Fegefeuer

[Flo77]

Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte? Weißt Du da mehr?

Paul VI hat lediglich geschrieben, daß man Ablässe fürbittweise zuwenden kann - von einschränkenden Bedingungen steht in ID nichts.

[josberens]

Tut man da nicht so, als ob man schon mal probeweise im Fegefeuer gewesen wäre. Ich denke, das sind alles mehr oder weniger reine Spekulationen ohne die geringste Garantie auf Wirklichkeit.

liebe Grüße

Josef Berens

Dass das Fegefeuer bei jedem sich nach seinen Werken richten wird ( die Werke folgen uns bekanntlich) macht es natürlich so, dass jeder auf seine eigene Art "Holz für´s Fegefeuer" sammelt. Aber diese mystischen Erfahrungen a priori in Abrede stellen zu wollen halte ich für kontrapdoduktiv. Denn solche Hinweise sollen uns helfen, dass wir das meiden, was uns ins Fegefeuer bringt und vor allem angeregt werden für jene zu beten, die im Fegefeuer sind.

Ausser natürlich, jemand bekommt einen Ablass ab. Dann kommt er um die Erfahrung des Fegefeuers vollkommen herum, egal, wieviel Holz er gesammelt hat.

 

Werner

Jetzt wo ich es geschrieben habe, fällt mir auf, dass diese interpretation des Ablasses der Meckyschen Fegefeuerinterpretation widerspricht, denn es würde ja sonst bedeuten, daß jemand mit Ablass von seinen menschlichen Schwächen ungeläutert bleibt.

Kann es sein, dass die "offiziellen" Aussagen zum Ablass nicht zur (wie es heisst allgemein vertretenen) Theologenansicht passen?

 

Werner

Ich denke auch, daß vor Gott nicht alles Sünde ist, was man uns amtskirchlich als Sünde zu verkaufen versucht.

 

liebe grüße

 

Josef Berens

[josberens]

Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte? Weißt Du da mehr?

Paul VI hat lediglich geschrieben, daß man Ablässe fürbittweise zuwenden kann - von einschränkenden Bedingungen steht in ID nichts.

Ob Gott da nicht über unsere Abrechnungen nur noch lächeln muß. Machen wir uns da nicht Gedanken um ungelegte Eier, wei man so schön zu sagen pflegt.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[Flo77]

Ob Gott da nicht über unsere Abrechnungen nur noch lächeln muß. Machen wir uns da nicht Gedanken um ungelegte Eier, wei man so schön zu sagen pflegt.

Machst Du es Dir nicht zu leicht?

 

Sorry, aber ich glaube daran, daß unsere Kirche und ihr Lehramt uns etwas zu sagen haben und die Pflicht und Schuldigkeit jedem Christgläubigen dabei zu helfen in den Himmel zu kommen.

 

Seit der Chef nur noch in Geistform unter uns weilt mag das Bodenpersonal teilweise unter übertriebener Regulierungswut leiden, aber ich denke von Dir würde ich gerne mal wissen, was Du unter Güte und Gerechtigkeit verstehst.

 

In einem Schülerkatechismus von 1925 habe ich die Passage gefunden:

 

Wieso nennen wir Gott gerecht?

 

Weil er das Gute belohnt und das Böse bestraft.

 

Ich kann mich nicht erinnern, daß sich die Katholische Kirche von dieser Antwort jemals distanziert hat.

[josberens]

Ob Gott da nicht über unsere Abrechnungen nur noch lächeln muß. Machen wir uns da nicht Gedanken um ungelegte Eier, wei man so schön zu sagen pflegt.

Machst Du es Dir nicht zu leicht?

 

Sorry, aber ich glaube daran, daß unsere Kirche und ihr Lehramt uns etwas zu sagen haben und die Pflicht und Schuldigkeit jedem Christgläubigen dabei zu helfen in den Himmel zu kommen.

 

Seit der Chef nur noch in Geistform unter uns weilt mag das Bodenpersonal teilweise unter übertriebener Regulierungswut leiden, aber ich denke von Dir würde ich gerne mal wissen, was Du unter Güte und Gerechtigkeit verstehst.

 

In einem Schülerkatechismus von 1925 habe ich die Passage gefunden:

 

Wieso nennen wir Gott gerecht?

 

Weil er das Gute belohnt und das Böse bestraft.

 

Ich kann mich nicht erinnern, daß sich die Katholische Kirche von dieser Antwort jemals distanziert hat.

Aber auch ein Katechismus ist kein Evaangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung

 

Gruß

Josef Berens

[Werner001]

Ob Gott da nicht über unsere Abrechnungen nur noch lächeln muß. Machen wir uns da nicht Gedanken um ungelegte Eier, wei man so schön zu sagen pflegt.

Machst Du es Dir nicht zu leicht?

 

Sorry, aber ich glaube daran, daß unsere Kirche und ihr Lehramt uns etwas zu sagen haben und die Pflicht und Schuldigkeit jedem Christgläubigen dabei zu helfen in den Himmel zu kommen.

 

Seit der Chef nur noch in Geistform unter uns weilt mag das Bodenpersonal teilweise unter übertriebener Regulierungswut leiden, aber ich denke von Dir würde ich gerne mal wissen, was Du unter Güte und Gerechtigkeit verstehst.

 

In einem Schülerkatechismus von 1925 habe ich die Passage gefunden:

 

Wieso nennen wir Gott gerecht?

 

Weil er das Gute belohnt und das Böse bestraft.

 

Ich kann mich nicht erinnern, daß sich die Katholische Kirche von dieser Antwort jemals distanziert hat.

Aber auch ein Katechismus ist kein Evaangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung

 

Gruß

Josef Berens

Hmm, wenn man allerdings wirklich alles in Frage stellt, dann bleibt die Frage, was noch als gemeinsame Basis bleibt.

 

Werner

[Flo77]

Aber auch ein Katechismus ist kein Evaangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung

Dann hat das kirchliche apostolische Lehramt für Dich keinen Auftrag zu lehren und die Einheit im Glauben zu bewahren?

 

(Sorry Mods, aber die Frage drängt sich geradezu auf)

bearbeitet 9. Februar 2007 von Flo77

[kam]

Ob Gott da nicht über unsere Abrechnungen nur noch lächeln muß. Machen wir uns da nicht Gedanken um ungelegte Eier, wei man so schön zu sagen pflegt.

Machst Du es Dir nicht zu leicht?

 

Sorry, aber ich glaube daran, daß unsere Kirche und ihr Lehramt uns etwas zu sagen haben und die Pflicht und Schuldigkeit jedem Christgläubigen dabei zu helfen in den Himmel zu kommen.

 

Seit der Chef nur noch in Geistform unter uns weilt mag das Bodenpersonal teilweise unter übertriebener Regulierungswut leiden, aber ich denke von Dir würde ich gerne mal wissen, was Du unter Güte und Gerechtigkeit verstehst.

 

In einem Schülerkatechismus von 1925 habe ich die Passage gefunden:

 

Wieso nennen wir Gott gerecht?

 

Weil er das Gute belohnt und das Böse bestraft.

 

Ich kann mich nicht erinnern, daß sich die Katholische Kirche von dieser Antwort jemals distanziert hat.

Aber auch ein Katechismus ist kein Evaangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung

 

Gruß

Josef Berens

Hmm, wenn man allerdings wirklich alles in Frage stellt, dann bleibt die Frage, was noch als gemeinsame Basis bleibt.

 

Werner

 

Die gleiche Position vertritt Sokrates, damit haben die beiden immerhin eine gemeinsame Basis. Grüße, KAM

[josberens]

 

Aber: Der Ablass kann ja für jemand ganz anderen erworben werden, und was der für eine "innere Einstellung" hatte, ist völlig egal (solange sie nicht so schlecht war, dass er eh in der Hölle landet)

Bist du der Meinung, dass die Zuwendung des Ablasses "automatisch" erfolgt - d.h. jemand im Fegefeuer für den man ihn aufopfern will absolut zukommt? Ich spekuliere, dass das nicht so einfach ist- in der Hinsicht, dass ein "vollkommener Ablaß" nur dem in vollkommener Weise im Fegefeuer zukommt, der bereits so weit ist.

Ich denke da noch etwas anderes und zwar, daß:

 

Der Ablaß dürfte auch heute, ähnlich wie zu Luthers Zeiten, nur ein mehr oder weniger ernst zu nehmendes Versprechen des Papstes, ohne Gewähr von Gott anerkannt und für den Betreffenden von Nutzen zu sein. Sollte man da nicht lieber versuchen, auf dem Teppich bleiben.

 

Gott dürfte sich von keinem Menschen, auch nicht von einem Papst bevormunden oder Vorschriften machen lassen. Könnte es sich so bei der ganzen Ablaßgeschichte also nur um eine reine wertlose Spielerei handeln?

 

Für Verstorbene beten ist sicherlich eine gute Sache, muß doch nun aber wirklich nichts mit Ablaß zu tun haben. Sollte man den Namen Ablaß nicht ganz schnell aus unserem Gedächtnis zu streichen versuchen, nachdem, was man vor 500 Jahren, an Unsinn damit angerichtet an hat?

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Mariamante]

Ich denke auch, daß vor Gott nicht alles Sünde ist, was man uns amtskirchlich als Sünde zu verkaufen versucht.

 

liebe grüße

 

Josef Berens

Habe nicht den Eindruck, dass die Kirche etwas als Sünde verkauft- aber ich habe den Eindruck, dass das Sündenbewußtsein allgemein etwas geschwunden ist und manche der Kirche Vorwürfe machen, weil Sünde ein Leerbegriff für sie ist. bearbeitet 9. Februar 2007 von Mariamante

[Flo77]

Der Ablaß dürfte auch heute, ähnlich wie zu Luthers Zeiten, nur ein mehr oder weniger ernst zu nehmendes Versprechen des Papstes, ohne Gewähr von Gott anerkannt und für den Betreffenden von Nutzen zu sein.

 

 

Gott dürfte sich von keinem Menschen, auch nicht von einem Papst bevormunden oder Vorschriften machen lassen. Könnte es sich so bei der ganzen Ablaßgeschichte also nur um eine reine wertlose Spielerei handeln?

Nur wenn Du nicht an die hierarchische Verfassung und die Gesamtprokura des hl. Vaters glaubst.

 

*mirmühsamsteinenKommentarzurKatholizitätverkneif*

[Alice]

Aber auch ein Katechismus ist kein Evangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung.

 

Vollkommen richtig, ein Katechismus enthält die "Lehr"-Meinung der Kirche und stellt für seine Leser eine Orientierung dar. Ein Lehrbuch für Mathematik ist auch Menschenwerk, trotzdem hält sich jeder an die Regeln, die da drinstehen, wenn er die Grundrechenarten beherrschen will.

[Flo77]

Die gleiche Position vertritt Sokrates, damit haben die beiden immerhin eine gemeinsame Basis. Grüße, KAM

Wo?

[Alice]

Sollte man den Namen Ablaß nicht ganz schnell aus unserem Gedächtnis zu streichen versuchen, nachdem, was man vor 500 Jahren, an Unsinn damit angerichtet an hat?

 

Das wäre Verdrängung oder "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet". Gerade weil es zum Missbrauch des Ablasses kam, ist es notwendig, sich dessen zu erinnern, um den Mist nicht noch einmal zu wiederholen. Dass es zur missbräuchlichen Entwicklung des Ablasses gekommen ist, braucht den Ablass selbst nicht in Frage zu stellen.

bearbeitet 9. Februar 2007 von Alice

[Alice]

Die gleiche Position vertritt Sokrates, damit haben die beiden immerhin eine gemeinsame Basis. Grüße, KAM

Wo?

Wollte ich auch gerade fragen.

[Sokrates]

Hmm, wenn man allerdings wirklich alles in Frage stellt, dann bleibt die Frage, was noch als gemeinsame Basis bleibt.

Die gleiche Position vertritt Sokrates, damit haben die beiden immerhin eine gemeinsame Basis.

Ich würde mir wünschen, meine Position würde nur von Leuten zusammengefasst, die sie lesen und verstehen können. Aber leider kann man es sich nicht aussuchen.

[Sokrates]

Die gleiche Position vertritt Sokrates, damit haben die beiden immerhin eine gemeinsame Basis. Grüße, KAM

Wo?

Wollte ich auch gerade fragen.

Ich nehme an, er meint meine Ausführungen, der Katechismus sei nicht als Ersatz für Dogmatik-Lehrbücher zu verwenden. (Teufelsanbeter-thread)

bearbeitet 9. Februar 2007 von Sokrates

[josberens]

Aber auch ein Katechismus ist kein Evaangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung

Dann hat das kirchliche apostolische Lehramt für Dich keinen Auftrag zu lehren und die Einheit im Glauben zu bewahren?

 

(Sorry Mods, aber die Frage drängt sich geradezu auf)

Ich denke, da könnten wir ganz viel von den Evangelischen lernen. Die brauchen kein Lehramt sondern nur das Evangelium, was doch eigentlich auch genügen müßte.

 

Josef Berens

[Gast Pelikan]

Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte? Weißt Du da mehr?

Paul VI hat lediglich geschrieben, daß man Ablässe fürbittweise zuwenden kann - von einschränkenden Bedingungen steht in ID nichts.

Das ist ja bereits die einschränkende Bedingung, denn Lebende empfangen den Ablaß nicht nach Art der Fürbitte, sondern als verbindlichen Rechtsakt, weil sie im Gegensatz zu den Toten unter der Jurisdiktion des Papstes stehen.

[Flo77]

Das ist ja bereits die einschränkende Bedingung, denn Lebende empfangen den Ablaß nicht nach Art der Fürbitte, sondern als verbindlichen Rechtsakt, weil sie im Gegensatz zu den Toten unter der Jurisdiktion des Papstes stehen.

Das war klar (wobei mich interessieren würde, ob das auch für Nichtkatholiken gilt).

 

PeterMM fragte nach Einschränkungen für die Zuwendungen an einen Toten.

 

MMn müsste ein vollkommener Ablass für einen Verstorbenen auch sofort und vollumfänglich wirksam sein.

[josberens]

Aber auch ein Katechismus ist kein Evangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung.

 

Vollkommen richtig, ein Katechismus enthält die "Lehr"-Meinung der Kirche und stellt für seine Leser eine Orientierung dar. Ein Lehrbuch für Mathematik ist auch Menschenwerk, trotzdem hält sich jeder an die Regeln, die da drinstehen, wenn er die Grundrechenarten beherrschen will.

Nur daß ein Mathematikbuch logisch ist.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[josberens]

Sollte man den Namen Ablaß nicht ganz schnell aus unserem Gedächtnis zu streichen versuchen, nachdem, was man vor 500 Jahren, an Unsinn damit angerichtet an hat?

 

Das wäre Verdrängung oder "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet". Gerade weil es zum Missbrauch des Ablasses kam, ist es notwendig, sich dessen zu erinnern, um den Mist nicht noch einmal zu wiederholen. Dass es zur missbräuchlichen Entwicklung des Ablasses gekommen ist, braucht den Ablass selbst nicht in Frage zu stellen.

Das Wort hab aber einen ganz miesen und faden Beigeschmack, der wohl kaum zu entfernen ist.

 

Liebe Grüße

 

Josef Berens

[Alice]

Ich denke, da könnten wir ganz viel von den Evangelischen lernen. Die brauchen kein Lehramt sondern nur das Evangelium, was doch eigentlich auch genügen müßte.

 

Hm, und warum dann im Laufe der Zeit die vielen Abspaltungen? Ich kenne übrigens protestantische Pfarrer, die sich ein Lehramt wünschen.

[Alice]

Das Wort hab aber einen ganz miesen und faden Beigeschmack, der wohl kaum zu entfernen ist.

 

Das legt sich, wenn man sich ein bisschen ausführlicher auf die Geschichte einlässt. Übrigens: Luther selbst hat gegen den Missbrauch des Ablasses protestiert, den Ablass selbst damals jedoch noch nicht in Frage gestellt.

[Mariamante]

Aber auch ein Katechismus ist kein Evaangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung

Dann hat das kirchliche apostolische Lehramt für Dich keinen Auftrag zu lehren und die Einheit im Glauben zu bewahren?

 

(Sorry Mods, aber die Frage drängt sich geradezu auf)

Ich denke, da könnten wir ganz viel von den Evangelischen lernen. Die brauchen kein Lehramt sondern nur das Evangelium, was doch eigentlich auch genügen müßte.

 

Josef Berens

Und sind sich sehr einig, ziehen alle an einem Strang und dort gibt es keinerlei Probleme. Deine Schönzeichnerei klingt weniger nach Nachdenken als nach Manipulation und Instrumentalisierung.