Über die Einheit der Menschen und des Glaubens

[Einsteinchen]

Ich habe wieder einmal in den diversen evangelikalen und fundamentalistischen katholischen Websites gestöbert, und da liest man immer heraus, daß die Einheit immer antichristlich ist. Welteinheitsreligion, Ökumene sind schlecht, denn sie bereiten den Antichrist vor, oder so ähnlich.

 

Andererseits betet Jesus auf dem Ölberg für die Einheit der Menschen. Andererseits wiederum sagt er, daß er gekommen ist, zu spalten zwischen den Menschen.

 

Und dann gibt es noch die Geschichte vom Turmbau zu Babel, wo sich die Menschheit zu etwas Grandiosem vereinigt hat, und das wiederum passte Gott nicht, und er vereitelte das, indem er die Menschen verwirrte.

 

Was nun? Wer kann zu diesem Verwirrenden etwas sagen?

[Walter]

Ich habe wieder einmal in den diversen evangelikalen und fundamentalistischen katholischen Websites gestöbert, und da liest man immer heraus, daß die Einheit immer antichristlich ist. Welteinheitsreligion, Ökumene sind schlecht, denn sie bereiten den Antichrist vor, oder so ähnlich.

 

Andererseits betet Jesus auf dem Ölberg für die Einheit der Menschen. Andererseits wiederum sagt er, daß er gekommen ist, zu spalten zwischen den Menschen.

 

Und dann gibt es noch die Geschichte vom Turmbau zu Babel, wo sich die Menschheit zu etwas Grandiosem vereinigt hat, und das wiederum passte Gott nicht, und er vereitelte das, indem er die Menschen verwirrte.

 

Was nun? Wer kann zu diesem Verwirrenden etwas sagen?

 

Hier werden Bibelstellen gegeneinander gestellt, die für mich immer auf etwas anderes abzielen.

"Eins sein" ist ein ganz hoches Glaubensgut. Doch ist Einheit und "eins sein" nicht immer das Gleiche. Einheit seht unter weltlichen menschlichen Bestimmungen und ist dadurch Ausdruck des eins sein in einer ganz bestimmten Zeit.

In der Taufe sind evangelische, katholische und Orthodoxe Christen eins obwohl sie keine Einheit haben.

Eins sein zielt in erster Liene auf das eins sein mit Gott, also in Beziehung mit ihm sein und uns dadurch wissen wir uns mit allen Menschen, die Gott mit aufrichtigem und ehrlichem Herzen suchen, verbunden. Wir sind in dieser Suche nach Gott eins aber auf die Art wie wir suchen in unserer Zeit und Umgebung unterscheiden wir uns eben, aber ohne dieses eins sein aufzuheben und haben dadurch keine Einheit.

Habe ich deine Verwirrung noch vergrößert?

wGS

Walter

[Einsteinchen]

Habe ich deine Verwirrung noch vergrößert?

wGS

Walter

 

Nein, deine Antwort war ja eher vorsichtig allgemein. Aber wenn es ums Eingemachte und Konkrete geht, dann kommen die Unsicherheiten. Ist Assisi (mit den religionsübergreifenden Gebeten) gut, Projekt Weltethos von Küng, und vieles mehr.

[Mariamante]

Ich habe wieder einmal in den diversen evangelikalen und fundamentalistischen katholischen Websites gestöbert,

Du Schlingel!

und da liest man immer heraus, daß die Einheit immer antichristlich ist. Welteinheitsreligion, Ökumene sind schlecht, denn sie bereiten den Antichrist vor, oder so ähnlich.

Da kann man aber auch ein wenig oder viel Angst dahinter sehen, die eigene Identität zu verlieren. Angst ist kein guter Berater. Fanatismus und die Furcht vor "Einheit" sind wohl auch mit Kleingläubigkeit verbunden. 'Wer fest im Glauben steht und eine klare Identität hat, der wird keine Angst haben sich zu verlieren, weil er mit anderen eins ist. Die Einheit in der Vielfalt- die auch für die katholische Kirche mit ihrer vielfältigen Spiritualität gilt - ist keine Einheit der Identitätsauflösung.

Andererseits betet Jesus auf dem Ölberg für die Einheit der Menschen. Andererseits wiederum sagt er, daß er gekommen ist, zu spalten zwischen den Menschen.

Die Texte sollte man im Zusammenhang sehen: Die Stelle die das besonders krass ausrückt ist wohl jene wo Jesus sagt: Ich bin nicht gekommen den Frieden zu finden sondern das Schwert. Und dann zeigt Jesus auf, dass es in einer Familie sein kann, dass sich drei gegen ihn und zwei für ihn entscheiden - und dass es deswegen Streit gibt. Hier wird geklärt, dass die Entscheidung für Christus auch zur Scheidung der Geister führt. Und dass Feuer und Wasser nicht nebeneinander bestehen können, sollte klar sein. Wenn aber Christus auf der anderen Seite wünscht dass jene, die IHM nachzufolgen suchen und ihn lieben untereinander und in ihm eins sein sollen, so geht es um die Einheit jener, die sich prinzipiell schon für ihn entschieden haben. So sehe ich das.

Und dann gibt es noch die Geschichte vom Turmbau zu Babel, wo sich die Menschheit zu etwas Grandiosem vereinigt hat, und das wiederum passte Gott nicht, und er vereitelte das, indem er die Menschen verwirrte.

Beim Turmbau zu Babel geht es um den Hochmut und die Hybris der Menschen, die Gott sozusagen entthronen und bis in den Himmel hinauf bauen wollen.Die babylonische Verwirrung steht für die Verwirrung und Verworrenheit des Menschen, der sich über Gott und alle Gebote Gottes erhebt und selbst "Gesetzgeber" und das Maß aller Dinge sein will. bearbeitet 9. Februar 2007 von Mariamante

[Walter]

 

Habe ich deine Verwirrung noch vergrößert?

wGS

Walter

 

Nein, deine Antwort war ja eher vorsichtig allgemein. Aber wenn es ums Eingemachte und Konkrete geht, dann kommen die Unsicherheiten. Ist Assisi (mit den religionsübergreifenden Gebeten) gut, Projekt Weltethos von Küng, und vieles mehr.

 

Ich habe zwischen eins sein und Einheit unterschieden.

Einheit als das Konkret menschliche Projekt im jetzt und hier. Dass es bei diesem Projekt viele Unterschiede geben wird, ist klar und auch zulässig.

Eins sein muss sichtbar werden, aber dieses muss nicht zur Uniformität führen, weil wir alle ganz verscheidenen Lebenswirklichkeiten mitbringen.

Ehrliches Suchen nach der Wahrheit, bedeutet meine eigene Situation mit zu berücksichtigen. Die Wahrheit, die ich für mich erkannt habe, hat immer auch etwas mit meiner Situation zu tun und ist noch nicht die ganze Wahrheit des eins sein.

Ich meine, dass die Menschen die zu sehr die Einheit in ganz konkreter Ausformung suchen, sich weg bewegen von dem aufrichtigen ehrlichen suchen nach dem eins sein in Jesus Christus. Oder so: ihre Erkenntnis der Einheit als Wahrheit behaupten.

Eins sein und Einheit hängen zusammen, aber die Einheit wird nie das Eins sein sichtbar machen können, weil jede Ausformung des Eins sein in Einheit eine ganz konkrete zeitliche Bedingtheit hat, die in einer anderen Zeit so nicht mehr gelten muss.

Schon im ehrlichen suchen nach dem eins sein haben wir die Einheit ohne schon einheitlich zu sein.

wGS

Walter

[agnostiker]

Ich habe wieder einmal in den diversen evangelikalen und fundamentalistischen katholischen Websites gestöbert, und da liest man immer heraus, daß die Einheit immer antichristlich ist. Welteinheitsreligion, Ökumene sind schlecht, denn sie bereiten den Antichrist vor, oder so ähnlich.

 

Bist du sicher, dass da nicht fein unterschieden wird?

 

Also das die "Welteinheitsreligion" als Kompromiss zwischen allen Religion gesehen wird - aber das gegen ein "Weltchristentum" nichts einzuwenden wäre?

 

AFAIK geht's doch immernoch darum, die Welt unter dem Mantel der eigenen Religion zu einen.

 

 

Frieden ja - aber bitte nur mit Bibel/Koran/usw.

[Volker]

Im Grunde genommen steckt in der Frage schon das bekannte "Argument von der religiösen Konfusion" gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Wenn Religionen etwas vertreten würden, was einen objektiven Wahrheitsgehalt hätte, dann müsste es auch einen Weg geben, sich darauf einigen zu können (objektiv nennen wir das, was auch von verschiedenen subjektiven Standpunkten aus als wahr erkannt werden kann, Objektivität entsteht durch das Abstrahieren von unterschiedlichen Perspektiven). Dass die Religionen in mehreren tausend Jahren nicht geschafft haben, was die Wissenschaftler in ein paar Jahrhunderten geleistet haben, spricht gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Dort, wo sich die Wissenschaftler (noch) nicht geeinigt haben, spricht das ja auch gegen den Wahrheitsgehalt der entsprechenden (widersprechenden)Theorien. In der Religion haben wir es folglich nicht mit der objektiven Wahrheit zu tun, auch nicht mit einer Annäherung daran, entgegen den Behauptungen mancher Religionen.

 

Man mag den Vergleich mit den Wissenschaften für falsch halten, aber objektiv ist objektiv, ob es sich nun um Wissenschaft handelt oder nicht.

[Olli]

Hi Einsteinchen

 

darf ich fragen, warum du dir ausgerechnet diese extremen Positionen anschaust? Es gibt sicher sehr viele Veröffentlichungen, die eine ausgewogenere Position einnehmen.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

bearbeitet 10. Februar 2007 von Olli

[aristoteles]

Im Grunde genommen steckt in der Frage schon das bekannte "Argument von der religiösen Konfusion" gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Wenn Religionen etwas vertreten würden, was einen objektiven Wahrheitsgehalt hätte, dann müsste es auch einen Weg geben, sich darauf einigen zu können (objektiv nennen wir das, was auch von verschiedenen subjektiven Standpunkten aus als wahr erkannt werden kann, Objektivität entsteht durch das Abstrahieren von unterschiedlichen Perspektiven). Dass die Religionen in mehreren tausend Jahren nicht geschafft haben, was die Wissenschaftler in ein paar Jahrhunderten geleistet haben, spricht gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Dort, wo sich die Wissenschaftler (noch) nicht geeinigt haben, spricht das ja auch gegen den Wahrheitsgehalt der entsprechenden (widersprechenden)Theorien. In der Religion haben wir es folglich nicht mit der objektiven Wahrheit zu tun, auch nicht mit einer Annäherung daran, entgegen den Behauptungen mancher Religionen.

 

Man mag den Vergleich mit den Wissenschaften für falsch halten, aber objektiv ist objektiv, ob es sich nun um Wissenschaft handelt oder nicht.

Es gibt gerade in der an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschaftstheorie, von den anderen Wahrheitstheoretikern einmal ganz abgesehen, gewichtige Vertreter, die den Begriff "objektiv" entschieden ablehnen würden. Deren Meinung nach hat Wahrheit viel mit Konsens zu tun. Genannt seien etwa Paul Feyerabend oder Thomas Kuhn. Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen. Aber dazu weiß Sokrates sicher mehr, er mag mich korrigieren. Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

[agnostiker]

Im Grunde genommen steckt in der Frage schon das bekannte "Argument von der religiösen Konfusion" gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Wenn Religionen etwas vertreten würden, was einen objektiven Wahrheitsgehalt hätte, dann müsste es auch einen Weg geben, sich darauf einigen zu können (objektiv nennen wir das, was auch von verschiedenen subjektiven Standpunkten aus als wahr erkannt werden kann, Objektivität entsteht durch das Abstrahieren von unterschiedlichen Perspektiven). Dass die Religionen in mehreren tausend Jahren nicht geschafft haben, was die Wissenschaftler in ein paar Jahrhunderten geleistet haben, spricht gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Dort, wo sich die Wissenschaftler (noch) nicht geeinigt haben, spricht das ja auch gegen den Wahrheitsgehalt der entsprechenden (widersprechenden)Theorien. In der Religion haben wir es folglich nicht mit der objektiven Wahrheit zu tun, auch nicht mit einer Annäherung daran, entgegen den Behauptungen mancher Religionen.

 

Man mag den Vergleich mit den Wissenschaften für falsch halten, aber objektiv ist objektiv, ob es sich nun um Wissenschaft handelt oder nicht.

Es gibt gerade in der an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschaftstheorie, von den anderen Wahrheitstheoretikern einmal ganz abgesehen, gewichtige Vertreter, die den Begriff "objektiv" entschieden ablehnen würden. Deren Meinung nach hat Wahrheit viel mit Konsens zu tun. Genannt seien etwa Paul Feyerabend oder Thomas Kuhn. Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen. Aber dazu weiß Sokrates sicher mehr, er mag mich korrigieren. Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

 

Solche Gedanken sind durchaus richtig.

 

Nur ich kann quasi schon vorweg nehmen, was Volker drauf antwortet.

(Ein bisschen an Prof Lesch - und natürlich an Volker - angelehnt:)

 

Wissenschaftliche Theorieen muss man kaputt-testen können. Sie müssen sich der Diskussion aussetzen und müssen in diesem Prozess beweisen.

 

Das ist so ziemlich das Gegenteil von "Tradition bewahren" oder "Glauben bewahren".

 

 

Allerdings MUSS hier auch ein Argument vorgetragen werden, welches Dawkins bei seinen Vorträgen immer verteidigen muss:

 

Die Theorie "Gott existiert" ist genauso unwiederlegbar, wie die Theorie "das Spaghetti-Monster existiert". Man betritt also einen Bereich, in dem das "kaputt testen" kaum funktioniert - bzw. Gott wird "geschickt" definiert, so dass er allen Tests entgeht.

bearbeitet 10. Februar 2007 von agnostiker

[aristoteles]

Im Grunde genommen steckt in der Frage schon das bekannte "Argument von der religiösen Konfusion" gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Wenn Religionen etwas vertreten würden, was einen objektiven Wahrheitsgehalt hätte, dann müsste es auch einen Weg geben, sich darauf einigen zu können (objektiv nennen wir das, was auch von verschiedenen subjektiven Standpunkten aus als wahr erkannt werden kann, Objektivität entsteht durch das Abstrahieren von unterschiedlichen Perspektiven). Dass die Religionen in mehreren tausend Jahren nicht geschafft haben, was die Wissenschaftler in ein paar Jahrhunderten geleistet haben, spricht gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Dort, wo sich die Wissenschaftler (noch) nicht geeinigt haben, spricht das ja auch gegen den Wahrheitsgehalt der entsprechenden (widersprechenden)Theorien. In der Religion haben wir es folglich nicht mit der objektiven Wahrheit zu tun, auch nicht mit einer Annäherung daran, entgegen den Behauptungen mancher Religionen.

 

Man mag den Vergleich mit den Wissenschaften für falsch halten, aber objektiv ist objektiv, ob es sich nun um Wissenschaft handelt oder nicht.

Es gibt gerade in der an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschaftstheorie, von den anderen Wahrheitstheoretikern einmal ganz abgesehen, gewichtige Vertreter, die den Begriff "objektiv" entschieden ablehnen würden. Deren Meinung nach hat Wahrheit viel mit Konsens zu tun. Genannt seien etwa Paul Feyerabend oder Thomas Kuhn. Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen. Aber dazu weiß Sokrates sicher mehr, er mag mich korrigieren. Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

 

Solche Gedanken sind durchaus richtig.

 

Nur ich kann quasi schon vorweg nehmen, was Volker drauf antwortet.

(Ein bisschen an Prof Lesch - und natürlich an Volker - angelehnt:)

 

Wissenschaftliche Theorieen muss man kaputt-testen können. Sie müssen sich der Diskussion aussetzen und müssen in diesem Prozess beweisen.

 

Das ist so ziemlich das Gegenteil von "Tradition bewahren" oder "Glauben bewahren".

 

 

Allerdings MUSS hier auch ein Argument vorgetragen werden, welches Dawkins bei seinen Vorträgen immer verteidigen muss:

 

Die Theorie "Gott existiert" ist genauso unwiederlegbar, wie die Theorie "das Spaghetti-Monster existiert". Man betritt also einen Bereich, in dem das "kaputt testen" kaum funktioniert - bzw. Gott wird "geschickt" definiert, so dass er allen Tests entgeht.

Das mit dem "Kaputt-Testen" klingt nach Popper. Feyerabend und Kuhn oder auch Luhmann, um einen dritten zu nennen, würden einen solchen Ansatz ablehnen. Hier vollzieht sich wissenschaftlicher Fortschritt im Wechsel von Paradigmen oder von leitenden Unterscheidungen, wobei diese Wechsel nicht stringent-notwendig, sondern eher assoziativ-kreativ erfolgen.

Was Dein letztes Argument betrifft: Raum und Zeit sind Apriori-Begriffe und damit auch nicht beweisbar. Sie werden von den Naturwissenschaften vorausgesetzt, aber nicht bewiesen. Auch diese Begriffe entgehen also allen Tests. Das soll kein Beweis für die Existenz Gottes sein, aber ein Hinweis darauf, dass es sich durchaus bewähren kann, mit Unwiderlegbarem zu arbeiten.

bearbeitet 10. Februar 2007 von aristoteles

[agnostiker]

Was Dein letztes Argument betrifft: Raum und Zeit sind Apriori-Begriffe und damit auch nicht beweisbar. Sie werden von den Naturwissenschaften vorausgesetzt, aber nicht bewiesen. Auch diese Begriffe entgehen also allen Tests. Das soll kein Beweis für die Existenz Gottes sein, aber ein Hinweis darauf, dass es sich durchaus bewähren kann, mit Unwiderlegbarem zu arbeiten.

 

Das stimmt wohl - aber Raum und Zeit sind Begriffe, die jeder von uns "erfahren" kann. Und somit ist ein Konsens in dieser Sache wesentlich einfacher machbar, als der Konsens bzgl. der Frage, ob Gott nun Kondome mag, oder nicht.

 

Das ist für mich persönlich auch das Schwierige an der String-Theorie. Dieser 11-dimensionale Raum (oder 10, oder 12 - je nach String-Theorie) stellt ein Konstrukt dar, welches nur ins Leben gerufen wurde, um irgendwelche physikalischen Phänomene unter einen Hut zu kriegen. Dieser Raum ist weder erfahrbar noch sichtbar nocht sonstwas. Und die Lösung des Problems muss auch keineswegs eindeutig sein. Was, wenn die 30-dimensionale String-Theorie die Dinge genausogut erklärt, wie eine 11-dimensionale?

 

Ist die Lösung eindeutig? Bei der String-Theorie eventuell nicht. Bei Gott erst recht nicht.

bearbeitet 10. Februar 2007 von agnostiker

[David]

Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen.

Im Gegenteil: Eines von Poppers Hauptwerken heißt ja sogar "Objektive Erkenntnis"

 

Soweit ich weiß, vertritt Popper sogar einen recht klassischen korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff, nach dem Wahrheit eine Eigenschaft von Propositionen ist. Ein Satz "p" ist genau dann wahr, wenn es der Fall ist, dass p.

 

Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

Sofern es überhaupt Wahrheit geben soll, muss es natürlich auch Objekvitität geben. Wenn man verneint, dass es sprach- und glaubensunabhängige Tatsachen in der Welt gibt, die den Wahrheitswert eines Satzes determinieren, ist man m.E. Antirealist.

 

Aber wie immer darf man hier nicht erkenntnistheoretische und ontologische Fragen durcheinander bringen. Dass es objektive Tatsachen gibt, heißt noch lange nicht, dass wir Gewissheit über sie haben können. Im Gegenteil: Man kann wahrheitstheoretischer Realist und gleichzeitig radikaler Skeptiker sein.

 

Was Dein letztes Argument betrifft: Raum und Zeit sind Apriori-Begriffe und damit auch nicht beweisbar.

Beweisen oder nicht beweisen kann man immer nur Aussagen und nicht Begriffe. D.h. wenn überhaupt, dann geht es um eine Aussage wie "Die Zeit existiert". Aber dieser Satz ist offensichtlich nicht unbeweisbar, sondern schlichtweg sinnlos. Welche Tatsache wird damit schon behauptet?

[aristoteles]

Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen.

Im Gegenteil: Eines von Poppers Hauptwerken heißt ja sogar "Objektive Erkenntnis"

 

Soweit ich weiß, vertritt Popper sogar einen recht klassischen korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff, nach dem Wahrheit eine Eigenschaft von Propositionen ist. Ein Satz "p" ist genau dann wahr, wenn es der Fall ist, dass p.

 

Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

Sofern es überhaupt Wahrheit geben soll, muss es natürlich auch Objekvitität geben. Wenn man verneint, dass es sprach- und glaubensunabhängige Tatsachen in der Welt gibt, die den Wahrheitswert eines Satzes determinieren, ist man m.E. Antirealist.

 

Aber wie immer darf man hier nicht erkenntnistheoretische und ontologische Fragen durcheinander bringen. Dass es objektive Tatsachen gibt, heißt noch lange nicht, dass wir Gewissheit über sie haben können. Im Gegenteil: Man kann wahrheitstheoretischer Realist und gleichzeitig radikaler Skeptiker sein.

 

Was Dein letztes Argument betrifft: Raum und Zeit sind Apriori-Begriffe und damit auch nicht beweisbar.

Beweisen oder nicht beweisen kann man immer nur Aussagen und nicht Begriffe. D.h. wenn überhaupt, dann geht es um eine Aussage wie "Die Zeit existiert". Aber dieser Satz ist offensichtlich nicht unbeweisbar, sondern schlichtweg sinnlos. Welche Tatsache wird damit schon behauptet?

Die Kritik nehme ich gerne an. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Ausgangsthese von Volker, Naturwissenschaften seien objektiver als Religionen, weil sie sich auf einen größeren Konsens stützen können, nicht weiterführend ist.

[Volker]

Es gibt gerade in der an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschaftstheorie, von den anderen Wahrheitstheoretikern einmal ganz abgesehen, gewichtige Vertreter, die den Begriff "objektiv" entschieden ablehnen würden. Deren Meinung nach hat Wahrheit viel mit Konsens zu tun. Genannt seien etwa Paul Feyerabend oder Thomas Kuhn.

 

Feyerabend hat seine Thesen allerdings widerrufen, und die Thesen Kuhns werden inzwischen auch kritisch gesehen. Popper selbst hält objektive Erkenntnis für möglich, aber eben nur (und da stimme ich mit ihm überein) nur als eine Annäherung. Luhmann ist kein Wissenschaftstheoretiker.

 

Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen. Aber dazu weiß Sokrates sicher mehr, er mag mich korrigieren. Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

 

Wahrheitskriterien gibt es nicht, weil man damit im Trilemma landet (wie begründet man, dass ein Wahrheitskriterium einen der Wahrheit näher bringt, ohne schon ein Wahrheitskriterium vorauszusetzen?). Aber Objektivität gibt es in dem Sinne, dass man von zwei Theorien sagen kann, welche der Wahrheit relativ gesehen näher kommt. Das setzt aber voraus, dass beide Theorien falsifizierbar sind (etwas, was wir in der Theologie so gut wie nie finden, Zweck der Theologie ist es, die Theorien vor Falsifikation zu schützen - jedenfalls solange es nicht um philologische Fragestellungen geht).

 

Objektivität ist ein Kriterium für Standpunktsunabhängigkeit, und das ist ein wichtiger Bestandteil von Theorien.

[Volker]

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Ausgangsthese von Volker, Naturwissenschaften seien objektiver als Religionen, weil sie sich auf einen größeren Konsens stützen können, nicht weiterführend ist.

 

Aber nur dann, wenn man subjektive Wahrheitstheorien für wahr hält, und das ist selbstwidersprüchlich.

[Sam_Naseweiss]

Es gibt gerade in der an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschaftstheorie, von den anderen Wahrheitstheoretikern einmal ganz abgesehen, gewichtige Vertreter, die den Begriff "objektiv" entschieden ablehnen würden. Deren Meinung nach hat Wahrheit viel mit Konsens zu tun. Genannt seien etwa Paul Feyerabend oder Thomas Kuhn.

 

Feyerabend hat seine Thesen allerdings widerrufen, und die Thesen Kuhns werden inzwischen auch kritisch gesehen. Popper selbst hält objektive Erkenntnis für möglich, aber eben nur (und da stimme ich mit ihm überein) nur als eine Annäherung. Luhmann ist kein Wissenschaftstheoretiker.

 

Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen. Aber dazu weiß Sokrates sicher mehr, er mag mich korrigieren. Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

 

Wahrheitskriterien gibt es nicht, weil man damit im Trilemma landet (wie begründet man, dass ein Wahrheitskriterium einen der Wahrheit näher bringt, ohne schon ein Wahrheitskriterium vorauszusetzen?). Aber Objektivität gibt es in dem Sinne, dass man von zwei Theorien sagen kann, welche der Wahrheit relativ gesehen näher kommt.

Das halte ich für falsch. Wie will man feststellen, daß sich etwas der Wahrheit annähert, wenn man kann nicht weiß, was die Wahrheit ist bzw. wo sie liegt?

Man kann nur vermuten, daß man sich der Wahrheit annähert.

Nehmen wir eine Theorie, die sich lange bewährt hat. Von einer solchen Theorie würden wir annehmen, daß sie der Wahrheit näher ist, als eine Theorie, die eigentlich schon als widerlegt gilt.

Nun kann es aber durchaus sein und ich denke, daß dies sicher auch schon einmal der Fall war, daß sich irgendwann heraußstellt, daß eine bereits für widerlegt befundene Theorie doch wieder aktuell wird und sogar eine Theorie ablößt, die sich bis zu diesem Zeitpunkt bewährt hatte.

Die Einschätzung, daß eine Theorie der Wahrheit näher kommt als eine andere, basiert auf zwei Dingen. Nämlich zum einen auf der Gewohnheit und zum anderen auf unserer Intuition.

Wenn wir daher die Wahrheit nicht kennen, dann können wir logischerweiße auch nur vermuten, daß wir uns der Wahrheit nähern.

 

Das setzt aber voraus, dass beide Theorien falsifizierbar sind (etwas, was wir in der Theologie so gut wie nie finden, Zweck der Theologie ist es, die Theorien vor Falsifikation zu schützen - jedenfalls solange es nicht um philologische Fragestellungen geht).

 

Objektivität ist ein Kriterium für Standpunktsunabhängigkeit, und das ist ein wichtiger Bestandteil von Theorien.

Von objektiver Erkenntnis kann man eigentlich nur sinnvoll reden, wenn man von der Beobachtbarkeit eines Phänomens redet.

Einen Baum können sich die Wissenschaftler zusammen anschauen, indem sie einfach um den Baum herumlaufen. Sie können auch jederzeit die Position einnehmen, die zuvor ein anderer Wissenschaftler eingenommen hat. Die Liebe, die jemand empfindet, ist subjektiver Natur und läßt sich nicht von außen beobachten - es sei denn, die Liebe würde sich in diversen körperlichen Reaktionen erschöpfen.

Der Gegenstand ist objektiv, wenn er von mehr als einer Person betrachtbar ist.

Wenn ich aber Liebe empfinde und ich rede mit jemanden, der auch Liebe empfindet, dann kann ich meine Liebe betrachten und der andere seine und wenn wir uns dabei einig sind, daß wir die selbe Sache betrachten, dann können wir IMHO die Liebe genauso objektivieren, wie den Baum.

Genauso funktioniert dies mit dem Gewissen etc..

[Sam_Naseweiss]

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Ausgangsthese von Volker, Naturwissenschaften seien objektiver als Religionen, weil sie sich auf einen größeren Konsens stützen können, nicht weiterführend ist.

 

Aber nur dann, wenn man subjektive Wahrheitstheorien für wahr hält, und das ist selbstwidersprüchlich.

Jede Wahrheitstheorie ist selbstbezüglich.

[Sam_Naseweiss]

Es gibt gerade in der an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschaftstheorie, von den anderen Wahrheitstheoretikern einmal ganz abgesehen, gewichtige Vertreter, die den Begriff "objektiv" entschieden ablehnen würden. Deren Meinung nach hat Wahrheit viel mit Konsens zu tun. Genannt seien etwa Paul Feyerabend oder Thomas Kuhn.

 

Feyerabend hat seine Thesen allerdings widerrufen, und die Thesen Kuhns werden inzwischen auch kritisch gesehen. Popper selbst hält objektive Erkenntnis für möglich, aber eben nur (und da stimme ich mit ihm überein) nur als eine Annäherung. Luhmann ist kein Wissenschaftstheoretiker.

Das Feyerabend seine Thesen widerrufen hat, wußte ich jetzt nicht. Hast du da eine Quelle, würde mich interessieren?

 

Luhmann kann man auch als Wissenschaftstheoretiker ansehen - er war zwar Soziologe aber warum sollte nicht auch ein Soziologe Einfluß auf die Wissenschaftstheorie ausüben?

Aus Lumanns Sicht ist es nur folgerichtig, daß die Soziologie, insbesondere die System- und Kommunikationstheorie, auch die Wissenschaften bestimmen, weil die Wissenschaft auch nur ein gesellschaftliches System darstellt, welches auf Kommunikation aufgebaut ist.

Kuhns Thesen sind genauso umstritten wie die von Popper oder irgendeinem anderen Philosophen. So lange Popper nicht widerlegt wurde und es doch verifizierbare und absolute Wahrheit gibt, wird sich auch nichts daran ändern, daß Popper umstritten bleibt.

 

Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen. Aber dazu weiß Sokrates sicher mehr, er mag mich korrigieren. Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

 

Wahrheitskriterien gibt es nicht, weil man damit im Trilemma landet (wie begründet man, dass ein Wahrheitskriterium einen der Wahrheit näher bringt, ohne schon ein Wahrheitskriterium vorauszusetzen?). Aber Objektivität gibt es in dem Sinne, dass man von zwei Theorien sagen kann, welche der Wahrheit relativ gesehen näher kommt.

Damit etwas einer Sache relativ gesehen näher kommen kann, muß man seine Position kennen.

bearbeitet 11. Februar 2007 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Selbst Karl Popper würde den Begriff "objektiv" wahrscheinlich ablehnen.

Im Gegenteil: Eines von Poppers Hauptwerken heißt ja sogar "Objektive Erkenntnis"

 

Soweit ich weiß, vertritt Popper sogar einen recht klassischen korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff, nach dem Wahrheit eine Eigenschaft von Propositionen ist. Ein Satz "p" ist genau dann wahr, wenn es der Fall ist, dass p.

Popper bezieht sich auf Tarskis Wahrheitsbegriff und setzt damit eine Metasprache vorauß.

Allerdings hat er dann entweder mit den üblichen Antinomien zu kämpfen oder er kommt in Erklärungsnot, weil er nicht begründen kann, warum ein sprachbezogener Wahrheitsbegriff auch eine Beziehung zu den Tatsachen haben soll.

Objektive Erkenntnis meint aber noch etwas anderes, nämlich das, was Volker hier standortunabhängige Beobachtbarkeit meint.

IMHO läßt sich Wahrheit nicht definieren.

Ich kann freilich für ein System genau definieren, wann ein Satz darin von mir "wahr" genannt wird und wann nicht.

Die Legitimation für diese Definition bleibe ich dann aber schuldig - das Problem, ob dieses System mitsamt seiner Wahrheitsdefinition wahr ist oder nicht, bleibt auf der übergeordneten Ebene bestehen. Wenn ich nun sage, daß es mir ja auch nicht um eine solche Wahrheit geht, sondern nur um eine pragmatische oder semantische Zuordnung oder ähnliches, dann kann ich diesen Begriff der Wahrheit aber eben nicht auf die natürlichsprachliche Ebene ausdehnen.

Objektive Erkenntnis bei Popper meint aber keinesfalls, daß es absolute und verifizierbare Wahrheit gäbe.

 

Objektivität ist jedenfalls kein Wahrheitskriterium, sondern allenfalls ein Anspruch.

Sofern es überhaupt Wahrheit geben soll, muss es natürlich auch Objekvitität geben. Wenn man verneint, dass es sprach- und glaubensunabhängige Tatsachen in der Welt gibt, die den Wahrheitswert eines Satzes determinieren, ist man m.E. Antirealist.

Meines Erachtens muß es diese wegen der Kontinuität des Weltgeschehens auch geben, nur läßt sich das Objektive aber eben nicht absolut feststellen und ich halte es fraglich, ob unsere Sprache oder unsere Vorstellung überhaupt in der Lage sind, die Realität zu (er)fassen. Ich halte auch die Aussage, daß wir uns der Wahrheit annähern würden, für nicht berechtigt - sie ist auch gar nicht notwendig, zumindest aus wissenschaftlicher Sicht.

Der einzige Grund für eine solche Aussage, scheint mir ideologischer Natur zu sein.

 

Aber wie immer darf man hier nicht erkenntnistheoretische und ontologische Fragen durcheinander bringen. Dass es objektive Tatsachen gibt, heißt noch lange nicht, dass wir Gewissheit über sie haben können. Im Gegenteil: Man kann wahrheitstheoretischer Realist und gleichzeitig radikaler Skeptiker sein.

Aye, so in etwa.

 

Was Dein letztes Argument betrifft: Raum und Zeit sind Apriori-Begriffe und damit auch nicht beweisbar.

Beweisen oder nicht beweisen kann man immer nur Aussagen und nicht Begriffe. D.h. wenn überhaupt, dann geht es um eine Aussage wie "Die Zeit existiert". Aber dieser Satz ist offensichtlich nicht unbeweisbar, sondern schlichtweg sinnlos. Welche Tatsache wird damit schon behauptet?

Beweisen können wir nur unter der Prämisse, daß unsere Axiome und unsere Logik zutreffend sind.

Eine Aussage wie "Die Zeit existiert" ist nicht falsifizierbar, von daher wäre sie keine wissenschaftliche Aussage, wenn wir nach Popper gehen.

Dennoch ist diese Aussage nicht sinnloß.

[Sam_Naseweiss]

Im Grunde genommen steckt in der Frage schon das bekannte "Argument von der religiösen Konfusion" gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Wenn Religionen etwas vertreten würden, was einen objektiven Wahrheitsgehalt hätte, dann müsste es auch einen Weg geben, sich darauf einigen zu können (objektiv nennen wir das, was auch von verschiedenen subjektiven Standpunkten aus als wahr erkannt werden kann, Objektivität entsteht durch das Abstrahieren von unterschiedlichen Perspektiven). Dass die Religionen in mehreren tausend Jahren nicht geschafft haben, was die Wissenschaftler in ein paar Jahrhunderten geleistet haben, spricht gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Dort, wo sich die Wissenschaftler (noch) nicht geeinigt haben, spricht das ja auch gegen den Wahrheitsgehalt der entsprechenden (widersprechenden)Theorien. In der Religion haben wir es folglich nicht mit der objektiven Wahrheit zu tun, auch nicht mit einer Annäherung daran, entgegen den Behauptungen mancher Religionen.

 

Man mag den Vergleich mit den Wissenschaften für falsch halten, aber objektiv ist objektiv, ob es sich nun um Wissenschaft handelt oder nicht.

Die Wissenschaften sind aus den Scholastik, ja sogar aus der Schamanistik und der Alchemie hervorgegangen.

Wir haben es bei der Religion nich mit dem objektiv erkennbaren zu tun, weil der Glaube eben etwas subjektives darstellt - die Beziehung von Gott zum einzelnen Menschen.

Unter objektiven Erkenntnis ist ja nicht die absolute Wahrheit zu verstehen, soweit sollten wir uns ja einig sein.

Freilich kann der eine Gläubige mit dem anderen Gläubigen reden und wenn sie dann der Ansicht sind, daß sie sich beide mit dem Begriff "Gott" auf das gleiche subjektiv betrachtbare Ding beziehen, dann objektivieren sie dieses Ding IMHO auch in einer gewißen Weise.

Wenn ich mir etwas ausdenke, dann existiert das nur in meinem Verstand und der andere wird nicht nachvollziehen können, wovon ich da rede.

Wenn ich aber mit dem anderen z.B. über mein Gewissen rede und er dann sagt, daß er auch über eine solche Sache verfügt, dann scheint das Gewissen doch etwas anderes zu sein, als daß, was ich mir nur einbilde oder selbst erfunden habe.

Auch beschäftigt sich die Wissenschaft nur mit dem Empirischen und wenn wir etwas über die Wahrheit der Welt, daher über das Wesen und die Gründe der Welt aussagen wollten, womit wir erst auf die Ebene der Religion kämen, müßten wir philosophisch bzw. metaphysisch argumentieren.

 

Gruß

Sam

[Volker]

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Ausgangsthese von Volker, Naturwissenschaften seien objektiver als Religionen, weil sie sich auf einen größeren Konsens stützen können, nicht weiterführend ist.

 

Aber nur dann, wenn man subjektive Wahrheitstheorien für wahr hält, und das ist selbstwidersprüchlich.

Jede Wahrheitstheorie ist selbstbezüglich.

 

Selbstbezüglich und selbstwidersprüchlich sind zwei verschiedene Dinge:

 

Selbstbezüglich und selbstwidersprüchlich: Ich lüge jetzt!

Selbstbezüglich, aber nicht selbstwidersprüchlich: Dieser Satz ist eine Aussage.

Weder selbstbezüglich noch selbstwidersprüchlich: Vor mir steht ein Monitor.

Nicht selbstbezüglich, aber selbstwidersprüchlich: Wenn alles eine Ursache hat, und es keinen endlosen Regress geben kann, dann muss es eine erste Ursache gegeben haben.

[aristoteles]

Es gibt gerade in der an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschaftstheorie, von den anderen Wahrheitstheoretikern einmal ganz abgesehen, gewichtige Vertreter, die den Begriff "objektiv" entschieden ablehnen würden. Deren Meinung nach hat Wahrheit viel mit Konsens zu tun. Genannt seien etwa Paul Feyerabend oder Thomas Kuhn.

 

Feyerabend hat seine Thesen allerdings widerrufen, und die Thesen Kuhns werden inzwischen auch kritisch gesehen. Popper selbst hält objektive Erkenntnis für möglich, aber eben nur (und da stimme ich mit ihm überein) nur als eine Annäherung. Luhmann ist kein Wissenschaftstheoretiker.

Auch Wittgenstein hat seinen Tractatus später widerrufen, und trotzdem enthält dieser sehr viele wichtige Gedanken, um den Begriff "wahr" zu vermeiden. Luhmann ist zwar Soziologe, aber er hat sich intensiv mit Wissenschaft beschäftigt. Außerdem bewegt er sich ohnehin im Grenzfeld zwischen Soziologie und Philosophie. Insofern er sich intensiv mit Wissenschaft beschäftigt hat, ist er sicher auch ein Wissenschaftstheoretiker.

 

Wahrheitskriterien gibt es nicht, weil man damit im Trilemma landet (wie begründet man, dass ein Wahrheitskriterium einen der Wahrheit näher bringt, ohne schon ein Wahrheitskriterium vorauszusetzen?). Aber Objektivität gibt es in dem Sinne, dass man von zwei Theorien sagen kann, welche der Wahrheit relativ gesehen näher kommt. Das setzt aber voraus, dass beide Theorien falsifizierbar sind (etwas, was wir in der Theologie so gut wie nie finden, Zweck der Theologie ist es, die Theorien vor Falsifikation zu schützen - jedenfalls solange es nicht um philologische Fragestellungen geht).

 

Objektivität ist ein Kriterium für Standpunktsunabhängigkeit, und das ist ein wichtiger Bestandteil von Theorien.

Ich habe mich intensiv und lange mit Forschungsgeschichte beschäftigt. Meine Erfahrung zumindest ist, dass ich mit Popper den Gang der Forschungsgeschichte nicht wirklich erklären kann. Das mag nun vielleicht daran liegen, dass ich Geisteswissenschaftler bin. Aber in der Geisteswissenschaft den Gang der Forschungsgeschichte als das Ergebnis einer permanenten Falsifikation von Theorien zu deuten, halte ich nicht für wirklich weiterführend.

 

Aber davon abgesehen, mir ging es eigentlich um etwas anderes. Du sprachst von Objektivität und gleichzeitig von "Einigung", d.h. von Konsens. Das sind m.E. zwei sich widersprechende Kritereien, weil der Konsens das Kriterium der Standpunktsunabhängigkeit nicht kennt.

[urdu]

Im Grunde genommen steckt in der Frage schon das bekannte "Argument von der religiösen Konfusion" gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Wenn Religionen etwas vertreten würden, was einen objektiven Wahrheitsgehalt hätte, dann müsste es auch einen Weg geben, sich darauf einigen zu können (objektiv nennen wir das, was auch von verschiedenen subjektiven Standpunkten aus als wahr erkannt werden kann, Objektivität entsteht durch das Abstrahieren von unterschiedlichen Perspektiven). Dass die Religionen in mehreren tausend Jahren nicht geschafft haben, was die Wissenschaftler in ein paar Jahrhunderten geleistet haben, spricht gegen den Wahrheitsgehalt der Religionen. Dort, wo sich die Wissenschaftler (noch) nicht geeinigt haben, spricht das ja auch gegen den Wahrheitsgehalt der entsprechenden (widersprechenden)Theorien. In der Religion haben wir es folglich nicht mit der objektiven Wahrheit zu tun, auch nicht mit einer Annäherung daran, entgegen den Behauptungen mancher Religionen.

 

Man mag den Vergleich mit den Wissenschaften für falsch halten, aber objektiv ist objektiv, ob es sich nun um Wissenschaft handelt oder nicht.

Objektiv ist das dem Untersuchungsgegenstand zugewandte Ende eine optischen Systems. Das andere heißt Okular.

[David]

Auch Wittgenstein hat seinen Tractatus später widerrufen, und trotzdem enthält dieser sehr viele wichtige Gedanken, um den Begriff "wahr" zu vermeiden.

Wo denn das?

 

Wittgenstein vertritt im Tractatus noch eine klassische Korrespondenztheorie der Wahrheit: Der Elementarsatz ist für Wittgenstein eine Abbildung einer sprachunabhängigen Tatsache. Wenn es sich so verhält, wie der Satz darstellt, d.h. wenn zwischen Satz und Tatsache Isomorphie besteht, dann ist der Satz wahr.

 

Und das ist eine ziemlich metaphysische und problematische Wahrheitstheorie, die vom späteren Wittgenstein auch komplett abgesägt wurde.

 

Ich habe mich intensiv und lange mit Forschungsgeschichte beschäftigt. Meine Erfahrung zumindest ist, dass ich mit Popper den Gang der Forschungsgeschichte nicht wirklich erklären kann.

Soweit ich das sehe, ist es auch nicht die Aufgabe der Wissenschaftstheorie, den Gang der Wissenschaftsgeschichte zu erklären. Das ist eher was für Wissenschafts- und Technikhistoriker. Die Wissenschaftstheorie ist hingegen keine deskriptive, sondern eher eine normative Wissenschaft, deren Aufgabe in einer kritischen Prüfung der Methoden und Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung besteht.

 

Damit ist auch klar, dass der tatsächliche Gang der Forschungen nie den "sauberen" wissenschaftstheoretischen Modellen von Leuten wie Popper entspricht. Das ist aber auch nicht der Anspruch. Diese Modelle sollen gerade ein normatives Ideal entwickeln und nicht einfach die (bisherige) Wissenschaftspraxis abbilden.