Fegefeuer

[Atreides]

Ich stelle mir das Purgatorium wie einen Prozess vor, in dem es darum geht, dass ich mein Leben inkl. allem Schlechten verantworte. Ok, etwas Zwang von Außen ist notwendig, ich werde also zur Verantwortung "gezogen". Das ist ein schmerzhafter, aber notwendiger Vorgang. Ein Ablass soll da eine Art Hilfestellung sein. Aber was bedeutet das? Werde ich für die Dinge, dich ich zum Beispiel vom 12. Juni 1998 bis zum 6. August 2002 getan habe, nicht zur Verantwortung gezogen? Wäre das überhaupt gut für mich?

 

[...]

 

Lieber Atreides!

 

Ich denke zwar, dass wir da weitgehend gleich denken, aber zur Sicherheit weise ich darauf hin, dass ich mir das Fegefeuer nicht so vorstelle, dass ich zur Verantwortung hezogen werde, ebenso wenig dass da Druck notwendig ist. Dies wäre eher eine Sache des Gerichtes. Das Fegefeuer ist ein Heilungsprozess, in dem all die Wunden geheilt werden, die Erbsünde und konkrete Sünden in mir gerissen haben.

 

[...]

Lieber Mecky,

 

ok, ich habe drüber nachgedacht. "Verantworten" ist wohl tatsächlich nicht allzu passend, der Bezug zum Gericht liegt ja nahe.

 

Ich hatte allerdings - das kam in meinem Posting nicht zum Ausdruck - eine weite Bedeutung von "Verantworten" im Sinne. Ich meinte nicht nur, dass jemand seine Taten oder was auch immer vor einem Richter oder hinsichtlich irgendwelcher Regeln verantworten muss, sondern vielmehr, dass dieser jemand eine Art umfassende "Verantwortung" in seiner Person realisieren kann. Ersteres findet ja z.B. vor einem Strafgerichtshof regelmäßg statt, ohne dass dabei die persönliche Disposition eines verurteilten Straffälligen eine Rolle spielen müsste (von bestimmten Einschränkungen abgesehen). Letzteres kann das Ziel eines Heilungsprozesses sein (Du schreibst ja auch von Heilung), und diese Vorstellung lag unausgesprochen meinem Posting zu Grunde. Letztlich bin ich aber nun doch eher skeptisch, ob das in den Rahmen "Fegefeuer" passt. Man gerät dann doch in spekulative Untiefen (die ja auch ihren Reiz und ihre eigene Berechtigung haben können).

 

Viele Grüße

Atreides

[tomlo]

Besonders Emmericks Aussage «Ich war heute Nacht im Fegfeuer.»

Die folgenden Beschreibung ist ja ganz nett und widerspricht nicht dem katholischen Glauben. Aber dieser erste Satz ist grad so gut, wie wenn jemand nach dem Gläschenrücken sagt: "Heute habe ich mit dem Geist meines verstorbenen Großvaters geredet." So, wie es Emmerick darstellt, ist es nicht Mystik, sondern Okkultismus.

Mystik wäre, wenn sie sagen würde: "Heute Nacht hatte ich eine Vision vom Fegefeuer." Die Differenz besteht in der Redlichkeit.

Hallo Mecky,

 

das ist Haarspalterei, natürlich war sie niemals im Fegefeuer real anwesend, daher konnte sie Gesehenes nur durch eine Vision mitbekommen haben.

... und eine Vision ist eben eine Vision.

Sie gibt nicht den allergeringsten Hinweis darauf, wie das Fegefeuer tatsächlich aussieht.

Wird von jemandem behauptet, er sei dagewesen, dann behauptte man, zu wissen wie es tatsächlich aussieht.

Das ist der Unterschied.

 

Werner

Wenn man die Visionen der Seher (Emmerik, Faustina, etc... vergleicht, wird man feststellen, dass sie eine Ähnlichkeit der Beschreibung des Fegefeuers aufweisen, die Paulus in 1Kor 3,13 beschrieb:

 

das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt.

 

Gott ist verzehrendes Feuer (Hebr 12,29), daher kann nur der vor ihm bestehen, der makellos rein ist. Also rein in die Feuerdusche, es tut nicht weh

[Gerlinde Blosche]

Besonders Emmericks Aussage «Ich war heute Nacht im Fegfeuer.»

Die folgenden Beschreibung ist ja ganz nett und widerspricht nicht dem katholischen Glauben. Aber dieser erste Satz ist grad so gut, wie wenn jemand nach dem Gläschenrücken sagt: "Heute habe ich mit dem Geist meines verstorbenen Großvaters geredet." So, wie es Emmerick darstellt, ist es nicht Mystik, sondern Okkultismus.

Mystik wäre, wenn sie sagen würde: "Heute Nacht hatte ich eine Vision vom Fegefeuer." Die Differenz besteht in der Redlichkeit.

Hallo Mecky,

 

das ist Haarspalterei, natürlich war sie niemals im Fegefeuer real anwesend, daher konnte sie Gesehenes nur durch eine Vision mitbekommen haben.

... und eine Vision ist eben eine Vision.

Sie gibt nicht den allergeringsten Hinweis darauf, wie das Fegefeuer tatsächlich aussieht.

Wird von jemandem behauptet, er sei dagewesen, dann behauptte man, zu wissen wie es tatsächlich aussieht.

Das ist der Unterschied.

 

Werner

Wenn man die Visionen der Seher (Emmerik, Faustina, etc... vergleicht, wird man feststellen, dass sie eine Ähnlichkeit der Beschreibung des Fegefeuers aufweisen, die Paulus in 1Kor 3,13 beschrieb:

 

das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt.

 

Gott ist verzehrendes Feuer (Hebr 12,29), daher kann nur der vor ihm bestehen, der makellos rein ist. Also rein in die Feuerdusche, es tut nicht weh

Lieber tomlo,

Dir merkt man heut so richtig die Freude an, dass es ein Fegefeuer gibt!

Ich teil Deine Freude! Aber ein bisschen weh wird`s schon tun.

Gute Nacht,Gerlinde

[Mecky]

Ich dagegen hoffe, dass die Entscheidung auch dann respektiert wird, wenn sie vollkommen unfertig, irgendwo ganz verborgen, erst ein Mal mühsam herausgearbeitet werden muss. Dieser Prozess könnte durchaus als ein Läuterungsprozess betrachtet werden. Dann wäre das Fegefeuer womöglich ein Teil des Prozesses, an dessen Ende dann die klare Entscheidung für oder gegen Gott steht. Somit wäre der Richtspruch also der Abschuss, sowohl der Verhandlung, als auch des Purgatoriums.

Das gefällt mir.

 

Ich würde auch nicht unbedingt von einer Spekulation im üblichen Sinne reden. Das ist mir zu abwertend - auch wenn das, was wir tun, ganz sicher viele spekulative Elemente enthält. Nimmt man das Wort "Spekulation" ethymologisch, dann kommt man, finde ich besser hin. Es ist eine "Sicht", eine Art Vision. Ich vermute sogar, dass diese Weise zu spekulieren irgendwie in uns eingebaut ist. Damit käme sogar etwas Objektives in die "Spekulation" hinein.

Genau genommen beginnt es mit einem Herumphantasieren. Aber die meisten dieser Phantastereien verwerfen wir wahrscheinlich schon, bevor sie ins Bewusstsein vordringen. Es gibt eine Art doppelten Filter. Es werden Dinge, die einfach nur phantastisch und überhaupt nicht real vorstellbar sind, herausgefiltert. Und (sozusagen die zweite, noch interessantere, Filterstufe) wir filtern heraus, was nicht unserem Bild vom Mensch, von Menschlichkeit und von Gott entspricht.

 

Hier geschieht so etwas, wie eine "Extrapolation im Glauben". Wir denken aufgrund unseres Glaubens an die Auferweckung, an einen gerechten und zugleich menschenliebenden Gott einfach weiter, genährt von dem, was wir in der Bibel und der Tradition vorfinden. Und daraus formt sich ein Bild.

 

Ich persönlich hoffe (und glaube auch daran), dass am Ende dieses Prozesses, für keinen Menschen eine andere Entscheidung stehen kann, als die Entscheidung für Gott. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand sich gegen die Liebe entscheiden wird, wenn erst ein mal die Augen von aller Blindheit gereinigt sind. Und erst wer von Blindheit befreit ist, ist auch frei für eine so schwerwiegende, weil endgültige Entscheidung.

Und hier zeigst Du, wie auch das Menschenbild in diese Vision einfließt. Aha. Menschen haben in Deinem Verständnis also Abgründe, die uns jetzt verborgen sind, und von denen Du hoffst, dass Gott uns diese Abgründe erschließen wird.

 

Ich schreibe das ausdrücklich mit dem Vorbehalt, dass dies lediglich meine Hoffnung zum Ausdruck bringt. Worin das Gericht und das Purgatorium dann wirklich besteht, weiss niemand. Mein Formular habe ich daher bereits ausgefüllt. Ich hoffe aber für diejenigen, die ihres zerknüllt und in den Biomüll geworfen haben.

Genau die Bescheidenheit, die uns von Oberschlaumeiern und ihrem Scheinwissen trennt.

[Mecky]

Besonders Emmericks Aussage «Ich war heute Nacht im Fegfeuer.»

Die folgenden Beschreibung ist ja ganz nett und widerspricht nicht dem katholischen Glauben. Aber dieser erste Satz ist grad so gut, wie wenn jemand nach dem Gläschenrücken sagt: "Heute habe ich mit dem Geist meines verstorbenen Großvaters geredet." So, wie es Emmerick darstellt, ist es nicht Mystik, sondern Okkultismus.

Mystik wäre, wenn sie sagen würde: "Heute Nacht hatte ich eine Vision vom Fegefeuer." Die Differenz besteht in der Redlichkeit.

Hallo Mecky,

 

das ist Haarspalterei, natürlich war sie niemals im Fegefeuer real anwesend, daher konnte sie Gesehenes nur durch eine Vision mitbekommen haben.

... und eine Vision ist eben eine Vision.

Sie gibt nicht den allergeringsten Hinweis darauf, wie das Fegefeuer tatsächlich aussieht.

Wird von jemandem behauptet, er sei dagewesen, dann behauptte man, zu wissen wie es tatsächlich aussieht.

Das ist der Unterschied.

Doch, ich finde solche Visionen durchaus aufschlussreich. Und die Kirche "bestätigt" solche Visionen ... und zwar nicht, wenn ihre okkultistische Mechanik möglichst schlau "beweisbar" gemacht wird, sondern wenn der Inhalt der Vision den christlichen Glauben ausdrückt.

 

Über das Zustandekommen solcher Visionen habe ich gerade an Julis einiges geschrieben.

Bei Emmerick etc. käme für mich die Frage nach der Redlichkeit hinzu. Sie hat nicht geschrieben "ich sah in einer Vision das Fegefeuer", sondern "ich war heute Nacht im Fegefeuer". Und die Rezeption läuft mir zu häufig in die Richtung, dass das als Realaussage genommen wird. Es ist nicht so, wie wenn jemand sagt: "Dir müssen heute die Ohren geklingelt haben. Ich war die ganze Zeit bei dir." (Denn in diesem Falle denkt sich jeder automatisch dazu: In Gedanken ...).

[julis]

Ich würde auch nicht unbedingt von einer Spekulation im üblichen Sinne reden. Das ist mir zu abwertend - auch wenn das, was wir tun, ganz sicher viele spekulative Elemente enthält. Nimmt man das Wort "Spekulation" ethymologisch, dann kommt man, finde ich besser hin. Es ist eine "Sicht", eine Art Vision. Ich vermute sogar, dass diese Weise zu spekulieren irgendwie in uns eingebaut ist. Damit käme sogar etwas Objektives in die "Spekulation" hinein.

Genau genommen beginnt es mit einem Herumphantasieren. Aber die meisten dieser Phantastereien verwerfen wir wahrscheinlich schon, bevor sie ins Bewusstsein vordringen. Es gibt eine Art doppelten Filter. Es werden Dinge, die einfach nur phantastisch und überhaupt nicht real vorstellbar sind, herausgefiltert. Und (sozusagen die zweite, noch interessantere, Filterstufe) wir filtern heraus, was nicht unserem Bild vom Mensch, von Menschlichkeit und von Gott entspricht.

 

Hier geschieht so etwas, wie eine "Extrapolation im Glauben". Wir denken aufgrund unseres Glaubens an die Auferweckung, an einen gerechten und zugleich menschenliebenden Gott einfach weiter, genährt von dem, was wir in der Bibel und der Tradition vorfinden. Und daraus formt sich ein Bild.

Einerseits gebe ich dir Recht und kann das genauso sehen, habe dabei aber ein paar Bedenken. Wenn ich nämlich behaupte, ich hätte eine Vision von Gericht und Purgatorium, dann tauchen die selben Missverständnisse auf, wie sie oben im Hinblick auf A.K.Emmerich besprochen wurden. Häufig unterscheidet man nämlich nicht, dass jede Vision, auch wenn sie noch so sehr Gottgewirkt ist, immer einen Anteil an Eigenem in sich birgt. Wie groß die jeweiligen Anteile sind, läßt sich letztlich von niemandem genau bestimmen. Ich denke, manch ein "Seher" aber auch mancher Leichtgläubige täte gut daran, sich dessen hin und wieder eingedenk zu sein.

 

Man könnte vielleicht so sagen: Jede Vision trägt einen mehr oder weniger großen Anteil an Spekulation in sich und jede Spekulation kann visionär inspiriert sein. Wenn ich nun behaupte, ich hätte eine Vision, dann hebe ich den inspirierten Anteil in den Vordergrund und neige womöglich dazu, den Eigenanteil zu unterschlagen. Solch einer Hybris möchte ich ein wenig vorbeugen. (Davon abgesehen besteht meine Hybris darin, manchmal zu denken, dass meine Spekulationen gar nicht so schlecht sind, auch wenn sie lediglich auf meinem eigenen Mist gewachsen sind Sind sie aber nicht. Da würde ich mir was vormachen. Wie sagt Rahner: Wir stehen auf den Schultern von Riesen. )

[tomlo]

Lieber tomlo,

Dir merkt man heut so richtig die Freude an, dass es ein Fegefeuer gibt!

Ich teil Deine Freude! Aber ein bisschen weh wird`s schon tun.

Gute Nacht,Gerlinde

Guten Morgen liebe Gerlinde,

 

ich erfreue mich keineswegs am Leiden anderer. Aber der Schmerz, den hier wir spüren, ist psyschischer Natur. Jeder kennt das Gefühl eines Trennungsschmerz, wenn man für längere Zeit seine Liebsten nicht sehen kann. So wird es auch im Fegefeuer sein. Die Seelen leiden darunter, dass sie zwar nahe an Gott sind, ihm aber nicht in sein Angesicht schauen können, solange bis rückstandsfrei jede Sünde an ihnen weggebrannt ist.

 

Vielleicht war das auch der Grund, warum man Ketzer im Mittelalter zum Feuertod verurteilte.

[isidor]

............... Wie sagt Rahner: Wir stehen auf den Schultern von Riesen. )

Das war nicht Rahner, sondern Hugo von Saint-Victoire!

Er formulierte schon im 11. Jahrhundert: "Wir sind Zwerge, die auf den Schultern von Riesen stehen. Aber wenn wir mehr und weiter sehen als sie, dann liegt das nicht an der Schärfe unserer Augen oder der Größe unserer Statur, sondern daran, dass sie uns tragen und wir ihre Größe nutzen dürfen."

[Sokrates]

Wenn Isidor was behauptet, tut man immer gut daran, das zu überprüfen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Auf_den_Schultern_von_Giganten

 

Man kann das Zitat offenbar auf Bernhard von Chartres um 1130 zurückführen, der dabei angeblich ein Zitat von Lucan aufgriff. Einen "Hugo von Saint-Victoire" kenne ich nicht, und außer der früheren Präsidentschaftskandidatin Dagmar Schimpansky und unserem Isidor offenbar auch sonst niemand auf der Welt.

bearbeitet 13. Februar 2007 von Sokrates

[Werner001]

Besonders Emmericks Aussage «Ich war heute Nacht im Fegfeuer.»

Die folgenden Beschreibung ist ja ganz nett und widerspricht nicht dem katholischen Glauben. Aber dieser erste Satz ist grad so gut, wie wenn jemand nach dem Gläschenrücken sagt: "Heute habe ich mit dem Geist meines verstorbenen Großvaters geredet." So, wie es Emmerick darstellt, ist es nicht Mystik, sondern Okkultismus.

Mystik wäre, wenn sie sagen würde: "Heute Nacht hatte ich eine Vision vom Fegefeuer." Die Differenz besteht in der Redlichkeit.

Hallo Mecky,

 

das ist Haarspalterei, natürlich war sie niemals im Fegefeuer real anwesend, daher konnte sie Gesehenes nur durch eine Vision mitbekommen haben.

... und eine Vision ist eben eine Vision.

Sie gibt nicht den allergeringsten Hinweis darauf, wie das Fegefeuer tatsächlich aussieht.

Wird von jemandem behauptet, er sei dagewesen, dann behauptte man, zu wissen wie es tatsächlich aussieht.

Das ist der Unterschied.

 

Werner

Wenn man die Visionen der Seher (Emmerik, Faustina, etc... vergleicht, wird man feststellen, dass sie eine Ähnlichkeit der Beschreibung des Fegefeuers aufweisen, die Paulus in 1Kor 3,13 beschrieb:

 

das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt.

 

Gott ist verzehrendes Feuer (Hebr 12,29), daher kann nur der vor ihm bestehen, der makellos rein ist. Also rein in die Feuerdusche, es tut nicht weh

Klar gleichen sich die Visionen. Wie sollten sie auch nicht: Wenn die eine Frau sich intensiv mit den Visionen der anderen befasst ist es doch logisch dass in ihren Visionen das Fegefeuer genau so aussieht. Wirklich interessant wäre es, wenn z. B. die Resl von Konnersreuth, die sich sehr intensiv mit den Visionen der Emmerick befasst hat, eine ander Vision gehabt hätte als diese, dito Faustina.

 

Was beweist das?

 

Gar nichts!

 

Werner

[Werner001]

Besonders Emmericks Aussage «Ich war heute Nacht im Fegfeuer.»

Die folgenden Beschreibung ist ja ganz nett und widerspricht nicht dem katholischen Glauben. Aber dieser erste Satz ist grad so gut, wie wenn jemand nach dem Gläschenrücken sagt: "Heute habe ich mit dem Geist meines verstorbenen Großvaters geredet." So, wie es Emmerick darstellt, ist es nicht Mystik, sondern Okkultismus.

Mystik wäre, wenn sie sagen würde: "Heute Nacht hatte ich eine Vision vom Fegefeuer." Die Differenz besteht in der Redlichkeit.

Hallo Mecky,

 

das ist Haarspalterei, natürlich war sie niemals im Fegefeuer real anwesend, daher konnte sie Gesehenes nur durch eine Vision mitbekommen haben.

... und eine Vision ist eben eine Vision.

Sie gibt nicht den allergeringsten Hinweis darauf, wie das Fegefeuer tatsächlich aussieht.

Wird von jemandem behauptet, er sei dagewesen, dann behauptte man, zu wissen wie es tatsächlich aussieht.

Das ist der Unterschied.

Doch, ich finde solche Visionen durchaus aufschlussreich. Und die Kirche "bestätigt" solche Visionen ... und zwar nicht, wenn ihre okkultistische Mechanik möglichst schlau "beweisbar" gemacht wird, sondern wenn der Inhalt der Vision den christlichen Glauben ausdrückt.

 

Über das Zustandekommen solcher Visionen habe ich gerade an Julis einiges geschrieben.

Bei Emmerick etc. käme für mich die Frage nach der Redlichkeit hinzu. Sie hat nicht geschrieben "ich sah in einer Vision das Fegefeuer", sondern "ich war heute Nacht im Fegefeuer". Und die Rezeption läuft mir zu häufig in die Richtung, dass das als Realaussage genommen wird. Es ist nicht so, wie wenn jemand sagt: "Dir müssen heute die Ohren geklingelt haben. Ich war die ganze Zeit bei dir." (Denn in diesem Falle denkt sich jeder automatisch dazu: In Gedanken ...).

Die Kirche bestätigt solche Visionen als Sinnbild des "Gesehenen", als mehr kann sie es gar nicht bestätigen. Auch die Kirche weiss nicht wie das Fegefeuer aussieht, mehr als ein Symbol, ein Sinnbild, kann keine Vision sein.

 

Genauso, wie Maria nicht tatsächlich irgendwo mit Brustspreizer und offenem Brustkorb herumsteht und sieben Schwertern duch das Herz hat, das sind nur Symbole.

 

Kritisch wird es, wenn Leute Symbole und Realität nicht auseinanderhalten können und überzeugt sind, das Fegefeuer sieht genau soundso aus, "weil ja die Emmerick die Vision hat" oder die Hölle sieht soundso aus "weil ja die Kinder in Fatima"

 

Und in diese Kategorie gehört mMn auch , ohne jetzt ein neues Fass aufmachen zu wollen, die Aussage "in Manopello kann man genau sehen, wie Gott aussieht"

 

Werner

bearbeitet 13. Februar 2007 von Werner001

[Gerlinde Blosche]

Lieber tomlo,

Dir merkt man heut so richtig die Freude an, dass es ein Fegefeuer gibt!

Ich teil Deine Freude! Aber ein bisschen weh wird`s schon tun.

Gute Nacht,Gerlinde

Guten Morgen liebe Gerlinde,

 

ich erfreue mich keineswegs am Leiden anderer. Aber der Schmerz, den hier wir spüren, ist psyschischer Natur. Jeder kennt das Gefühl eines Trennungsschmerz, wenn man für längere Zeit seine Liebsten nicht sehen kann. So wird es auch im Fegefeuer sein. Die Seelen leiden darunter, dass sie zwar nahe an Gott sind, ihm aber nicht in sein Angesicht schauen können, solange bis rückstandsfrei jede Sünde an ihnen weggebrannt ist.

 

Vielleicht war das auch der Grund, warum man Ketzer im Mittelalter zum Feuertod verurteilte.

Lieber tomlo,

ich habe Deine "Freude" nicht als Schadenfreude im Bezug auf die Leiden anderer gemeint. Das wäre ja schlimm von mir gedacht. Ich deutete Dich dahingehend, womit ich auch sicher mit Dir

konform gehe, dass das Fegefeuer noch eine Möglichkeit der Barmherzigkeit Gottes ist, damit wir mit uns und mit Gott ins Reine kommen können. Und das seh ich als erfreulich an.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mecky]

Klar gleichen sich die Visionen. Wie sollten sie auch nicht: Wenn die eine Frau sich intensiv mit den Visionen der anderen befasst ist es doch logisch dass in ihren Visionen das Fegefeuer genau so aussieht. Wirklich interessant wäre es, wenn z. B. die Resl von Konnersreuth, die sich sehr intensiv mit den Visionen der Emmerick befasst hat, eine ander Vision gehabt hätte als diese, dito Faustina.

Was beweist das?

Gar nichts!

 

Das wäre eine Übereinstimmung durch eine gemeinsame Tradition.

Zum einen würde ich diese Tradition noch weiter sehen: Die verschiedenen Visionäre stehen ja auch in der selben Glaubenstradition. Es ist naheliegend, dass aus dem gleichen Grundglauben auch ähnliche Bilder entspringen.

 

Und noch über die geschichtliche Tradition hinweg glaube ich an eine andere und andersartige Tradition. Ich glaube, wie oben schon gesagt, dass solche Bilder (auch ohne geschichtliche Vorlagen) der menschlichen Natur entspringen - sie ergeben sich aus dem Problem selbst und aus der menschlichen Veranlagung (Suche nach Gerechtigkeit, Ewigkeit, ewigem Frieden).

 

Aus diesem Grunde sind z.B. auch viele Nahtoderfahrungen bei Menschen unterschiedlichster Tradition und Kultur selbst bei atheistischer Geschichtstradition relativ ähnlich.

[Mariamante]

Hab ich gelesen.

 

Ich bin übrigens kein Anhänger der Allversöhnung. Das ist nur ein dummer Popanz, der gelegentlich von anderen über mich aufgerichtet wird.

 

Ich bin zum Beispiel Überzeugung, dass alle Fundis in die Hölle kommen. Denn Gott ist gerecht.

Naja- insofern Fundi ein Popanz ist und es im RL keine solchen gibt bist du ja doch wieder für Allversöhnung.

[tomlo]

Hab ich gelesen.

 

Ich bin übrigens kein Anhänger der Allversöhnung. Das ist nur ein dummer Popanz, der gelegentlich von anderen über mich aufgerichtet wird.

 

Ich bin zum Beispiel Überzeugung, dass alle Fundis in die Hölle kommen. Denn Gott ist gerecht.

Fundis und Liberalos in der Hölle. Das wird ein Spass, wenn wir uns in Ewigkeiten die Bibel um die Ohren hauen

[hesekiel]

Außerdem ist dieser Moody ein Scharlatan.

Inwiefern?

Indem er so tut, als ob seine Probanden einen Blick ins Jenseits geworfen hätten. Genau das weiß man aber nicht, man muss sogar annehmen, dass dies explizit nicht der Fall ist. Ich finde es unseriös, den Leuten etwas vom Leben nach dem Tod vorzugaukeln, das man nicht weiß. (Genauso unseriös wie die Fegfeuerschau).

Es muss ja falsch sein.

Oder die kirchliche Lehre, dass, wer einmal in der Hölle ist, da nicht mehr rauskommt, ist falsch.

 

Werner

Viel besser wäre es an eine ausgleichende Gerechtigkeit im Leben zu glauben. Schlechte Taten kommen dann zu dem Verursacher in irgendeiner Form wieder auf ihn zurück.

[Werner001]

Außerdem ist dieser Moody ein Scharlatan.

Inwiefern?

Indem er so tut, als ob seine Probanden einen Blick ins Jenseits geworfen hätten. Genau das weiß man aber nicht, man muss sogar annehmen, dass dies explizit nicht der Fall ist. Ich finde es unseriös, den Leuten etwas vom Leben nach dem Tod vorzugaukeln, das man nicht weiß. (Genauso unseriös wie die Fegfeuerschau).

Also ist die Lehre der KK unseriös und Aberglaube?

Wo genau lehrt die KK wie die Hölle oder das Fegefeuer aussieht?

 

Werner

[tomlo]

Außerdem ist dieser Moody ein Scharlatan.

Inwiefern?

Indem er so tut, als ob seine Probanden einen Blick ins Jenseits geworfen hätten. Genau das weiß man aber nicht, man muss sogar annehmen, dass dies explizit nicht der Fall ist. Ich finde es unseriös, den Leuten etwas vom Leben nach dem Tod vorzugaukeln, das man nicht weiß. (Genauso unseriös wie die Fegfeuerschau).

Es muss ja falsch sein.

Oder die kirchliche Lehre, dass, wer einmal in der Hölle ist, da nicht mehr rauskommt, ist falsch.

 

Werner

Also müssten nach deiner Meinung nach alle Visionäre der Bibel, irrationale Halluzinationen gehabt haben

Also lehrt die Kirche den Menschen falsches Zeugs?

[tomlo]

Also ist die Lehre der KK unseriös und Aberglaube?

Wer hat das behauptet?

Du, indem Du die Fegefeuerlehre der Kirche als unseriös abtust.

[Werner001]

Außerdem ist dieser Moody ein Scharlatan.

Inwiefern?

Indem er so tut, als ob seine Probanden einen Blick ins Jenseits geworfen hätten. Genau das weiß man aber nicht, man muss sogar annehmen, dass dies explizit nicht der Fall ist. Ich finde es unseriös, den Leuten etwas vom Leben nach dem Tod vorzugaukeln, das man nicht weiß. (Genauso unseriös wie die Fegfeuerschau).

Es muss ja falsch sein.

Oder die kirchliche Lehre, dass, wer einmal in der Hölle ist, da nicht mehr rauskommt, ist falsch.

 

Werner

Also müssten nach deiner Meinung nach alle Visionäre der Bibel, irrationale Halluzinationen gehabt haben

Also lehrt die Kirche den Menschen falsches Zeugs?

Wie gesagt. Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, zwischen einem Symbol un der Realität zu unterscheiden, dann wird es kritisch.

 

Werner

[Sokrates]

Also müssten nach deiner Meinung nach alle Visionäre der Bibel, irrationale Halluzinationen gehabt haben

Also lehrt die Kirche den Menschen falsches Zeugs?

Du solltest künftig Sätze vermeiden, die mit "also" anfangen. Hinter diesem Wort kommt bei Dir nämlich immer ein haarsträubender Fehlschluss.

[Mariamante]

Viel besser wäre es an eine ausgleichende Gerechtigkeit im Leben zu glauben. Schlechte Taten kommen dann zu dem Verursacher in irgendeiner Form wieder auf ihn zurück.

Diese ausgleichende Gerechtigkeit auf Erden wirst du wohl kaum finden - denn wie erklärst du dir z.B., dass manche die viel Böses tun kaum äußere Schwierigkeiten haben, ein Leben in Saus und Braus - und andere wieder die Gutes tun verfolgt oder vielleicht sogar umgebracht werden und keinen Lohn für ihre guten Taten auf Erden erfahren? bearbeitet 13. Februar 2007 von Mariamante

[gouvernante]

Wenn Isidor was behauptet, tut man immer gut daran, das zu überprüfen. ... Einen "Hugo von Saint-Victoire" kenne ich nicht, und außer der früheren Präsidentschaftskandidatin Dagmar Schimpansky und unserem Isidor offenbar auch sonst niemand auf der Welt.

Die theologische Schule der Abtei von Sankt Viktor ist für Mediävisten durchaus ein Begriff, Näheres hier.

[Mariamante]

Moody schreibt übrigens, dass diejenigen, die von einem Horrortripp berichten, davon überzeugt waren, von einem Ort erzählten, an dem sie "lange Zeit" bleiben würden. "Lange Zeit" ist aber kein Bild für die Hölle, sondern höchstens für das Fegefeuer; sonst hätte es "für immer" heißen müssen.

 

Die Grenze zur Scharlatanerie ist übrigens dort überschritten, wo jemand vorgibt, etwas zu WISSEN. Emmerick zum Beispiel, die schreibt, dass sie im Fegefeuer WAR. Emmericks Scharlatanerie ist aber nicht auf die Kirche zu übertragen. Emmerick hat das geschrieben, nicht die Kirche. Und die Kirche hat nie bestätigt, dass Emmerick tatsächlich im Fegefeuer war.

 

Diese Scharlataneriegrenze markiert darüber hinaus auch ziemlich gut den Unterschied zwischen Okkultismus und dem GLAUBEN an eine Verbindung zwischen den Lebenden und den Verstorbenen. Und die Unterscheidung zwischen Realität und Wahn.

Frage ad Emmerick: Du weißt ja, dass die Emmerick - Aussagen von Clemens von Brentano niedergeschrieben wurden. Bist du überzeugt, dass alles was der Genannte notiert hat wortwörtlich geschrieben wurde- oder hältst du es für möglich, dass der Autor etwas einfließen ließ? Der seligen Anna Katharina Emmerich "Scharlatanerie" zuzuschreiben, weil die Formulierung auf dich so abstossend wirkte halte ich übrigens nicht für so besonders barmherzig.

[tomlo]

Außerdem ist dieser Moody ein Scharlatan.

Inwiefern?

Indem er so tut, als ob seine Probanden einen Blick ins Jenseits geworfen hätten. Genau das weiß man aber nicht, man muss sogar annehmen, dass dies explizit nicht der Fall ist. Ich finde es unseriös, den Leuten etwas vom Leben nach dem Tod vorzugaukeln, das man nicht weiß. (Genauso unseriös wie die Fegfeuerschau).

Es muss ja falsch sein.

Oder die kirchliche Lehre, dass, wer einmal in der Hölle ist, da nicht mehr rauskommt, ist falsch.

 

Werner

Also müssten nach deiner Meinung nach alle Visionäre der Bibel, irrationale Halluzinationen gehabt haben

Also lehrt die Kirche den Menschen falsches Zeugs?

Wie gesagt. Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, zwischen einem Symbol un der Realität zu unterscheiden, dann wird es kritisch.

 

Werner

Es ist zwar völlig richtig, dass Niemand der gestorben ist, wieder zurückgekommen ist. Aber wäre es nach biblischen Verständnis vielleicht doch möglich, dass man an einen anderen Ort (andere Dimension) entrückt werden kann, ohne das die physische Substanz verändert wird (Beam me up, Scotty). Ich denke dabei die Möglichkeit, dass Gott dein Bewusstsein mitnimmt, damit Du ein bestimmtes Ereignis beobachten kannst. (Hesekiel und der neue Tempel). In diesen Fall würde dein Bewusstsein Dir wirklich suggieren, dass Du phsyisch anwesend bist.

 

Deshalb kann die Aussage von Emmerick völlig korrekt sein, wenn sie davon spricht, dass sie heute Nacht im Fegefeuer war.