Fegefeuer

[Gast Pelikan]

Das ist ja bereits die einschränkende Bedingung, denn Lebende empfangen den Ablaß nicht nach Art der Fürbitte, sondern als verbindlichen Rechtsakt, weil sie im Gegensatz zu den Toten unter der Jurisdiktion des Papstes stehen.

Das war klar (wobei mich interessieren würde, ob das auch für Nichtkatholiken gilt).

 

PeterMM fragte nach Einschränkungen für die Zuwendungen an einen Toten.

 

MMn müsste ein vollkommener Ablass für einen Verstorbenen auch sofort und vollumfänglich wirksam sein.

Wie soll er denn sofort wirksam sein, wenn er nur eine Bitte darstellt?

 

Wenn du in einem deutschen Gefängnis sitzt und der Bundespräsident begnadigt dich, ist die Begnadigung unmittelbar wirksam und du wirst rausgelassen.

 

Wenn du in einem türkischen Gefängnis sitzt und der Bundespräsident begnadigt dich, kannst du dem türkischen Richter dieses Dokument zwar nach Art der Fürbitte zeigen, aber die Entscheidung, es rechtswirksam werden zu lassen, liegt bei ihm.

[julis]

Dass das Fegefeuer bei jedem sich nach seinen Werken richten wird ( die Werke folgen uns bekanntlich) macht es natürlich so, dass jeder auf seine eigene Art "Holz für´s Fegefeuer" sammelt. Aber diese mystischen Erfahrungen a priori in Abrede stellen zu wollen halte ich für kontrapdoduktiv. Denn solche Hinweise sollen uns helfen, dass wir das meiden, was uns ins Fegefeuer bringt und vor allem angeregt werden für jene zu beten, die im Fegefeuer sind.

Lieber Peter,

auch wenn du immer wieder behauptest, dass das Heil nicht ein, für private Zwecke, anzustrebendes Ziel sei, sondern aus Liebe zu Jesus und den Mitmenschen, lese ich im Unterton deiner Postings ständig etwas Anderes heraus. Selbst das Beten für Andere scheint dazu angetan, "Holz fürs Fegefeuer ansammeln" zu vermeiden.

Versöhnung mit Gott und den Mitmenschen erhoffe ich und strebe ich an, aus Liebe zu Gott und den Mitmenschen, nicht aus Angst vor Hölle und Fegfeuer. Ebenso vermeide ich Sünden dort, wo ich erkenne, dass diese Handlungen meiner Liebe im Wege stehen.

In der Liebe zu wachsen ist mir Motivation, nicht Schmerzvermeidung im Fegefeuer. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir hierin einer Meinung sind, aber in deinen Postings kommt das häufig nicht so rüber. (Ob das wohl an deiner Ausdrucksweise oder vielmehr an deiner inneren Einstellung liegen mag? )

 

Liebe Grüße

Julis

[Alice]

Aber auch ein Katechismus ist kein Evangelium sondern Menschenwerk und Menschenmeinung.

 

Vollkommen richtig, ein Katechismus enthält die "Lehr"-Meinung der Kirche und stellt für seine Leser eine Orientierung dar. Ein Lehrbuch für Mathematik ist auch Menschenwerk, trotzdem hält sich jeder an die Regeln, die da drinstehen, wenn er die Grundrechenarten beherrschen will.

Nur daß ein Mathematikbuch logisch ist.

 

Ich halte den Katechismus nicht für unlogisch. Bei der Gelegenheit aber eine Frage: haben die Protestanten keinen Katechismus? Ich meine doch (z.B. "Evangelischer Erwachsenenkatechismus"). Hat nicht schon Luther einen Katechismus verfasst? Gaben die Reformierten nicht den "Heidelberger Katechismus" heraus?

[Flo77]

Hat nicht schon Luther einen Katechismus verfasst? Gaben die Reformierten nicht den "Heidelberger Katechismus" heraus?

Luthers Kleiner (für das Volk) und Luthers Großer (für die Pfarrer) gehören definitiv zu den eigentlich verbindlichen Bekenntnisschriften.

 

Beim Heidelberger weiß ich's nicht sicher.

[Alice]

Bei uns ziehen bekanntlich auch nicht alle an einem Strang. Jeder Katholik hat auch seinen eingenen persönlichen Glauben und es ist doch Fakt, daß man sich immer weniger an Lehrmeinungen stört und sich lieber selbst informiert und orientiert. Die ganzen fraglichen Lehrmeinungen werden doch auch kaum noch wahrgenommen, denn jeder orientiert und informiert sich doch da mehr oder weniger selbst. Nur scheint man das in 'Rom nicht wahrnehmen zu wollen.

 

Lieber josberens,

 

ich bin nicht "jeder"; für mich trifft nicht zu, dass mein persönlicher Glaube eigenständig neben meinem "katholischen" Glauben herläuft, wenn ich mich an "Lehrmeinungen" störe, pflege ich mich zu informieren und komme nicht selten zu dem Ergebnis, dass diese "Lehrmeinungen" doch nicht ganz so störend sind, wie ich sie anfänglich empfunden habe. Damit habe ich übrigens die "Lehrmeinungen" selbstverständlich "wahrgenommen".

 

Es mag sein, dass auf Dich zutrifft, was Du schreibst. Du solltest das aber bitte nicht so einfach auf Katholiken übertragen, die ihren Glauben ernst nehmen.

[Stepp]

es ist doch Fakt, daß man sich immer weniger an Lehrmeinungen stört und sich lieber selbst informiert und orientiert.

 

Lass doch bitte mal diese ständig, beleidigenden Spitzen weg. Das ist echt unerträglich. Auch ich informiere mich selbst und gerade deshalb habe ich eine gewisse Lehramtstreue. Tu nicht ständig so, als seien alle "Konservativen" dumm oder blöd.

 

Benjamin

 

P.s.: Ich musste deinetwegen jetzt leider zwei Mal den "Melden"-Knopf drücken. Du gehst mir hier im Moment wirklich zu weit mit deinen Beleidigungen.

[wolfgang E.]

es ist doch Fakt, daß man sich immer weniger an Lehrmeinungen stört und sich lieber selbst informiert und orientiert.

 

Lass doch bitte mal diese ständig, beleidigenden Spitzen weg. Das ist echt unerträglich. Auch ich informiere mich selbst und gerade deshalb habe ich eine gewisse Lehramtstreue. Tu nicht ständig so, als seien alle "Konservativen" dumm oder blöd.

 

Benjamin

 

P.s.: Ich musste deinetwegen jetzt leider zwei Mal den "Melden"-Knopf drücken. Du gehst mir hier im Moment wirklich zu weit mit deinen Beleidigungen.

 

Ennasus 8 Feb 2007, 10:43

Und ansonsten plädiere ich für etwas mehr Selbstbewusstsein und weniger Wehleidigkeit.

Ein nicht kleiner Teil der hier schreibenden Katholiken lebt seit Jahr und Tag damit, dass ihnen der richtige Glaube, die Wahrheitsliebe, die Ernsthaftigkeit ihres Suchens usw abgesprochen wird, dass sie der Häresie, der Verwässerung des Glaubens usw bezichtigt werden. Ich weiß es zuwenig - aber ich glaube nicht, dass deswegen ständig alle den Petzknopf drücken. Da würde ich mir einfach ein bisschen mehr Großzügigkeit und Gelassenheit auch von den "Konservativen" erhoffen.

Ich verstehe auch nicht, warum es für viele so bedrohlich ist, wenn Josberens sich als "denkenden Katholiken" bezeichnet. Die Qualität dieses Denkens stellt sich erstens selber in Frage bei jemandem, der auf kein Argument eingeht - und zweitens denke ich mir, dass sich dadurch doch keiner selbst in Frage gestellt fühlen muss (übrigens auch nicht durch "...lässt in Rom denken"): wer sicher ist, dass er selber denkt und genug denkt, der kann das doch mit der gleichen Gelassenheit nehmen, wie irgendwelche Untergriffigkeiten aus dem anderen Lager. Man kann jemanden, der solche Botschaften transportiert um seiner selbst willen darauf aufmerksam machen (und das geschieht bei manchen Usern ja auch immer wieder) - aber ansonsten kann man das Problem doch einfach bei dem lassen, der es hat . Es ist doch nicht notwendig, sich jeden Schuh anzuziehen, den jemand hinstellt

[Flo77]

Ich weiß nicht, welche Beiträge Stepp gemeldet hat, aber wenn man mit einem "Katholiken" ernsthaft darüber streiten muss, ob Christus die Kirche gewollt hat wird einem schon blümerant.

[Stepp]

es ist doch Fakt, daß man sich immer weniger an Lehrmeinungen stört und sich lieber selbst informiert und orientiert.

 

Lass doch bitte mal diese ständig, beleidigenden Spitzen weg. Das ist echt unerträglich. Auch ich informiere mich selbst und gerade deshalb habe ich eine gewisse Lehramtstreue. Tu nicht ständig so, als seien alle "Konservativen" dumm oder blöd.

 

Benjamin

 

P.s.: Ich musste deinetwegen jetzt leider zwei Mal den "Melden"-Knopf drücken. Du gehst mir hier im Moment wirklich zu weit mit deinen Beleidigungen.

 

Ennasus 8 Feb 2007, 10:43

Und ansonsten plädiere ich für etwas mehr Selbstbewusstsein und weniger Wehleidigkeit.

Ein nicht kleiner Teil der hier schreibenden Katholiken lebt seit Jahr und Tag damit, dass ihnen der richtige Glaube, die Wahrheitsliebe, die Ernsthaftigkeit ihres Suchens usw abgesprochen wird, dass sie der Häresie, der Verwässerung des Glaubens usw bezichtigt werden. Ich weiß es zuwenig - aber ich glaube nicht, dass deswegen ständig alle den Petzknopf drücken. Da würde ich mir einfach ein bisschen mehr Großzügigkeit und Gelassenheit auch von den "Konservativen" erhoffen.

Ich verstehe auch nicht, warum es für viele so bedrohlich ist, wenn Josberens sich als "denkenden Katholiken" bezeichnet. Die Qualität dieses Denkens stellt sich erstens selber in Frage bei jemandem, der auf kein Argument eingeht - und zweitens denke ich mir, dass sich dadurch doch keiner selbst in Frage gestellt fühlen muss (übrigens auch nicht durch "...lässt in Rom denken"): wer sicher ist, dass er selber denkt und genug denkt, der kann das doch mit der gleichen Gelassenheit nehmen, wie irgendwelche Untergriffigkeiten aus dem anderen Lager. Man kann jemanden, der solche Botschaften transportiert um seiner selbst willen darauf aufmerksam machen (und das geschieht bei manchen Usern ja auch immer wieder) - aber ansonsten kann man das Problem doch einfach bei dem lassen, der es hat . Es ist doch nicht notwendig, sich jeden Schuh anzuziehen, den jemand hinstellt

 

Nein, lieber Wolfgang, das sehe ich anders. Genauso wie es völlig richtig war und ist, Siri in seine Schranken zu weisen, weil er permanent mit Beleidigungen um sich geschlagen hat, muss auch im anderen (dem sog. "liberalen" Lager, auch wenn das jetzt eine unzulässige Verallgemeinerung ist) mit dem gleichen Maß gemessen werden und da, wo sich Beleidigungen häufen oder gar zum Usus werden, eingeschritten werden.

[julis]

 

Aber: Der Ablass kann ja für jemand ganz anderen erworben werden, und was der für eine "innere Einstellung" hatte, ist völlig egal (solange sie nicht so schlecht war, dass er eh in der Hölle landet)

Bist du der Meinung, dass die Zuwendung des Ablasses "automatisch" erfolgt - d.h. jemand im Fegefeuer für den man ihn aufopfern will absolut zukommt? Ich spekuliere, dass das nicht so einfach ist- in der Hinsicht, dass ein "vollkommener Ablaß" nur dem in vollkommener Weise im Fegefeuer zukommt, der bereits so weit ist.

Das würde aber der Aussage des hl. Vaters über den Ablass diametral widersprechen.

 

Entweder der Ablass kann vollkommen erworben werden und dann wird er auch vollkommen zugewendet oder der Begriff "vollkommener Ablass" ist Humbug und der hl. Vater ein Blender.

 

Da ich letzteres nicht glaube ...

Vielleicht bedeutet der Ablass, den ich jemandem Anderen widme soviel wie: "Ich hätte da durchaus noch ein Hühnchen mit dir zu rupfen, aber will jetzt und in alle Ewigkeit darauf verzichten.

Ein vollkommener Ablass ginge dann schon darüber hinaus. Ich würde damit stellvertretend für alle Menschen (Tiere, Engel etc), die noch ein Hünchen mit dem Betreffenden zu rupfen hätten, eine Generalversöhnung erlassen. Aber das kann nur Gott (und das tut der ja auch ständig!) Von Supermann war da die Rede. Früher nannte man das "Alter Jesu".

Das letzte Problem ist dann nur noch die Versöhnung mit sich selbst. Die kann vermutlich niemand übernehmen. (Selbst Gott nicht) Aber die fällt sicherlich leichter, wenn um mich herum von allen Seiten Versöhnung auf mich zukommt.

Das Tröstliche für Mecky: Er muss nicht vorzeitig aus der Dusche raus, nur weil ihm jemand einen vollkommenen Ablass gewährt hat. Er kann solange fröhlich weiterschrubben, bis er das Gefühl hat, nicht nur sauber sondern rein zu sein.

[julis]

Hier auf Erden ist es jedenfalls so, dass der Mensch nur dann in den "Genuß" eines vollkommenen Ablasses kommt, wenn die Bedingungen von seiner Seite erfüllt sind. Sagt die Kirche Genaueres darüber, wie es bei den Abgeschiedenen ist? Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte?

Um ehrlich zu sein versteh ich die Frage nicht so recht. Ich halte es aber für unsinnig, sich Fegfeuer in Minuten, Jahren oder Äonen zu denken. Ich denke Fegfeuer hat etwas mit der geistigen Welt zu tun, wo die Erde genausowenig rotiert, wie die Uhrenzeiger. Solche Situationen kennt doch jeder: Sekunden die sich über Ewigkeiten hinziehen und Tage, die im Flug vergehen.

[julis]

Vor allem sagt "die Kirche" und sagt der Begriff "zeitliche Sündenstrafe" nichts darüber, dass das Fegefeuer in zeitlichen Begriffen wie Jahre oder Minuten zu messen wäre.

Ups ... Da hätte ich wohl weiterlesen sollen

[Mariamante]

Hier auf Erden ist es jedenfalls so, dass der Mensch nur dann in den "Genuß" eines vollkommenen Ablasses kommt, wenn die Bedingungen von seiner Seite erfüllt sind. Sagt die Kirche Genaueres darüber, wie es bei den Abgeschiedenen ist? Sagt die Kirche, dass der "vollkommene Ablaß" z.B. auch jemand unterschiedlos zukommt, der sagen wir noch 50 Jahre abzubüssen hätte wie jenem, der nur noch 5 Minuten hätte?

Um ehrlich zu sein versteh ich die Frage nicht so recht. Ich halte es aber für unsinnig, sich Fegfeuer in Minuten, Jahren oder Äonen zu denken. Ich denke Fegfeuer hat etwas mit der geistigen Welt zu tun, wo die Erde genausowenig rotiert, wie die Uhrenzeiger. Solche Situationen kennt doch jeder: Sekunden die sich über Ewigkeiten hinziehen und Tage, die im Flug vergehen.

Dein Hinweis ist bedenkenswert. Es kann ja sein, dass man in einem leidenden Zustand fünf Minuten länger empfindet als eine Stunde. Wenn also jemand Sünden abzubüssen hat, die einer intensiven Reinigung bedürfen würde mich wundern, wenn er "in einem Aufwaschen" gleich gereinigt ist durch die Zuwendung eines vollkommenen Anlasses wie jemand, der einer wenigen intensiven Reinigung bedarf. Ich sehe es so, dass die Kirche zwar die Schatzwalterin Gottes ist - aber was die Armen Seelen im Fegefeuer betrifft liegt es in Gottes Verfügung wie weit diese Zuwendung geschehen kann.

[julis]

..., aber was die Armen Seelen im Fegefeuer betrifft liegt es in Gottes Verfügung wie weit diese Zuwendung geschehen kann.

Ich würde lieber von den glücklichen Seelen im Fegefeuer reden. Läuterung mag zwar schmerzhaft sein, aber wenn man bedenkt um was es geht ...

bearbeitet 9. Februar 2007 von julis

[Mariamante]

..., aber was die Armen Seelen im Fegefeuer betrifft liegt es in Gottes Verfügung wie weit diese Zuwendung geschehen kann.

Ich würde lieber von den glücklichen Seelen im Fegefeuer reden. Läuterung mag zwar schmerzhaft sein, aber wenn man bedenkt um was es geht ...

 

Diesen Aspekt zu sehen ist natürlich auch gut und wichtig. Denn gerettet zu sein ist wunderbar. Arme Seelen werden die Seelen im Reinigungsort deswegen genannt, weil sie sich nicht selbst helfen können.

[Mecky]

Ich stelle mir das Purgatorium wie einen Prozess vor, in dem es darum geht, dass ich mein Leben inkl. allem Schlechten verantworte. Ok, etwas Zwang von Außen ist notwendig, ich werde also zur Verantwortung "gezogen". Das ist ein schmerzhafter, aber notwendiger Vorgang. Ein Ablass soll da eine Art Hilfestellung sein. Aber was bedeutet das? Werde ich für die Dinge, dich ich zum Beispiel vom 12. Juni 1998 bis zum 6. August 2002 getan habe, nicht zur Verantwortung gezogen? Wäre das überhaupt gut für mich?

 

Ich nehme mal das Beispiel mit dem Zahnarztbesuch. Vielleicht ist nicht die Betäubungsspritze mit dem Ablass zu vergleichen (denn da werden Schmerzen ja tatsächlich physiologisch verringert), sondern zum Beispiel jemand, der meine Hand hält und mir so hilft, die Schmerzen zu ertragen, die aber natürlich noch die selben sind. Solche Hilfen können dann auf vielerlei Arten zustande kommen, durch einen Ablass etwa, oder dadurch, dass Leute für mich beten.

Aber passt das dann zur gegenwärtigen Ablasspraxis? Da scheint mir häufig von "Erlassen" die Rede zu sein, im Sinne von: du kriegst dreimal weniger auf die Finger.

 

Lieber Atreides!

 

Ich denke zwar, dass wir da weitgehend gleich denken, aber zur Sicherheit weise ich darauf hin, dass ich mir das Fegefeuer nicht so vorstelle, dass ich zur Verantwortung hezogen werde, ebenso wenig dass da Druck notwendig ist. Dies wäre eher eine Sache des Gerichtes. Das Fegefeuer ist ein Heilungsprozess, in dem all die Wunden geheilt werden, die Erbsünde und konkrete Sünden in mir gerissen haben.

 

Deine Kritik an der gegenwärtigen Ablasspraxis teile ich allerdings. Ich sprach bislang von dem Wesen des Fegfeuers und des Ablasses. Du kommst nun auf die daraus abgeleitete Praxis zu sprechen. Und selbstverständlich hinkt die Praxis der Einsicht immer hinterher.

 

Auf diesen praktischen Bereich richtet sich auch die Kritik von Josef. Und ganz gewiss ist da viel zu tun.

 

Klar: Einfach einen Erlass rauszugeben oder ein paar Formalien zu benennen, die man erleisten muss, um einen Ablass zu ergattern, ist zu wenig. Wenn jemand auch alle benannten Formalien sachlich korrekt "absitzt", hinterher auch schwarz auf weiß einen Ablassbrief in Händen hält, kann es natürlich trotzdem sein, dass das Ganze nichts, aber auch gar nichts mit Ablass zu tun hat.

 

Deswegen habe ich auch von vornherein zwischen ablassendem Handeln und konkreten Ablässen unterschieden.

 

Trotzdem: Irgend eine Form braucht man in der Realität. Die Form soll zum Inhalt hinführen - sie wird es niemals völlig schaffen. Aber die mangelnde Bereitschaft der Ablassgewährer, auf den Inhalt hinzuweisen ist ebenso wenig ein triftiges Argument gegen die Praxis, wie die mangelnde Bereitschaft von Ablassempfängern, das zu tun (oder auch nur verstehen zu wollen), worum es wirklich geht. Die Form kann trotzdem hinreichend hinführend sein, um Gutes zu bewirken. Optimierung ist nie ausgeschlossen.

 

Das, was ich jetzt gesagt habe, darf natürlich weder zur Kritikimmunisierung noch zur Ausrede gegen Reformen missbraucht werden. Es ist schlicht ein Stück Bescheidenheit, die darum weiß, dass die Praxis immer der Erkenntnis hinterherhechelt.

 

In der Praxis wäre tatsächlich einiges verbessungsbedürftig. Dieses von Dir beklagte Dekretsdenken ist aus mehreren Gründen furchtbar. Und hier kritisieren die Protestanten mit Fug und Recht. Ihr "sola fide" und "sola gratia" ist meiner Meinung zwar auch einseitig (denn es bedarf eben auch einer praktikablen Form, in die der Glaube und die Gnade gegossen werden), aber es weist darauf hin, wie veräußerlicht ein solches Dekretsdenken ist.

 

Auf der Dekretsebene werden solche Unfugsmodelle, wie sie Werner benannt (und wahrscheinlich abgelehnt) hat, tatsächlich möglich und erscheinen sogar plausibel. Man könnte, ginge es nur ums Dekret, ganz schön billig mit all dem fertig werden, was uns zeitlebens so bedrängt. Man erfüllt einfach die Vorgaben der Ablässe und - schwupps - erspart man sich das Fegefeuer. Und so albern diese Vorstellung ist, so findet sie doch immer wieder Anhänger. Genau genommen ist es eine Fortführung von Tetzels mechanistischem Satz: "Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt." Hübsch alles berechenbar.

 

In Wirklichkeit geht es aber um einen geistlichen Weg, auf dem ich lerne, Gott heilend an mir handeln zu lassen. Die ganzen Vorgaben sind nicht Aussagen über die Billigkeit eines Ablasses, sondern Hinweise, in welche Richtung hierbei mein Handeln gehen soll. Und der Ablassbrief selbst ist nicht wie ein Realschulzeugnis, nachdem ich die Mathehefte verbrennen kann, sondern die Aussage, dass Gott tatsächlich an mir handelt, wenn ich mich öffne und dass ich durch dieses Handeln tatsächlich mir im Fegefeuer einiges erleichtern werde.

 

Und ein Ablass für andere Personen ist keine magische Bestätigung, dass irgendwo im Fegfeuer jetzt eine Seele aus dem Fegfeuer springt, sondern wiederum die Aussage, dass mein Beistand für andere im Gebet, in Gedanken an ihn, in meiner Verbindung über die Brücke Gottes, tatsächlich dem Verstorbene hilft.

 

Selbstverständlich sind all diese Formen überaltet. Sie passen besser in die Vorstellungsweise des Mittelalters, als in die Vorstellungsweise der Neuzeit ... in der die Kirche ja noch nicht wirklich angekommen ist. (Sorry, dass ich wieder mal so eine markige Bemerkung fallen lassen muss. Aber es stimmt doch.) Es wären heute andere Formen notwendig, die den Sinn eines Ablasses heutigen Menschen viel angemessener nahebringen würden. Aber ich befürchte, dass dies Reformpunkt 2432389 in der langen Liste der notwendigen Reformen ist.

 

Immerhin glaube ich, dass durch diese (und ähnliche) Diskussion(en) eine Menge erreicht werden kann. Deswegen schreibe ich.

[Mecky]

Ich würde dir Recht geben, wenn man den Ablass nur für sich selbst gewinnen könnte, dann könnte man sagen, wer schon zu Lebzeiten entsprechend disponiert war, dem wird der schmerzhafte Prozess erlassen (auch wenn ich das für problematisch hielte, da der Ablass, einmal erworben, ja gilt, egal was jemand zu einem späteren Zeitpunkt treibt)

 

Das der Ablass aber auch für Personen erworben werden kann, die überhaupt keine entsprechende Disposition hatten, da wird es für mich problemematisch.

Die Verbundenheit IST die von Dir angesprochene Disposition. Die Trennung zwischen dem Schicksal des schon Verstorbenen und dem noch Lebenden, der einen Ablass erwirkt, ist nicht vollständig. Es gibt eine Verbindung zwischen Lebenden und Toten. Insbesondere die bleibende Liebe zu einem Verstorbenen ist eine solche Verbindung (oder auch Verbundenheit).

[Mecky]

Übrigens: Kommt "Atreides" vom Wüstenplaneten?

[Atreides]

Übrigens: Kommt "Atreides" vom Wüstenplaneten?

Lieber Mecky,

ja, Wüstenplanet ist richtig.

 

Vielen Dank für Deine längere Antwort oben. Da möchte ich später noch was zu schreiben, gehe jetzt aber erstmal mit Freunden auf die Piste

[Werner001]

Ich muss sagen, Mecky, so wie du das Fegefeuer und den Ablass erklärst kann ich mich damit anfreunden.

 

Werner

[Nursianer]

Die "ärmeren" Seelen im Fegefeuer wären doch die, für die nicht gebetet und kein Ablass gewonnen wird. Wer keine Hinterbliebenen hat, hat demnach auch schlechtere Aussichten für den Himmel.

Kommt mir ein wenig als ungleiche Chance vor.

Liebe Grüße,Gerlinde

LIebe gerlinde, meine Meinung als kritisch denkender Katholik:

 

Der Ablaß dürfte auch heute noch, ähnlich wie zu Luthers Zeiten, nicht mehr und nicht weniger als ein rein päpstliches Versprechen, ohne Gewähr für Gott und die betreffenden Menschen, sein.

 

Josef Berens

Aha. Was hatte Luther denn gegen den Ablass?

 

Dir dürfte doch eigentlich nicht verborgen sein, daß der Passus von der Binde- und Lösegewalt sehr wahrscheinlich nicht von Jesus stammt und später angefügt worden ist.

 

 

Was das Lehramt der kath. Kirche angeht solltest Du doch auch wissen, daß es sich hierbei um eine rein menschliche Einrichtung und Erfindung handelt. Ob Gott da mit uneingeschränkt einverstanden ist, dürfte sogar eher fraglich sein. Also mir persönlich ist das Evangelium viel, viel wichtiger als das von Menshen verwaltete, kirchliche Lehramt.

Jo, was nicht passt ist später angefügt oder erfunden.

 

 

Kann die Androhung des Fegefeuer nicht auch ein Versuch sein, Mitmenschen mit Angst zu belasten, damit man besser über sie verfügen kann? Bitte, aber nur eine höfliche Frage.

 

liebe Grüße

 

Josef Berens

 

Lies du doch mal den Beitrag von Mecky am Anfang. Willst du all deine Fehler, Unzulänglichkeiten und Sünden mit in die Ewigkeit nehmen?

 

Ich denke, da könnten wir ganz viel von den Evangelischen lernen. Die brauchen kein Lehramt sondern nur das Evangelium, was doch eigentlich auch genügen müßte.

 

Josef Berens

Die bekannte Zersplitterung der Evangelischen wiederlegen deine Aussagen in Gänze.

[Mecky]

Arme Seelen werden die Seelen im Reinigungsort deswegen genannt, weil sie sich nicht selbst helfen können.

Richtig. Eine Randbemerkung, die nicht untergehen sollte.

[Alice]

Der Ablaß dürfte auch heute noch, ähnlich wie zu Luthers Zeiten, nicht mehr und nicht weniger als ein rein päpstliches Versprechen, ohne Gewähr für Gott und die betreffenden Menschen, sein.

 

Luther hatte, zu recht, eine Menge gegen die Ablasspraxis seiner Zeit. Bemerkenswert aber ist die 71. seiner 95 Thesen:

Wer gegen die Wahrheit des apostolischen Ablasses spricht, der sei verworfen und verflucht.

bearbeitet 9. Februar 2007 von Alice

[Mariamante]

Lieber Peter,

auch wenn du immer wieder behauptest, dass das Heil nicht ein, für private Zwecke, anzustrebendes Ziel sei, sondern aus Liebe zu Jesus und den Mitmenschen, lese ich im Unterton deiner Postings ständig etwas Anderes heraus. Selbst das Beten für Andere scheint dazu angetan, "Holz fürs Fegefeuer ansammeln" zu vermeiden.

Drücke ich mich so unverständlich aus? Das Zentrale worum es geht ist die Liebe zu Gott, zu den Menschen - aber sicher keine "Kuschelliebe" - sondern selbstlose Hingabe, Opferbereitschaft, Ja auch zur Kreuzesnachfolge.

 

Versöhnung mit Gott und den Mitmenschen erhoffe ich und strebe ich an, aus Liebe zu Gott und den Mitmenschen, nicht aus Angst vor Hölle und Fegfeuer.

"Caritas Christi urget nos": Stimmt, dass wir Gott und die Menschen nicht aus Angst, aus rechnerischen Erwägungen lieben und ihnen dienen sollen -sondern weil uns die Liebe drängt, die Liebe zu Christus, die Liebe zu den Menschen.

 

Ebenso vermeide ich Sünden dort, wo ich erkenne, dass diese Handlungen meiner Liebe im Wege stehen.

In der Liebe zu wachsen ist mir Motivation, nicht Schmerzvermeidung im Fegefeuer.

Ja- passt doch wunderbar. Da sind wir doch einer Meinung. Meine Einstellung ist: Gott aus ganzem Herzen lieben, auf IHN das Vertrauen, die Hoffnung und die Liebe setzen - und nach Seinem Willen zu leben- den Menschen helfen, zu ihrem ewigen Ziel, zum endlosen Glück zu gelangen. Ich habe vor längerer Zeit mal gelesen: Die größte Liebe besteht darin, den Menschen Gott zu offenbaren. Das hat eine vielfache Bedeutung: Aus einer innigen Verbundenheit mit Gott zu leben- so zu handeln, dass unsere Leben Zeugnis von Gottes Liebe geben kann - die Menschen nicht in "Niederungen" festhalten, sondern ihnen zu helfen, den für sie besten Weg zu Gott zu finden.

[julis]

Arme Seelen werden die Seelen im Reinigungsort deswegen genannt, weil sie sich nicht selbst helfen können.

Richtig. Eine Randbemerkung, die nicht untergehen sollte.

Wäre es möglich diese Randbemerkung mal kurz vom Rand ins Zentrum zu rücken?

Es leuchtet mir natürlich ein, dass es der Gnade bedarf (ganz wie im echten Leben ). Aber warum sollte man sich im Purgatorium nicht selbst helfen können? Ist es nicht so, wie bei einer Entziehungskur, die ohne die aktive Beteiligung des Klienten nicht funktionieren kann?

 

Würde der Reinigungsprozess wie in einer Autowaschstraße völlig passiv verlaufen, dann käme das Ergebnis doch einer Art von Gehirnwäsche gleich.

 

@Mecky & Peter: Könnt ihr mir bitte erklären, was Ihr darunter versteht, dass sich die (glücklich-)armen Seelen dort nicht selbst helfen können.

 

Dank im Vorraus

Julis