Fegefeuer

[Werner001]

Tut man da nicht so, als ob man schon mal probeweise im Fegefeuer gewesen wäre. Ich denke, das sind alles mehr oder weniger reine Spekulationen ohne die geringste Garantie auf Wirklichkeit.

liebe Grüße

Josef Berens

Dass das Fegefeuer bei jedem sich nach seinen Werken richten wird ( die Werke folgen uns bekanntlich) macht es natürlich so, dass jeder auf seine eigene Art "Holz für´s Fegefeuer" sammelt. Aber diese mystischen Erfahrungen a priori in Abrede stellen zu wollen halte ich für kontrapdoduktiv. Denn solche Hinweise sollen uns helfen, dass wir das meiden, was uns ins Fegefeuer bringt und vor allem angeregt werden für jene zu beten, die im Fegefeuer sind.

Ausser natürlich, jemand bekommt einen Ablass ab. Dann kommt er um die Erfahrung des Fegefeuers vollkommen herum, egal, wieviel Holz er gesammelt hat.

 

Werner

Jetzt wo ich es geschrieben habe, fällt mir auf, dass diese interpretation des Ablasses der Meckyschen Fegefeuerinterpretation widerspricht, denn es würde ja sonst bedeuten, daß jemand mit Ablass von seinen menschlichen Schwächen ungeläutert bleibt.

Kann es sein, dass die "offiziellen" Aussagen zum Ablass nicht zur (wie es heisst allgemein vertretenen) Theologenansicht passen?

 

Werner

[Mecky]

Es läßt sich aber sehr wohl sagen, wie die Lehre gemeint ist bzw. bei ihrer Entstehung gemeint war.

 

Der Ursprung ist die biblische Aussage. Und wie die gemeint war lässt sich aufgrund der Spärlichkeit wirklich kaum noch fassen.

Und selbst wenn man es könnte, wäre das Problem damit nicht gelöst. Es bliebe z.B. die Frage, ob der Anfang wirklich das Optimum darstellte (und alles, was folgte eher eine Degeneration wäre), oder ob der Anfang schlicht ein Anfang war, der einen Auftrag darstellt, dieses Thema weiter zu bearbeiten. Das wäre genau das Gegenteil von ersterem.

 

Und diese kirchliche Auslegung ihrer eigenen Lehre ist unabhängig vom jeweiligen Sprecher .................

Wie kommst du darauf? Dass die Lehre selbst als solche von jedem Computer buchstabierbar und in jedem Buch abdruckbar ist, ist doch sowieso klar. Trivial. Aber welche Absicht damit verfolgt wird, (angeben, Macht ausüben, warnen, seinen eigenen Glauben formen ...) hängt vom Programmierer, vom Schreiber oder vom Sprecher ab.

[josberens]

Kann die Androhung des Fegefeuer nicht auch ein Versuch sein, Mitmenschen mit Angst zu belasten, damit man besser über sie verfügen kann? Bitte, aber nur eine höfliche Frage.

 

liebe Grüße

 

Josef Berens

 

Die Androhung von jedem Übel kann immer auch ein Versuch sein, Mitmenschen Angst zu machen. Klar. Aber Du meinst hier ja wohl speziell die katholische Lehre vom Fegefeuer. Da hat es das sicher auch gegeben und gibt es das wohl auch noch. Ich lese Deine Frage so, als wolltest Du unterstellen, dass hinter dieser Lehre nichts anderes stünde, als eben Angstmacherei aus zweifelhaften Motiven.

 

Die Ausgangsfrage des Threads ist ja, ob man das Fegefeuer überhaupt noch braucht. Mein Zwischenfazit: ja, unbedingt. Allerdings hoffe ich eher auf die Seelenduschen-Variante - was nicht heißen soll, dass mir das Purgatorium keine Sorgen und Angst bereitet, ich will die schmerzhaften Aspekte gar nicht ausblenden, die mit einem solchen Reinigungsprozess wohl verbunden sind. Aber ich kann einen Sinn dahinter entdecken, und habe eine klare Perspektive vor Augen, nämlich den Himmel.

 

Viele Grüße

Atreides

 

Zusatz: also ich meine im ersten Absatz nicht, dass die kath. Lehre als solche hier ständig Missbrauch treibt, sondern dass Leute das mit Bezug auf diese Lehre unter Umständen tun.

Ich denke, man sollte sich mit Hölle und Fegefeuer auch nicht in die Enge treiben lassen. Sicherlich ist Gott kein auf Strafe zielender sonder doch viel eher ein gütiger Gott, der menschliche Schwächen kennt und diese ohne diesen Strafvollzug zu vergeben vermag.

 

Wir sollten uns da auch kein falsches Bild von ihm machen lassen. Sollten wir so nicht lieber Fegefeuer und Hölle eher auf Sparflamme brennen lassen.

 

liebe Grüße

 

Josef Berens

[Mecky]

Ausser natürlich, jemand bekommt einen Ablass ab. Dann kommt er um die Erfahrung des Fegefeuers vollkommen herum, egal, wieviel Holz er gesammelt hat.

Jetzt wo ich es geschrieben habe, fällt mir auf, dass diese interpretation des Ablasses der Meckyschen Fegefeuerinterpretation widerspricht, denn es würde ja sonst bedeuten, daß jemand mit Ablass von seinen menschlichen Schwächen ungeläutert bleibt.

Kann es sein, dass die "offiziellen" Aussagen zum Ablass nicht zur (wie es heisst allgemein vertretenen) Theologenansicht passen?

Ich sehe den Widerspruch noch nicht.

Um das Fegfeuer käme herum, wer durch ablassende Handlungen alle faulen Zähne und Dreckflecken schon zu Lebzeiten losbekommt. Nicht umsonst habe ich geschrieben, dass es dazu Superman's (sorry, Exi) bedarf. Arnold genügt da nicht.

Ebenso ist vorstellbar, dass er sich mit so effektiver Seife ausgerüstet hat, dass das Fegefeuer zu einem Nichts zusammenschrumpft: Gottes himmels-bereit-machende Liebe wirkt in dem Moment, da er ihr begegnet. Er wäre aus dem Fegefeuer draußen, bevor er richtig drin ist.

 

Ich vermute, dass Du die Deklaration eines Ablass mit dem Ablass selbst verwechselst. Durch ein Papierchen geschieht gar nichts. Alles dagegen geschieht in der Beziehung mit Gott.

bearbeitet 9. Februar 2007 von Mecky

[Mecky]

Wir sollten uns da auch kein falsches Bild von ihm machen lassen.

Sollten wir so nicht lieber Fegefeuer und Hölle eher auf Sparflamme brennen lassen.

Ja.

Nein.

[Flo77]

Sicherlich ist Gott kein auf Strafe zielender sonder doch viel eher ein gütiger Gott, der menschliche Schwächen kennt und diese ohne diesen Strafvollzug zu vergeben vermag.

Irgendwie kräuseln sich mir dabei doch die Zehennägel.

 

Der Krug, der zerbricht ist kaputt auch wenn die Mutter vergibt - aber sie wird ihn wohl kaum selbst wieder kleben wenn der Umwerfer nicht seinen Teil dazu tut.

 

(ich klinge wie Erich - )

[Werner001]

Ausser natürlich, jemand bekommt einen Ablass ab. Dann kommt er um die Erfahrung des Fegefeuers vollkommen herum, egal, wieviel Holz er gesammelt hat.

Jetzt wo ich es geschrieben habe, fällt mir auf, dass diese interpretation des Ablasses der Meckyschen Fegefeuerinterpretation widerspricht, denn es würde ja sonst bedeuten, daß jemand mit Ablass von seinen menschlichen Schwächen ungeläutert bleibt.

Kann es sein, dass die "offiziellen" Aussagen zum Ablass nicht zur (wie es heisst allgemein vertretenen) Theologenansicht passen?

Ich sehe den Widerspruch noch nicht.

Um das Fegfeuer käme herum, wer durch ablassende Handlungen alle faulen Zähne und Dreckflecken schon zu Lebzeiten losbekommt. Nicht umsonst habe ich geschrieben, dass es dazu Superman's (sorry, Exi) bedarf. Arnold genügt da nicht.

Ebenso ist vorstellbar, dass er sich mit so effektiver Seife ausgerüstet hat, dass das Fegefeuer zu einem Nichts zusammenschrumpft: Gottes himmels-bereit-machende Liebe wirkt in dem Moment, da er ihr begegnet. Er wäre aus dem Fegefeuer draußen, bevor er richtig drin ist.

 

Ich vermute, dass Du die Deklaration eines Ablass mit dem Ablass selbst verwechselst. Durch ein Papierchen geschieht gar nichts. Alles dagegen geschieht in der Beziehung mit Gott.

Das Problem liegt für mich in Folgendem:

 

Dass die Läuterung nötig ist, darüber sind sich glaube ich alle einig, auch die, die die Idee des Fegefeuers ablehnen.

 

Die Frage ist aber, wie diese Läuterung geschieht.

 

Ist es ein schmerzhafter Prozess, der einfach nötig ist, dann macht der Ablass keinen Sinn, denn einne nötigen Prozess kann man nicht durch päpstlichen Erlass unnötig machen.

 

Ist der schmerzhafte Prozess aber nicht prinzipiell nötig, weil es mit Ablass auch so geht, dann wäre der schmerzhafte Prozess, der denen ohne Ablass zugemutet wird, nichts weiter als Schikane oder Sadismus.

 

Ich würde dir Recht geben, wenn man den Ablass nur für sich selbst gewinnen könnte, dann könnte man sagen, wer schon zu Lebzeiten entsprechend disponiert war, dem wird der schmerzhafte Prozess erlassen (auch wenn ich das für problematisch hielte, da der Ablass, einmal erworben, ja gilt, egal was jemand zu einem späteren Zeitpunkt treibt)

 

Das der Ablass aber auch für Personen erworben werden kann, die überhaupt keine entsprechende Disposition hatten, da wird es für mich problemematisch.

 

Werner

[Mariamante]

Kann die Androhung des Fegefeuer nicht auch ein Versuch sein, Mitmenschen mit Angst zu belasten, damit man besser über sie verfügen kann? Bitte, aber nur eine höfliche Frage.

 

liebe Grüße

 

Josef Berens

Kommt auf die Intention des Betreffenden an. Für manche Atheisten klingt vielleicht der Himmel wie eine Androhung. Vieles kann mißbraucht werden. Das spricht aber in diesem Fall nicht dagegen, das Fegefeuer ernst zu nehmen (in der Hinsicht, dass man es selbst zu vermeiden sucht und dass man den Armen Seelen im Läuterungsort nach den individuellen Möglichkeiten beisteht) sondern gegen den Mißbrauch.

[Mariamante]

Ausser natürlich, jemand bekommt einen Ablass ab. Dann kommt er um die Erfahrung des Fegefeuers vollkommen herum, egal, wieviel Holz er gesammelt hat.

 

Werner

Ich denke die Sakramente, Sakramentalien und Ablässe sind eine wertvolle Hilfe die Seele zu reinigen - können aber die eigenen Schritte der Umkehr, der Reinigung und der Heilung der Seele nicht ersetzen. Wer den Ablaß als bequemes Mittel ansehen würde nicht mit aller Kraft an der Besserung seines Lebens zu arbeiten, wird die Hilfe und Gnade die darin liegt wohl nicht empfangen. Auch mit Hilfe eines Ablasses kann man sich nicht gleichsam in den Himmel "hineinschwindeln" ohne eigene Umkehr die hartes Arbeiten erfordern kann.

[Mecky]

Der schmerzhafte Prozess ist notwendig. Das Schmerzhafte kann allerdings verkürzt, entschmerzt und vereinfacht werden.

 

A) Durch eigene Taten, die einen vorbereiten oder die personalen Folgen der Sünde (das Anhaften) mindern oder sogar beseitigen.

Durch Beistand.

 

Was allerdings wirklich auch für mich unvorstellbar ist: Jemand zahlt einen Ablass von 300 Euro, betet schnell drei Vater Unser, und dafür wird bei einem anderen das Fegfeuer überflüssig. Das ist natürlich abstrus.

[Flo77]

Äh - nun ja - wenn ich es richtig verstanden habe wird der vollkommene Ablass auch gewährt, beim Empfang der Sterbesakramente.

 

Soweit ich weiß sind das Beichte, Kommunion und Krankensalbung.

 

Auf dem Sterbebett wird eine Beichte sicherlich umfangreich sein (ist zumindest anzunehmen), aber großartig mit Umkehr ist dann auch nichts mehr.

 

In den letzten Minuten oder Stunden noch groß zu sündigen dürfte schwierig sein.

[Atreides]

Ausser natürlich, jemand bekommt einen Ablass ab. Dann kommt er um die Erfahrung des Fegefeuers vollkommen herum, egal, wieviel Holz er gesammelt hat.

Jetzt wo ich es geschrieben habe, fällt mir auf, dass diese interpretation des Ablasses der Meckyschen Fegefeuerinterpretation widerspricht, denn es würde ja sonst bedeuten, daß jemand mit Ablass von seinen menschlichen Schwächen ungeläutert bleibt.

Kann es sein, dass die "offiziellen" Aussagen zum Ablass nicht zur (wie es heisst allgemein vertretenen) Theologenansicht passen?

Ich sehe den Widerspruch noch nicht.

Um das Fegfeuer käme herum, wer durch ablassende Handlungen alle faulen Zähne und Dreckflecken schon zu Lebzeiten losbekommt. Nicht umsonst habe ich geschrieben, dass es dazu Superman's (sorry, Exi) bedarf. Arnold genügt da nicht.

Ebenso ist vorstellbar, dass er sich mit so effektiver Seife ausgerüstet hat, dass das Fegefeuer zu einem Nichts zusammenschrumpft: Gottes himmels-bereit-machende Liebe wirkt in dem Moment, da er ihr begegnet. Er wäre aus dem Fegefeuer draußen, bevor er richtig drin ist.

 

Ich vermute, dass Du die Deklaration eines Ablass mit dem Ablass selbst verwechselst. Durch ein Papierchen geschieht gar nichts. Alles dagegen geschieht in der Beziehung mit Gott.

Lieber Mecky,

 

mir geht es da ein wenig wie Werner001, bin aber auch noch unsicher, ob ich Dich richtig verstehe. Ich stelle mir das Purgatorium wie einen Prozess vor, in dem es darum geht, dass ich mein Leben inkl. allem Schlechten verantworte. Ok, etwas Zwang von Außen ist notwendig, ich werde also zur Verantwortung "gezogen". Das ist ein schmerzhafter, aber notwendiger Vorgang. Ein Ablass soll da eine Art Hilfestellung sein. Aber was bedeutet das? Werde ich für die Dinge, dich ich zum Beispiel vom 12. Juni 1998 bis zum 6. August 2002 getan habe, nicht zur Verantwortung gezogen? Wäre das überhaupt gut für mich?

 

Ich nehme mal das Beispiel mit dem Zahnarztbesuch. Vielleicht ist nicht die Betäubungsspritze mit dem Ablass zu vergleichen (denn da werden Schmerzen ja tatsächlich physiologisch verringert), sondern zum Beispiel jemand, der meine Hand hält und mir so hilft, die Schmerzen zu ertragen, die aber natürlich noch die selben sind. Solche Hilfen können dann auf vielerlei Arten zustande kommen, durch einen Ablass etwa, oder dadurch, dass Leute für mich beten.

Aber passt das dann zur gegenwärtigen Ablasspraxis? Da scheint mir häufig von "Erlassen" die Rede zu sein, im Sinne von: du kriegst dreimal weniger auf die Finger.

[Werner001]

 

Ausser natürlich, jemand bekommt einen Ablass ab. Dann kommt er um die Erfahrung des Fegefeuers vollkommen herum, egal, wieviel Holz er gesammelt hat.

 

Werner

Ich denke die Sakramente, Sakramentalien und Ablässe sind eine wertvolle Hilfe die Seele zu reinigen - können aber die eigenen Schritte der Umkehr, der Reinigung und der Heilung der Seele nicht ersetzen. Wer den Ablaß als bequemes Mittel ansehen würde nicht mit aller Kraft an der Besserung seines Lebens zu arbeiten, wird die Hilfe und Gnade die darin liegt wohl nicht empfangen. Auch mit Hilfe eines Ablasses kann man sich nicht gleichsam in den Himmel "hineinschwindeln" ohne eigene Umkehr die hartes Arbeiten erfordern kann.

Siehst du, und genau das ist das Problem, das ich habe. Wenn jemand einen Ablass erwirbt, wird ja die entsprechende Einstellung verlangt. So weit, so gut.

 

Aber: Der Ablass kann ja für jemand ganz anderen erworben werden, und was der für eine "innere Einstellung" hatte, ist völlig egal (solange sie nicht so schlecht war, dass er eh in der Hölle landet)

 

Das heisst im Endeffekt, es kann jemand mit guter innerer Einstellung im Fegefeuer landen und jemand mit schlechterer innerer Einstellung geht direkt ins Paradies.

 

Das widerspricht dem, wofür das Fegefeuer mMn da ist grundsätzlich.

 

Werner

[isidor]

Es läßt sich aber sehr wohl sagen, wie die Lehre gemeint ist bzw. bei ihrer Entstehung gemeint war.

Der Ursprung ist die biblische Aussage. Und wie die gemeint war lässt sich aufgrund der Spärlichkeit wirklich kaum noch fassen.

Vom Ursprung aus wird die Lehre entfaltet!

Mir ging es also nicht um den direkten Ursprung selber, sondern um die Entfaltung dieses Ursprungs in der jeweiligen Lehre.

 

Und selbst wenn man es könnte, wäre das Problem damit nicht gelöst. Es bliebe z.B. die Frage, ob der Anfang wirklich das Optimum darstellte (und alles, was folgte eher eine Degeneration wäre), oder ob der Anfang schlicht ein Anfang war, der einen Auftrag darstellt, dieses Thema weiter zu bearbeiten. Das wäre genau das Gegenteil von ersterem.

Gegen eine Entfaltung der Entfaltung ist nichts einzuwenden, solange die ursprüngliche Intention beibehalten wird. Wird diese Intention jedoch in ihr Gegenteil verkehrt ist sie von Übel.

 

Und diese kirchliche Auslegung ihrer eigenen Lehre ist unabhängig vom jeweiligen Sprecher .................

Wie kommst du darauf?

Durch Nachdenken!

 

Dass die Lehre selbst als solche von jedem Computer buchstabierbar und in jedem Buch abdruckbar ist, ist doch sowieso klar. Trivial. Aber welche Absicht damit verfolgt wird, (angeben, Macht ausüben, warnen, seinen eigenen Glauben formen ...) hängt vom Programmierer, vom Schreiber oder vom Sprecher ab.

Damit bestreitest Du implizit eine Objektivierbarkeit der katholischen Lehre, oder?

[Mariamante]

Äh - nun ja - wenn ich es richtig verstanden habe wird der vollkommene Ablass auch gewährt, beim Empfang der Sterbesakramente.

 

Soweit ich weiß sind das Beichte, Kommunion und Krankensalbung.

 

Auf dem Sterbebett wird eine Beichte sicherlich umfangreich sein (ist zumindest anzunehmen), aber großartig mit Umkehr ist dann auch nichts mehr.

 

In den letzten Minuten oder Stunden noch groß zu sündigen dürfte schwierig sein.

Über die Wirksamkeit einer Beichte entscheidet sicher allein Gott. Aber wenn ich bedenke, dass einer der Schächer am Kreuz auch nach einem vielleicht doch wenig tugendreichem Leben durch seine Reue, sein Bekenntnis zu Christus, die Annahme seines eigenen Todes - durch Jesus Christus die "Lossprechung" erhielt - dann denke ich dass die Qualität der Reue und Beichte schon auch entscheidend sind- und dass Gott das Herz des Menschen kennt, ob diese Reue wirklich besonders sündentilgend ist oder doch eher eine Art "Versicherung" oder Absicherung.Bezüglich Absicherung wegen Fegefeuer habe ich mal folgendes gelesen: Ein Kleriker hat sich auf Kosten anderer bereichert und bestimmt, dass nach seinem Tod eine große Menge hl. Messen gelesen wird. Einer Begnadeten wurde gezeigt, dass die Gnadenschätze der für ihn zelebrierten hl. Messen nicht ihm zugute kam, sondern jenen, denen er das Geld abgenommen hatte. Man kann mit Gott keine Spielchen machen. bearbeitet 9. Februar 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Aber: Der Ablass kann ja für jemand ganz anderen erworben werden, und was der für eine "innere Einstellung" hatte, ist völlig egal (solange sie nicht so schlecht war, dass er eh in der Hölle landet)

Bist du der Meinung, dass die Zuwendung des Ablasses "automatisch" erfolgt - d.h. jemand im Fegefeuer für den man ihn aufopfern will absolut zukommt? Ich spekuliere, dass das nicht so einfach ist- in der Hinsicht, dass ein "vollkommener Ablaß" nur dem in vollkommener Weise im Fegefeuer zukommt, der bereits so weit ist.

[Flo77]

Die arme Seele lassen wir mal außen vor.

 

Was die Qualität der Beichte angeht: es gibt Dinge, die bringe ich in die Beichte mit Reue und Vorsatz und dem Wissen, daß ich außer durch göttliche Fügung in der nächsten ähnlichen Situation genau den gleichen Mist am Hals habe.

 

Mindert dieses Wissen die Qualität der Beichte?

[Gabriele]

N. 18. Wenn kein Priester erreichbar ist, der einem Christgläubigen in Lebensgefahr die Sakramente und den apostolischen Segen, mit dem gemäß Kanon 468 des kirchlichen Rechtsbuches ein vollkommener Ablass verbunden ist, spenden könnte, gewährt die gütige Mutter Kirche ihm, wenn er recht bereitet ist, einen vollkommenen Ablass für die Sterbestunde, sofern er im Lauf seines Lebens gewöhnlich irgendwelche Gebete verrichtet hat. Es ist lobenswert, zur Gewinnung dieses vollkommenen Ablasses ein Kruzifix oder ein Kreuz zu verwenden.

 

Diesen vollkommenen Ablass kann der Christgläubige in der Sterbestunde auch dann gewinnen, wenn er am gleichen Tage schon einen vollkommenen Ablass gewonnen hat.

Zwei Fragen dazu:

 

Die Kirche gewährt den Ablass?

(Ich dachte, die Sache mit dem Fegefeuer sei eine Angelegenheit zwischen mir und meinem Herrgott?)

 

Und: Was macht man mit zwei vollkommenen Ablässen?

(Kann man einen davon im Fegefeuer einer anderen armen Seele zustecken?)

[Alice]

Vielleicht ist nicht die Betäubungsspritze mit dem Ablass zu vergleichen (denn da werden Schmerzen ja tatsächlich physiologisch verringert), sondern zum Beispiel jemand, der meine Hand hält und mir so hilft, die Schmerzen zu ertragen, die aber natürlich noch die selben sind. Solche Hilfen können dann auf vielerlei Arten zustande kommen, durch einen Ablass etwa, oder dadurch, dass Leute für mich beten.

 

Damit kommst Du dem, was ich mir vorstelle, sehr nahe. Einen Ablass für einen Verstorbenen zu gewinnen, bedeutet für mich, ihm beizustehen.

[Flo77]

 

Aber: Der Ablass kann ja für jemand ganz anderen erworben werden, und was der für eine "innere Einstellung" hatte, ist völlig egal (solange sie nicht so schlecht war, dass er eh in der Hölle landet)

Bist du der Meinung, dass die Zuwendung des Ablasses "automatisch" erfolgt - d.h. jemand im Fegefeuer für den man ihn aufopfern will absolut zukommt? Ich spekuliere, dass das nicht so einfach ist- in der Hinsicht, dass ein "vollkommener Ablaß" nur dem in vollkommener Weise im Fegefeuer zukommt, der bereits so weit ist.

Das würde aber der Aussage des hl. Vaters über den Ablass diametral widersprechen.

 

Entweder der Ablass kann vollkommen erworben werden und dann wird er auch vollkommen zugewendet oder der Begriff "vollkommener Ablass" ist Humbug und der hl. Vater ein Blender.

 

Da ich letzteres nicht glaube ...

[Franciscus non papa]

N. 18. Wenn kein Priester erreichbar ist, der einem Christgläubigen in Lebensgefahr die Sakramente und den apostolischen Segen, mit dem gemäß Kanon 468 des kirchlichen Rechtsbuches ein vollkommener Ablass verbunden ist, spenden könnte, gewährt die gütige Mutter Kirche ihm, wenn er recht bereitet ist, einen vollkommenen Ablass für die Sterbestunde, sofern er im Lauf seines Lebens gewöhnlich irgendwelche Gebete verrichtet hat. Es ist lobenswert, zur Gewinnung dieses vollkommenen Ablasses ein Kruzifix oder ein Kreuz zu verwenden.

 

Diesen vollkommenen Ablass kann der Christgläubige in der Sterbestunde auch dann gewinnen, wenn er am gleichen Tage schon einen vollkommenen Ablass gewonnen hat.

Zwei Fragen dazu:

 

Die Kirche gewährt den Ablass?

(Ich dachte, die Sache mit dem Fegefeuer sei eine Angelegenheit zwischen mir und meinem Herrgott?)

 

Und: Was macht man mit zwei vollkommenen Ablässen?

(Kann man einen davon im Fegefeuer einer anderen armen Seele zustecken?)

 

 

naja, wenn ein glied leidet, so leiden die anderen mit. ich denke schon, dass da auch die kirche als ganze mit involviert ist.

[Mariamante]

 

Aber: Der Ablass kann ja für jemand ganz anderen erworben werden, und was der für eine "innere Einstellung" hatte, ist völlig egal (solange sie nicht so schlecht war, dass er eh in der Hölle landet)

Bist du der Meinung, dass die Zuwendung des Ablasses "automatisch" erfolgt - d.h. jemand im Fegefeuer für den man ihn aufopfern will absolut zukommt? Ich spekuliere, dass das nicht so einfach ist- in der Hinsicht, dass ein "vollkommener Ablaß" nur dem in vollkommener Weise im Fegefeuer zukommt, der bereits so weit ist.

Das würde aber der Aussage des hl. Vaters über den Ablass diametral widersprechen.

 

Entweder der Ablass kann vollkommen erworben werden und dann wird er auch vollkommen zugewendet oder der Begriff "vollkommener Ablass" ist Humbug und der hl. Vater ein Blender.

 

Da ich letzteres nicht glaube ...

Hier auf Erden ist es jedenfalls so, dass der Mensch nur dann in den "Genuß" eines vollkommenen Ablasses kommt, wenn die Bedingungen von seiner Seite erfüllt sind. Sagt die Kirche Genaueres darüber, wie es bei den Abgeschiedenen ist? Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte? Weißt Du da mehr?

 

 

 

Zum Ablaß diese informative Seite:

 

http://www.martin-loewenstein.de/unveroef/ablass1.html

bearbeitet 9. Februar 2007 von Mariamante

[Alice]

Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte? Weißt Du da mehr?

 

Vor allem sagt "die Kirche" und sagt der Begriff "zeitliche Sündenstrafe" nichts darüber, dass das Fegefeuer in zeitlichen Begriffen wie Jahre oder Minuten zu messen wäre.

 

[Werner001]

 

Aber: Der Ablass kann ja für jemand ganz anderen erworben werden, und was der für eine "innere Einstellung" hatte, ist völlig egal (solange sie nicht so schlecht war, dass er eh in der Hölle landet)

Bist du der Meinung, dass die Zuwendung des Ablasses "automatisch" erfolgt - d.h. jemand im Fegefeuer für den man ihn aufopfern will absolut zukommt? Ich spekuliere, dass das nicht so einfach ist- in der Hinsicht, dass ein "vollkommener Ablaß" nur dem in vollkommener Weise im Fegefeuer zukommt, der bereits so weit ist.

Das würde aber der Aussage des hl. Vaters über den Ablass diametral widersprechen.

 

Entweder der Ablass kann vollkommen erworben werden und dann wird er auch vollkommen zugewendet oder der Begriff "vollkommener Ablass" ist Humbug und der hl. Vater ein Blender.

 

Da ich letzteres nicht glaube ...

Hier auf Erden ist es jedenfalls so, dass der Mensch nur dann in den "Genuß" eines vollkommenen Ablasses kommt, wenn die Bedingungen von seiner Seite erfüllt sind. Sagt die Kirche Genaueres darüber, wie es bei den Abgeschiedenen ist? Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte? Weißt Du da mehr?

 

 

 

Zum Ablaß diese informative Seite:

 

http://www.martin-loewenstein.de/unveroef/ablass1.html

Was dir da seltsam anmutet ist das gleiche, was auch mir seltsam anmutet.

 

Wobei ich die Idee von dem Beistand sehr schön finde.

So wie sich ja auch auf Erden Schlechtes leichter ertragen lässt, wenn man Freunde an seiner Seite weiss....

 

Und bei dieser Betrachtung bleibt auch der Umfang der nötigen Läuterung nicht aussen vor.

 

Werner

[Werner001]

Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte? Weißt Du da mehr?

 

Vor allem sagt "die Kirche" und sagt der Begriff "zeitliche Sündenstrafe" nichts darüber, dass das Fegefeuer in zeitlichen Begriffen wie Jahre oder Minuten zu messen wäre.

 

Versteh es nicht quantitativ sondern qualitativ.

So wie man ja auch sagt, jemand habe nur für 5 Pfennig Verstand, obwohl man Verstand nicht in Geld messen kann.

 

Werner

bearbeitet 9. Februar 2007 von Werner001