du vermischt hier nach wie vor die Bedingungen für die gültige Beichte (unvollkommene Reue) mit den Bedigungen für die Gewinnung eines vollk. Ablaß.

Ein vollkommener Ablaß ist also genau dann möglich, wenn jemand "frei von der Anhänglichkeit der Sünde" ist und überdies aus Liebe zu Gott handelt.

Dann haben also Heilige die Möglichkeit, einen vollkommenen Ablaß zu erlangen (aber die brauchen den ja gar nicht) und außerdem jene, die fast schon heilig sind, die aber nicht "in heroischem Ausmaß" aktiv die Liebe zu Gott und den Menschen leben.

Das halte ich für einen großen Irrtum, dass "Heilige" den Ablaß nicht brauchen würden. Denn je mehr jemand auf dem Weg der Nachfolge Christi sich bemüht, umso intensiver werden die Hindernisse. Und die Ablässe sind Gnadenhilfen, um diese Hindernisse zu überwinden und Gott treu bleiben zu können...natürlich nicht die einzigen. Und solange der Mensch hier auf Erden wandelt, kann er auch vom Heiligen zum Sünder werden und umgekehrt. Drum: Wer steht sehe zu, dass er nicht falle. Und so gesehen brauchen auch jene, die heilig-mäßig sind die Gnadenmittel der Kirche. bearbeitet 12. März 2008 von Mariamante

[Gabriele]

Das halte ich für einen großen Irrtum, dass "Heilige" den Ablaß nicht brauchen würden. Denn je mehr jemand auf dem Weg der Nachfolge Christi sich bemüht, umso intensiver werden die Hindernisse. Und die Ablässe sind Gnadenhilfen, um diese Hindernisse zu überwinden und Gott treu bleiben zu können...natürlich nicht die einzigen. Und solange der Mensch hier auf Erden wandelt, kann er auch vom Heiligen zum Sünder werden und umgekehrt. Drum: Wer steht sehe zu, dass er nicht falle. Und so gesehen brauchen auch jene, die heilig-mäßig sind die Gnadenmittel der Kirche.

Nein, einen Ablaß braucht es nicht, um Gott treu bleiben zu können.

Das hieße ja, man könnte im Fegefeuer Gott untreu werden.

[Einsteinchen]

Weil immer von den Sünden die Rede ist. Ich tu mich mittlerweile sehr schwer, festzustellen, was Sünde ist.

[Flo77]

Weil immer von den Sünden die Rede ist. Ich tu mich mittlerweile sehr schwer, festzustellen, was Sünde ist.

Ich tue mich mittlerweile eher schwer zu sagen, was nicht Sünde ist...

[Einsteinchen]

Ich meine eine Sünde, die dich so verhalten läßt, daß du nicht mehr mit Gott reden kannst, daß du verzweifelt bist, und daß du wirklich glaubst, du kommst in die Hölle.

[lara]

Weil immer von den Sünden die Rede ist. Ich tu mich mittlerweile sehr schwer, festzustellen, was Sünde ist.

Ich tue mich mittlerweile eher schwer zu sagen, was nicht Sünde ist...

Wenn man glaubt, was zu GlaubensThemen in Spiegel und Co. steht, kann das dabei rauskommen.

[Steffen]

Hallo allerseits,

 

ich habe mit dem Ablass ein ganz anderes Problem: Das Fegefeuer macht mich rein von den Schlacken, die die Sünden in mir hinterlassen haben. Die Krusten, die mein Herz umschließen werden im Fegefeuer aufgebrochen, damit mein Herz endlich zu Gott kann, nach dem es sich sehnt.

 

Wieso kann mir hierbei die Solidarität der Kirche, z.B. das Messopfer oder das Gebet, überhaupt etwas bringen? Die Krusten werden dank der Anziehungskraft Gottes aufgebrochen, und deren Dicke bemisst sich nach meinem Leben.

Ich weiß auch nicht, wieso ein Ablass diese Kruste verringern oder selbst schon aufbrechen soll, denn sie ist die Konsequenz meiner Taten. Krusten des Bösen kann man durch gute Taten aufbrechen, denn man wird gut, indem man Gutes tut, aber wenn jemand anderes Gutes tut, selbst wenn er es für mich tut, so werde ich dadurch nicht geheilt.

Wieso also besteht diese Möglichkeit der Anrechnung und wie soll das funktionieren?