Über die Einheit der Menschen und des Glaubens

[Volker]

Eine Aussage wie "Die Zeit existiert" ist nicht falsifizierbar, von daher wäre sie keine wissenschaftliche Aussage, wenn wir nach Popper gehen.

Dennoch ist diese Aussage nicht sinnloß.

 

Nein, sie ist bloß falsch. Sinnlose Aussagen können weder wahr noch falsch sein.

[David]

Eine Aussage wie "Die Zeit existiert" ist nicht falsifizierbar, von daher wäre sie keine wissenschaftliche Aussage, wenn wir nach Popper gehen.

Dennoch ist diese Aussage nicht sinnloß.

Doch, ich halte sie allerdings für sinnlos, weil sie auf dem (sprachlich bedingten) Missverständnis beruht, dass die Zeit eine Sache, ein Gegenstand sei, der "da sein" oder nicht "da sein" kann.

 

Tatsächlich ist Zeit aber kein Gegenstand. Genauso wenig wie "der Raum". Alles was es gibt, sind zeitliche und räumliche Relationen, in denen Ereignisse und Dinge zueinander stehen können. Der Ausdruck "Zeit" referiert also nicht auf ein bestimmtes Objekt, das man sinnvollerweise in eine Existenzbehauptung einfügen könnten.

 

Und deshalb ist auch der Satz "Zeit existiert nicht" nicht falsch, sondern Unsinn, denn die Verneinung eines unsinnigen Satzes ergibt stets ebenfalls Unsinn.

 

Schuld an dieser absurden Neigung, Raum und Zeit als Gegenstände zu betrachten, sind vermutlich schlichtweg die Substantivierungen: "Die Zeit", "der Raum". Hätten wir ausschließlich Ausdrücke für zeitliche und räumliche Relationen, wie "X geschah vor Y", "X liegt über Y", dann würden wir gar nicht in Versuchung geraten, über Existenz oder Nichtexistenz der Zeit zu spekulieren.

 

 

Die meisten sogenannten "unlösbaren Probleme" der Philosophie sind eben nichts weiter als sprachlich bedingte Irrtümer und Missverständnisse, die weder einer empirischen Erforschung noch einer tiefgründigen metaphysischen Erörterung bedürfen, sondern schlichtweg durch sprachlich-analytische Klärung aufgelöst werden müssen.

 

Darum ist Wittgenstein so groß.

bearbeitet 11. Februar 2007 von David

[Volker]

Wir haben es bei der Religion nich mit dem objektiv erkennbaren zu tun, weil der Glaube eben etwas subjektives darstellt - die Beziehung von Gott zum einzelnen Menschen.

 

Wenn zwei Menschen existieren (und soweit wir wissen, existieren sie objektiv, d. h. Du und ich existieren objektiv), dann ist ihre Kommunikation nicht bloß "subjektiv". Kommunikation ist dann ausschließlich subjektiv, wenn ich mit mir selbst rede. Wenn also jemand meint, mit einem Gott zu reden, der nicht existiert, dann haben wir es tatsächlich mit subjektiver Kommunikation zu tun.

 

Mein Hauptproblem mit dem Christentum - und anderen Religionen - ist dies: Damit Religonen, die gerne von "Wahrheit" reden, wenn es um ihre Glaubensinhalte geht, ihre Behauptungen überhaupt erstmal etablieren können, müssen sie zunächst in äußerst skeptischer Weise die Begriffe wie "Vernunft", "Wahrheit", "Objektivität" etc. in Grund und Boden stampfen, sie zerreden, ihren Inhalt bestreiten etc. Aber das Maß an Skeptizismus, dass sie begründet oder auch nicht gegen alles an den Tag legen, was man zu einem Einwand gegen ihren vernünftigen, objektiven Wahrheitsgehalt (den sie behaupten), würden sie niemals als Einwand gegen sich gelten lassen. Ihr arbeitet hier mit einer Skepsis, die Ihr gegen die Religion niemals gelten lassen würdet. Kurz, es wird mit zweierlei Maß gemessen, ein ganz sicheres Zeichen dafür, dass es darum geht, irgendeinen Unsinn als wahr behaupten zu können.

 

Aber man kann nicht behaupten, dass Gott der Schöpfer einer objektiven Realität ist (allen Seins, und da mein eigenes Sein zugleich gewiss ist, also auch von mir), und zugleich diesen Begriffen ein derartiges gerütteltes Maß an Skeptizismus entgegenbringen. Wäre der Skeptizismus gerechtfertigt, dann müsste man sagen: Gott existiert nicht objektiv, sondern bloß als subjektives Konstrukt unserer Gehirne, und das ist nun etwas, was das Sein ganz sicher nicht hervorgebracht hat. Man kann dann im Zusammenhang mit Gott auch nicht von "Wahrheit" reden, weil es eine solche Wahrheit nicht gibt. Kein Mensch kann dann behaupten, es sei vernünftig an Gott zu glauben oder unvernünftig, es nicht zu tun, weil ja Vernunft nicht angewandt werden kann, um Behauptungen zu stützen oder zu verwerfen.

 

Die Folge, wenn man es mit diesem Skeptizismus ernst meinte, wäre ein starker Agnostizismus, d. h. die Auffassung, man könne nicht einmal wissen, ob Gott existiert oder nicht, es gäbe keinen Grund, in diesem Zusammenhang von Wahrheit zu reden etc.

 

Aber Ihr wendet den Skeptizismus nur gegen Schlussfolgerungen an, die Euch nicht in den Kram passen. Das ist nichts weiter als eine sich selbst unterminierende Rechthaberei. Das ist der Versuch, die Vernunft verkehrtherum anzuwenden: Nicht in dem Sinne, den Gründen, Argumenten, Beweisen und Evidenzen (= Belegen) zu folgen, wohin sie auch immer führen, sondern, die Belege so umzubiegen, dass sie zu den gewünschten Schlussfolgerungen führen, und alles, was dagegen spricht, mit radikalem Skeptizismus so zu bekämpfen, dass von jedem Widerspruch nichts mehr übrig bleibt.

 

Die Folge einer solchen Verfahrensweise ist natürlich genau die Art von Konfusion, die wir bei den verschiedenen Religionen oder sogar innerhalb einer Religion vorfinden. Wenn man das verfahren gelten lässt, dann ist Wahrheit etwas Beliebiges, was man sich nach eigenem Gusto zurechtbiegen kann, und dann ist es kein Wunder, dass man sich nicht einmal innerhalb einer Religion auf irgendetwas einigen kann, eine solche Einigung ist unmöglich.

 

Und dort, wo man sich nicht einigen kann - das ist die Moral von der Geschichte - kann es auch keine Moral geben, keine Möglichkeit, sich bei Konflikten auf eine gemeinsame Vorgehensweise zu einigen, weil das durch die Methode ja systematisch ausgeschlossen wird. Wenn man sich bei Konflikten nicht einigen kann, bleibt nur noch die Gewalt übrig, die Konflikte zu lösen, die unvermeidlich sind. Kurz, durch Negation der Vernunft wird der Nihilismus zur zwangsläufigen Konsequenz. Und die Geschichte der Religion, oder die Gegenwart im nahen Osten, ist voller Beispiele dafür, wie das in der Praxis aussieht, man hat nur die Wahl zwischen Nachgiebigkeit (und bekanntlich gibt der Kluge solange nach, bis er der Dumme ist), oder einer gewaltsamen Eskalation.

 

Das ist mein moralischer Einwand dagegen, den Skeptizismus nur gegen abweichende Ansichten, aber nicht auch gegen die eigenen Ansichten zu wenden, das hat unangenehme Konsequenzen. Es mag sein, dass dies in bester Absicht getan wird, aber es ist dann allenfalls das Gute, das stets das Böse schafft. Es ist natürlich intellektuell unredlich, und es ist eine Verschwendung des Intellekts. Statt zu überlegen, auf welcher gemeinsamen Basis man denken könnte, und dann auch zu akzeptieren, wenn das gegen die eigenen Ansichten spricht (und diese dann zu verwerfen), benutzt man die Vernunft nur zur Verteidigung der eigenen Rechthaberei. Und in dem man dies für sich selbst als legitim erklärt, macht man es auch für alle anderen legitim, die dieselbe Methode verwenden (warum auch nicht? Ihre Gültigkeit wird ja verteidigt!), und die Konsequenz ist Konfusion und Uneinigkeit.

 

Wenn es einen Gott gäbe, der möchte, dass Menschen in Frieden leben, dann würde er dafür Sorge tragen, dass diese Konfusion nicht unter seinen Anhängern entsteht, mit den Konflikten und der Gewalt als Folge. Ein solcher Gott existiert offensichtlich nicht, denn er hätte sich entsprechend offenbaren müssen.

 

Und mit dem skeptischen Bestreiten der Vernunft aus religiösen Gründen wird das offensichtlich.

 

Das ist mein Argument, und in dem Ihr die Begriffe wie Wahrheit etc. bestreitet, gebt Ihr mir Recht (natürlich gegen Euren Willen). Wenn Ihr Recht habt, dann gibt es keinen Gott, der der objektive Schöpfer allen Seins ist, weil es keine Objektivität und keine Wahrheit gibt, und Wahrheit offenkundig etwas ist, was man sich beliebig ausdenken kann (daher die Konfusion, die Einsteinchen zu Recht bemängelt hat). Wenn Ihr nicht Recht habt, nun, dann sind Eure Einwände gegen meine Argumente offensichtlich falsch. Und es wäre ganz nett, wenn Ihr Euch mal für eine Seite entscheiden würdet, das würde die Diskussion enorm erleichtern.

 

Aus diesem Dilemma kann ich Euch leider nicht entlassen.

[Olli]

Also ich bin der Meinung, dass sich Religion und Vernunft nicht widersprechen sollten, und mein Verständnis des Christentums ist so, dass es meinem Verstand nicht widerspricht. Daher nehme ich auch im gegebenen Fall Anpassungen vor, dass ich z.B. die Dämonenautreibungen, die ja ein aktuelles Beispiel darstellen, metaphorisch auslege oder eben vor dem Hintergrund des damaligen Verständnisses. Die Aussage, dass sich Religion und Vernunft stets widersprechen, entspringt einer äusserlichen Sicht der Dinge.

Desweiteren sage ich auch nicht, dass ich alles im Christentum verstehen würde, viele Dinge muss ich eben offen lassen.

 

viele Grüße

 

Olli

bearbeitet 11. Februar 2007 von Olli

[Sam_Naseweiss]

Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Ausgangsthese von Volker, Naturwissenschaften seien objektiver als Religionen, weil sie sich auf einen größeren Konsens stützen können, nicht weiterführend ist.

 

Aber nur dann, wenn man subjektive Wahrheitstheorien für wahr hält, und das ist selbstwidersprüchlich.

Jede Wahrheitstheorie ist selbstbezüglich.

 

Selbstbezüglich und selbstwidersprüchlich sind zwei verschiedene Dinge:

 

Selbstbezüglich und selbstwidersprüchlich: Ich lüge jetzt!

Selbstbezüglich, aber nicht selbstwidersprüchlich: Dieser Satz ist eine Aussage.

Weder selbstbezüglich noch selbstwidersprüchlich: Vor mir steht ein Monitor.

Nicht selbstbezüglich, aber selbstwidersprüchlich: Wenn alles eine Ursache hat, und es keinen endlosen Regress geben kann, dann muss es eine erste Ursache gegeben haben.

Sorry, da habe ich wohl das Selbstwidersprüchlich als Selbstbezüglich gelesen.

Ob wir etwas für wahr befinden oder nicht, daß ist ein subjektives Urteil.

Es ist ja immer ein Mensch, daher ein Subjekt, welches zwischen wahr und unwahr unterscheidet.

Eine Unterscheidung zwischen subjektiver und objektiver Wahrheitstheorie halte ich nicht für sinnvoll.

Das was du als subjektive Wahrheitstheorie bezeichnest, wäre dann wahr, wenn der Solipsismus wahr wäre, von daher hat man es hier nicht mit einem Oxymoron zu tun.

[David]

Es ist ja immer ein Mensch, daher ein Subjekt, welches zwischen wahr und unwahr unterscheidet.

Nein. Der Mensch entscheidet nicht, was wahr ist, sondern er entscheidet woran er glaubt. Und mit seinem Glauben kann er bekanntlich unbegrenzt falsch liegen.

 

Ob ein Satz wahr oder falsch ist, wird nicht vom Menschen entschieden, sondern von der Beschaffenheit der Welt. Der Zustand der Welt ist dasjenige, was einen Satz wahr oder falsch macht - und nicht die Urteile oder Bewusstseinszustände der Menschen. Der Wahrheitswert eines Satzes ist durch die Beschaffenheit der Realität determiniert.

 

Das was du als subjektive Wahrheitstheorie bezeichnest, wäre dann wahr, wenn der Solipsismus wahr wäre, von daher hat man es hier nicht mit einem Oxymoron zu tun.

Das ist nicht richtig. Auch der Solipsist kann sich irren, weil Solipsismus ja nicht miteinschließt, dass die Beschaffenheit des Bewusstseins (= der Realität des Solipsisten) vom Willen und Glauben des Solipsisten abhängt.

 

Wenn der Solipsist gegen eine Wand rennt und sich vorher sagt "Es gibt gleich keine Schmerzwahrnehmung", dann ist der Solipsist im Irrtum. Auch für den Sol. gibt es also Tatsachen, die seine Annahmen wahr oder falsch machen.

[Sam_Naseweiss]

Eine Aussage wie "Die Zeit existiert" ist nicht falsifizierbar, von daher wäre sie keine wissenschaftliche Aussage, wenn wir nach Popper gehen.

Dennoch ist diese Aussage nicht sinnloß.

Doch, ich halte sie allerdings für sinnlos, weil sie auf dem (sprachlich bedingten) Missverständnis beruht, dass die Zeit eine Sache, ein Gegenstand sei, der "da sein" oder nicht "da sein" kann.

 

Tatsächlich ist Zeit aber kein Gegenstand. Genauso wenig wie "der Raum". Alles was es gibt, sind zeitliche und räumliche Relationen, in denen Ereignisse und Dinge zueinander stehen können. Der Ausdruck "Zeit" referiert also nicht auf ein bestimmtes Objekt, das man sinnvollerweise in eine Existenzbehauptung einfügen könnten.

 

Und deshalb ist auch der Satz "Zeit existiert nicht" nicht falsch, sondern Unsinn, denn die Verneinung eines unsinnigen Satzes ergibt stets ebenfalls Unsinn.

 

Schuld an dieser absurden Neigung, Raum und Zeit als Gegenstände zu betrachten, sind vermutlich schlichtweg die Substantivierungen: "Die Zeit", "der Raum". Hätten wir ausschließlich Ausdrücke für zeitliche und räumliche Relationen, wie "X geschah vor Y", "X liegt über Y", dann würden wir gar nicht in Versuchung geraten, über Existenz oder Nichtexistenz der Zeit zu spekulieren.

So einfach ist das nicht, denn wenn wir sagen "X geschah vor Y" setzen wir schon das Empfinden einer Dauer vorauß, sonst könnte X ja nicht vor Y geschehen sein.

Die Zeit ist in der Physik als eine Relation definiert, nämlich der Relation einer Veränderung zu einer anderen: "Während 1 Sekunde vergeht, findet der Vorgang XYZ 9 192 631 770 mal statt.

Wenn man also sagt, jemand benötigt 17 Sekunden für die Strecke A-B dann bedeutet dies, während er die Strecke A-B zurücklegt, passiert 17 x 9 192 631 770 der Vorgang XYZ. Zeit wird daher durch den Bezug zweier Veränderungen zueinander definiert."

Das was wir aber als Zeit wahrnehmen, daß ist die Dauer und von der Empfindung der Dauer können wir auch sagen, daß sie existiert.

Sie ist sogar veränderbar - in bestimmten Situationen kommt es uns so vor, als verginge die Zeit langsamer oder schneller etc.. Freilich ist sie kein Gegenstand im Raum Aber was ist ein Gegenstand überhaupt?

Ein Gegenstand erscheint ja nur in unserem Bewußtsein als etwas undurchdringliches, solides und kompaktes. In der Physik besteht ein Gegenstand aus punktförmigen Kraftzentren, die in einer räumlich-zeitlichen Bezug zueinander angeordnet sind.

Wenn wir nun sagen, daß die Zeit nicht existieren würde, dann könnten auch die Gegenstände im Raum gar nicht existieren, denn ohne räumlich-zeitliches Bezugssystem, hätten die Gegenstände keine Lokalisierung.

Vielleicht ist es sinnvoller einmal den Begriff der Existenz zu hinterfragen?

 

Die meisten sogenannten "unlösbaren Probleme" der Philosophie sind eben nichts weiter als sprachlich bedingte Irrtümer und Missverständnisse, die weder einer empirischen Erforschung noch einer tiefgründigen metaphysischen Erörterung bedürfen, sondern schlichtweg durch sprachlich-analytische Klärung aufgelöst werden müssen.

 

Darum ist Wittgenstein so groß.

Ich halte nicht viel von Wittgenstein und Sprachphilosophie im allgemeinen.

Die Interpretation von Wittgenstein ist ja auch nicht sehr einheitlich. Über ein paar Dinge wird man sich allerdings schon einig.

Wenn man die Sprache lange genung analysiert, dann lösen sich nicht die Probleme auf, vielmehr verlieren wir die Fähigkeit zu kommunizieren.

Ich bin mir auch nicht sicher, ober der Satz nach Wittgenstein überhaupt unsinng wäre.

[Sam_Naseweiss]

Es ist ja immer ein Mensch, daher ein Subjekt, welches zwischen wahr und unwahr unterscheidet.

Nein. Der Mensch entscheidet nicht, was wahr ist, sondern er entscheidet woran er glaubt. Und mit seinem Glauben kann er bekanntlich unbegrenzt falsch liegen.

 

Ob ein Satz wahr oder falsch ist, wird nicht vom Menschen entschieden, sondern von der Beschaffenheit der Welt. Der Zustand der Welt ist dasjenige, was einen Satz wahr oder falsch macht - und nicht die Urteile oder Bewusstseinszustände der Menschen. Der Wahrheitswert eines Satzes ist durch die Beschaffenheit der Realität determiniert.

Wer urteilt darüber, ob ein Satz wahr ist?

Urteilt der Mensch, der Satz selbst oder die Realität?

 

Das was du als subjektive Wahrheitstheorie bezeichnest, wäre dann wahr, wenn der Solipsismus wahr wäre, von daher hat man es hier nicht mit einem Oxymoron zu tun.

Das ist nicht richtig. Auch der Solipsist kann sich irren, weil Solipsismus ja nicht miteinschließt, dass die Beschaffenheit des Bewusstseins (= der Realität des Solipsisten) vom Willen und Glauben des Solipsisten abhängt.

Die Möglichkeit des Irrtums ist gegeben, der Selbstwiderspruch, von dem Volker schrieb, aber nicht.

[David]

So einfach ist das nicht, denn wenn wir sagen "X geschah vor Y" setzen wir schon das Empfinden einer Dauer vorauß, sonst könnte X ja nicht vor Y geschehen sein.

Ach was. Dass X vor Y geschehen ist, setzt nichts weiter voraus, als dass beide Ereignisse in eben dieser Relation zueinander stehen. Ob irgendjemand dabei Empfindungen hat, spielt dabei keine Rolle.

 

Wenn man also sagt, jemand benötigt 17 Sekunden für die Strecke A-B dann bedeutet dies, während er die Strecke A-B zurücklegt, passiert 17 x 9 192 631 770 der Vorgang XYZ. Zeit wird daher durch den Bezug zweier Veränderungen zueinander definiert."

Das was wir aber als Zeit wahrnehmen, daß ist die Dauer und von der Empfindung der Dauer können wir auch sagen, daß sie existiert.

Mir ist hier nicht der begründende Übergang klar.

 

Ich kann eine zeitliche Größe definieren, indem ich sie zu der Dauer eines Ereignisses in Bezug setze: Eine Stunde ist 1/24 der Zeitspanne, die eine Umdrehung der Erde in Anspruch nimmt. Wo soll jetzt die Notwendigkeit deines komischen Psychologismus herkommen?

 

Sie ist sogar veränderbar - in bestimmten Situationen kommt es uns so vor, als verginge die Zeit langsamer oder schneller etc..

Natürlich. Aber unser subjektiver Eindruck über die Dauer eines Ereignisses ist nun mal etwas anderes als die faktische Dauer, die dieses Ereignis in Anspruch nimmt. Nur deshalb können wir ja auch sagen, dass uns die Zeit langsamer oder schneller vorgekommen ist! Weil wir ein objektives Vergleichsmaß haben, das wir neben unsere Wahrnehmung legen können. Hätten wir das nicht, dann würde das Reden von "schneller" und "langsamer" überhaupt keinen Sinn machen.

 

Freilich ist sie kein Gegenstand im Raum Aber was ist ein Gegenstand überhaupt?

Ein Gegenstand erscheint ja nur in unserem Bewußtsein als etwas undurchdringliches, solides und kompaktes.

Ach nö... jetzt nicht wieder die olle Berkeley-Schiene.

 

Du weißt genau, dass die Undurchdringlichkeit, Kompaktheit usw. , die wir am physischen Gegenstand wahrnehmen, objektive, messbare Äquivalenzen hat und dass dieser alberne subjektive Idealismus nicht funktionieren kann.

 

Ich halte nicht viel von Wittgenstein und Sprachphilosophie im allgemeinen.

Habe ich auch nicht anders erwartet. Denn Wittgensteins therapeutische Philosophie ist besser als irgendetwas anderes dafür geeignet, metaphysischen Schwärmern wie dir die Wurst vom Brot zu fegen

 

Wenn man die Sprache lange genung analysiert, dann lösen sich nicht die Probleme auf, vielmehr verlieren wir die Fähigkeit zu kommunizieren.

Wieso denn das? Warum sollte ich die Fähigkeit zum kommunizieren verlieren, wenn ich der logischen Grammatik unserer Sprache nachspüre?

 

Man verliert dadurch nicht die Sprache, sondern verhindert, dass man ihr Opfer wird.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ober der Satz nach Wittgenstein überhaupt unsinng wäre.

Doch, da bin ich ausgesprochen sicher. Falsche Substantivierungen waren für Wittgenstein eine der Hauptursachen für philosophische Krankheiten. Wenn man z.B. von "dem Geist" oder von "der Bedeutung" spricht und glaubt, man hätte es dabei mit Gegenständen wie einem Tisch oder Stuhl zu tun.

bearbeitet 11. Februar 2007 von David

[David]

Wer urteilt darüber, ob ein Satz wahr ist?

Urteilt der Mensch, der Satz selbst oder die Realität?

 

Der Mensch urteilt darüber, was wahr und was falsch ist, aber er entscheidet nicht darüber.

 

Denn Urteile können schließlich falsch sein.

 

Und allein diese Tatsache - dass Urteile und Meinungen falsch sein können - beweist, dass es für die Wahrheit von p nicht hinreichend sein kann, wenn jemand glaubt bzw. urteilt, dass p.

 

Es hätte leicht passieren können, dass die Menschheit bis zu ihrem Untergang am geozentrischen Weltbild festgehalten hätte. Willst du sagen, dass es in diesem Fall wahr gewesen wäre, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und die restlichen Planeten in perfekten Zirkeln um sie kreisen?

[Sam_Naseweiss]

Wir haben es bei der Religion nich mit dem objektiv erkennbaren zu tun, weil der Glaube eben etwas subjektives darstellt - die Beziehung von Gott zum einzelnen Menschen.

 

Wenn zwei Menschen existieren (und soweit wir wissen, existieren sie objektiv, d. h. Du und ich existieren objektiv), dann ist ihre Kommunikation nicht bloß "subjektiv". Kommunikation ist dann ausschließlich subjektiv, wenn ich mit mir selbst rede. Wenn also jemand meint, mit einem Gott zu reden, der nicht existiert, dann haben wir es tatsächlich mit subjektiver Kommunikation zu tun.

Wenn ich Musik höre, so ist die Musik zunächst ein subjektives Erlebnis.

Wenn ich nun mit jemanden über die Musik rede und dabei davon ausgehe, daß er sie ebenfalls gehört hat, dann objektivieren wir den Gegenstand - wir betrachten gemeinsam unsere Wahrnehmung der Musik.

Wenn ich nun, um mal ein Beispiel zu nehmen, eine innere Stimme Gottes hören würde, dann werden andere im Raum diese Stimme wohl nicht hören.

Wenn jetzt aber jemand anders sagt, daß er ebenfalls diese innere Stimme vernimmt, dann kann ich mich mit diesem über die Stimme unterhalten und für uns beide würde diese Stimme dann ebenso objektviert wie die Musik im vorrangegangen Beispiel.

 

Mein Hauptproblem mit dem Christentum - und anderen Religionen - ist dies: Damit Religonen, die gerne von "Wahrheit" reden, wenn es um ihre Glaubensinhalte geht, ihre Behauptungen überhaupt erstmal etablieren können, müssen sie zunächst in äußerst skeptischer Weise die Begriffe wie "Vernunft", "Wahrheit", "Objektivität" etc. in Grund und Boden stampfen, sie zerreden, ihren Inhalt bestreiten etc. Aber das Maß an Skeptizismus, dass sie begründet oder auch nicht gegen alles an den Tag legen, was man zu einem Einwand gegen ihren vernünftigen, objektiven Wahrheitsgehalt (den sie behaupten), würden sie niemals als Einwand gegen sich gelten lassen. Ihr arbeitet hier mit einer Skepsis, die Ihr gegen die Religion niemals gelten lassen würdet. Kurz, es wird mit zweierlei Maß gemessen, ein ganz sicheres Zeichen dafür, dass es darum geht, irgendeinen Unsinn als wahr behaupten zu können.

Mir gefällt das Gerede von Objektivität nicht.

Ich betrachte den Glauben mal von zwei Perspektiven:

1). Anhand der Eigenschaften Gottes und der Logik läßt sich einiges über Gott aussagen. Das ist dann freilich Metaphysik. Es handelt sich ja um Aussagen, die sich auf logische Notwendigkeiten beziehen und sich auf die Realität an sich beziehen.

2). Gott kann man subjektiv erfahren - hier wird dies auch oft als eine Ich-Du-Beziehung bezeichnet.

 

Gott ist nach 1) daher kein empirischer, sondern ein logischer Gegenstand.

Logische Gegenstände lassen sich nicht so objektivieren, wie z.B. ein Baum.

Nach 2) läßt sich Gott dann objektivieren, wenn sich zwei oder mehr Menschen unterhalten, die sich über die Gleichartigkeit ihrer Gotteserfahrung oder Beziehung oder was auch immer einig sind.

 

(...)

Aber Ihr wendet den Skeptizismus nur gegen Schlussfolgerungen an, die Euch nicht in den Kram passen. Das ist nichts weiter als eine sich selbst unterminierende Rechthaberei. Das ist der Versuch, die Vernunft verkehrtherum anzuwenden: Nicht in dem Sinne, den Gründen, Argumenten, Beweisen und Evidenzen (= Belegen) zu folgen, wohin sie auch immer führen, sondern, die Belege so umzubiegen, dass sie zu den gewünschten Schlussfolgerungen führen, und alles, was dagegen spricht, mit radikalem Skeptizismus so zu bekämpfen, dass von jedem Widerspruch nichts mehr übrig bleibt.

Ich bin der Überzeugung, daß man, wenn man den Belegen etc. nur aufrichtig folgen würde, auch automatisch zu Gott gelangen würde.

 

Die Folge einer solchen Verfahrensweise ist natürlich genau die Art von Konfusion, die wir bei den verschiedenen Religionen oder sogar innerhalb einer Religion vorfinden. Wenn man das verfahren gelten lässt, dann ist Wahrheit etwas Beliebiges, was man sich nach eigenem Gusto zurechtbiegen kann, und dann ist es kein Wunder, dass man sich nicht einmal innerhalb einer Religion auf irgendetwas einigen kann, eine solche Einigung ist unmöglich.

 

Und dort, wo man sich nicht einigen kann - das ist die Moral von der Geschichte - kann es auch keine Moral geben, keine Möglichkeit, sich bei Konflikten auf eine gemeinsame Vorgehensweise zu einigen, weil das durch die Methode ja systematisch ausgeschlossen wird. Wenn man sich bei Konflikten nicht einigen kann, bleibt nur noch die Gewalt übrig, die Konflikte zu lösen, die unvermeidlich sind. Kurz, durch Negation der Vernunft wird der Nihilismus zur zwangsläufigen Konsequenz. Und die Geschichte der Religion, oder die Gegenwart im nahen Osten, ist voller Beispiele dafür, wie das in der Praxis aussieht, man hat nur die Wahl zwischen Nachgiebigkeit (und bekanntlich gibt der Kluge solange nach, bis er der Dumme ist), oder einer gewaltsamen Eskalation.

Was du als Moral bezeichnest, daß ist Moral im Sinne von Sitten, Regeln, Gebote, Gesetze etc..

Für mich ist Moral das, was uns durch unser Gewissen gegeben ist.

Wenn wir aufgrund unseres Gewissen und Verstandes nun über Regeln des Zusammenlebens nachdenken, dann kommen dabei dann Sitten, Regeln, Gebote, Gesetze etc. herauß.

 

Das ist mein moralischer Einwand dagegen, den Skeptizismus nur gegen abweichende Ansichten, aber nicht auch gegen die eigenen Ansichten zu wenden, das hat unangenehme Konsequenzen. Es mag sein, dass dies in bester Absicht getan wird, aber es ist dann allenfalls das Gute, das stets das Böse schafft. Es ist natürlich intellektuell unredlich, und es ist eine Verschwendung des Intellekts. Statt zu überlegen, auf welcher gemeinsamen Basis man denken könnte, und dann auch zu akzeptieren, wenn das gegen die eigenen Ansichten spricht (und diese dann zu verwerfen), benutzt man die Vernunft nur zur Verteidigung der eigenen Rechthaberei. Und in dem man dies für sich selbst als legitim erklärt, macht man es auch für alle anderen legitim, die dieselbe Methode verwenden (warum auch nicht? Ihre Gültigkeit wird ja verteidigt!), und die Konsequenz ist Konfusion und Uneinigkeit.

 

Wenn es einen Gott gäbe, der möchte, dass Menschen in Frieden leben, dann würde er dafür Sorge tragen, dass diese Konfusion nicht unter seinen Anhängern entsteht, mit den Konflikten und der Gewalt als Folge. Ein solcher Gott existiert offensichtlich nicht, denn er hätte sich entsprechend offenbaren müssen.

Wenn es Gott darum geht, daß der Mensch etwas lernen soll, damit er sich frei zum Guten entscheiden kann, dann muß der Mensch nunmal irren etc. und es ist ihm dann eben kein Verhaltensschema F gegeben. Es reicht, daß jeder Mensch ein Gewissen hat und dann muß eben jeder Mensch sehen, was er darauß macht - denn was man aus dem Gewissen macht, daß sollte unabhängig davon sein, ob es einen Gott gibt oder nicht.

 

Und mit dem skeptischen Bestreiten der Vernunft aus religiösen Gründen wird das offensichtlich.

 

Das ist mein Argument, und in dem Ihr die Begriffe wie Wahrheit etc. bestreitet, gebt Ihr mir Recht (natürlich gegen Euren Willen). Wenn Ihr Recht habt, dann gibt es keinen Gott, der der objektive Schöpfer allen Seins ist, weil es keine Objektivität und keine Wahrheit gibt, und Wahrheit offenkundig etwas ist, was man sich beliebig ausdenken kann (daher die Konfusion, die Einsteinchen zu Recht bemängelt hat). Wenn Ihr nicht Recht habt, nun, dann sind Eure Einwände gegen meine Argumente offensichtlich falsch. Und es wäre ganz nett, wenn Ihr Euch mal für eine Seite entscheiden würdet, das würde die Diskussion enorm erleichtern.

 

Aus diesem Dilemma kann ich Euch leider nicht entlassen.

Es gibt kein objektives und sicheres Wissen und keine Annäherung an das Wissen.

Das einzige, was IMHO dem nahe kommt, daß ist das Befolgen des Gewissens.

Je sicherer mein Wissen sein soll, um so direkter und unmittelbarer muß es sein.

Folgich ist meine Erfahrung schonmal am nächsten an der Wahrheit.

Wenn jemand an einer pychosomatischen Erkrankung leidet und man sagt ihm, daß seine Beschwerden keine organische Gründe hat, dann ist dieser oft entrüstet und meint, daß er sich die Schmerzen ja nicht einbilden würde.

Er hat damit auch Recht, er bildet sich die Schmerzen nicht ein, denn diese sind real, nur liegen die Ursachen für die Schmerzen eben nicht im organischen Bereich.

Das was wir wahrnehmen, daß ist in dem Sinne real, daß wir uns ja nicht täuschen können, daß wir dies so wahrnehmen.

[David]

1). Anhand der Eigenschaften Gottes und der Logik läßt sich einiges über Gott aussagen. Das ist dann freilich Metaphysik. Es handelt sich ja um Aussagen, die sich auf logische Notwendigkeiten beziehen und sich auf die Realität an sich beziehen.

Ach, und wie sollte das möglich sein, mit Logik etwas über Gott auszusagen?

 

Zeigen nicht die unfruchtbaren Bemühungen der scholastischen und rationalistischen Philosophen, dass es nicht möglich ist, durch reines Denken irgendein nicht-triviales Wissen über die Welt zu erwerben?

 

Bis jetzt konnte man jedenfalls jeden a priori-Versuch, den lieben Gott zu beweisen, mühelos widerlegen. Für den ontologischen Gottesbeweis gibt es z.B. eine formallogische Widerlegung von Gottlob Frege.

 

2). Gott kann man subjektiv erfahren - hier wird dies auch oft als eine Ich-Du-Beziehung bezeichnet.

Was es tatsächlich gibt, sind Menschen, die irgendwelche psychischen Erlebnisse haben, die sie selbst mit dem lieben Gott in Zusammenhang bringen. Das ist aber kein Beweis für die Existenz Gottes.

 

Die könnte man daraus höchstens abduktiv schlussfolgern. Aber es ist wohl klar, dass die beste Erklärung für solche Phänomene nicht die Annahme einer supranaturalistischen, allmächtigen Entität ist, sondern eine einfache psychologische Erklärung.

bearbeitet 11. Februar 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

So einfach ist das nicht, denn wenn wir sagen "X geschah vor Y" setzen wir schon das Empfinden einer Dauer vorauß, sonst könnte X ja nicht vor Y geschehen sein.

Ach was. Dass X vor Y geschehen ist, setzt nichts weiter voraus, als dass beide Ereignisse in eben dieser Relation zueinander stehen. Ob irgendjemand dabei Empfindungen hat, spielt dabei keine Rolle.

 

Wenn man also sagt, jemand benötigt 17 Sekunden für die Strecke A-B dann bedeutet dies, während er die Strecke A-B zurücklegt, passiert 17 x 9 192 631 770 der Vorgang XYZ. Zeit wird daher durch den Bezug zweier Veränderungen zueinander definiert."

Das was wir aber als Zeit wahrnehmen, daß ist die Dauer und von der Empfindung der Dauer können wir auch sagen, daß sie existiert.

Mir ist hier nicht der begründende Übergang klar.

 

Ich kann eine zeitliche Größe definieren, indem ich sie zu der Dauer eines Ereignisses in Bezug setze: Eine Stunde ist 1/24 der Zeitspanne, die eine Umdrehung der Erde in Anspruch nimmt. Wo soll jetzt die Notwendigkeit deines komischen Psychologismus herkommen?

Ist es sinnvoll von "1/24 der Zeitspanne, die eine Umdrehung der Erde in Anspruch nimmt" zu reden, wenn die Zeitspanne keine Dauer hat?

Um die Sache mal anschaulich zu machen: Wenn ich warten muß, bis eine Stunde oder ein Tag vorbei ist, dann kann ich etwas mit der Bezeichnung Stunde oder Tag anfangen.

Wenn aber eine Stunde nicht länger dauert als ein Tag, dann habe ich nur eine Relation.

Wenn gar eine Stunde und ein Tag gar keine Dauer haben, dann handelt es sich um einen eindimensionalen Punkt, indem es ein Nacheinander ohne Warten geben soll.

Es muß nicht gewartet werden, bis eine Stunde vorrüber ist, es muß nicht gewartet werden, bis ein Tag vorüber ist - weil es keine Dauer gibt.

 

Sie ist sogar veränderbar - in bestimmten Situationen kommt es uns so vor, als verginge die Zeit langsamer oder schneller etc..

Natürlich. Aber unser subjektiver Eindruck über die Dauer eines Ereignisses ist nun mal etwas anderes als die faktische Dauer, die dieses Ereignis in Anspruch nimmt. Nur deshalb können wir ja auch sagen, dass uns die Zeit langsamer oder schneller vorgekommen ist! Weil wir ein objektives Vergleichsmaß haben, das wir neben unsere Wahrnehmung legen können. Hätten wir das nicht, dann würde das Reden von "schneller" und "langsamer" überhaupt keinen Sinn machen.

Ja, allerdings ist das Reden von der faktischen Dauer falsch, weil die Dauer nur subjektiv empfunden ist. Für die Gegenstände selbst gibt es keine Dauer und damit gibt es auch keine faktische Dauer. Es gibt eine subjektiv empfundene Dauer und eine faktische Relation. Wobei wir uns diese faktische Relation nicht loßgelöst von der subjektiv empfundenen Dauer vorstellen können.

Das bedeutet nicht, daß es die faktische Relation nicht gäbe - sie liegt aber jenseits des Vorstellbaren.

 

Freilich ist sie kein Gegenstand im Raum Aber was ist ein Gegenstand überhaupt?

Ein Gegenstand erscheint ja nur in unserem Bewußtsein als etwas undurchdringliches, solides und kompaktes.

Ach nö... jetzt nicht wieder die olle Berkeley-Schiene.

 

Du weißt genau, dass die Undurchdringlichkeit, Kompaktheit usw. , die wir am physischen Gegenstand wahrnehmen, objektive, messbare Äquivalenzen hat und dass dieser alberne subjektive Idealismus nicht funktionieren kann.

Was nichts daran ändert, daß es im Grunde nur so etwas wie punktförmige Kräfte gibt, die eine räumlich-zeitliche Anordnung besitzen. Das wir mit unserem Finger nicht in die Wand greifen können beruht nicht etwa auf dem Umstand, daß unsere Finger aus einer geschloßenen Fläche bestünden, die gegen eine andere geschlossene Fläche drücken würde, sondern daher, daß es punktförmige Kraftzentren gibt, die auf einander wirken.

Das ist Physik und kein Berkeley.

 

Ich halte nicht viel von Wittgenstein und Sprachphilosophie im allgemeinen.

Habe ich auch nicht anders erwartet. Denn Wittgensteins therapeutische Philosophie ist besser als irgendetwas anderes dafür geeignet, metaphysischen Schwärmern wie dir die Wurst vom Brot zu fegen

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Wittgenstein gerne instrumentalisiert wird.

Nachdem ich einiges von ihm gelesen habe, bin ich mir aber immer noch nicht sicher, was er denn eigentlich gemeint hat. Die Frühschriften sind ja noch recht deutlich, bei den Spätwerken wird es aber schon dunkler. Gibt da ja neben der therapeutischen Deutung auch noch die metaphysische Deutung.

 

Wenn man die Sprache lange genung analysiert, dann lösen sich nicht die Probleme auf, vielmehr verlieren wir die Fähigkeit zu kommunizieren.

Wieso denn das? Warum sollte ich die Fähigkeit zum kommunizieren verlieren, wenn ich der logischen Grammatik unserer Sprache nachspüre?

Wenn man unsere Sprache analysiert, z.B. bemerkt, daß wir von der Zeit reden, als sei sie ein Gegenstand, oder von einem Gefühl, als sei er ein Gegenstand und dann sagen: "He, das ist verkehrt, daß sollten wir lassen", dann wird es allmählich problematisch, weil unsere Sprach in dieser Hinsicht an allen Enden etwas verkehrt ist.

An Otto Neurath orientiert: Wir besitzen keine fundamentallen Sprachbestandteile, mit denen wir andere so analysieren könnten, daß wir Schritt für Schritt die Sprache von "Irrtümern" befreien könnten.

Oder um es einmal anschaulich zu machen:

Wir stehen auf einem Teppich, der an Fäden aufgehängt ist. Nun können wir problemloß hier und dort einen Faden abschneiden. Nur können wir eben nicht alle Faden abschneiden, weil es keinen Boden gibt, auf dem der Teppich aufliegt.

Da aber der Grund, warum wir den einen Faden abschneiden, nämlich weil wir ihn als Scheinproblem oder Sprachverwirrung etc. bezeichnen, eigentlich bei jedem dieser Fäden vorliegt, hat solcherlei Methode etwas willkürliches.

 

Man verliert dadurch nicht die Sprache, sondern verhindert, dass man ihr Opfer wird.

Wir können uns nicht von unserer Sprache befreien.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ober der Satz nach Wittgenstein überhaupt unsinng wäre.

Doch, da bin ich ausgesprochen sicher. Falsche Substantivierungen waren für Wittgenstein eine der Hauptursachen für philosophische Krankheiten. Wenn man z.B. von "dem Geist" oder von "der Bedeutung" spricht und glaubt, man hätte es dabei mit Gegenständen wie einem Tisch oder Stuhl zu tun.

Aye, aber Zeit ist ja etwas anderes wie Geist oder Bedeutung.

[Sam_Naseweiss]

1). Anhand der Eigenschaften Gottes und der Logik läßt sich einiges über Gott aussagen. Das ist dann freilich Metaphysik. Es handelt sich ja um Aussagen, die sich auf logische Notwendigkeiten beziehen und sich auf die Realität an sich beziehen.

Ach, und wie sollte das möglich sein, mit Logik etwas über Gott auszusagen?

 

Zeigen nicht die unfruchtbaren Bemühungen der scholastischen und rationalistischen Philosophen, dass es nicht möglich ist, durch reines Denken irgendein nicht-triviales Wissen über die Welt zu erwerben?

 

Bis jetzt konnte man jedenfalls jeden a priori-Versuch, den lieben Gott zu beweisen, mühelos widerlegen. Für den ontologischen Gottesbeweis gibt es z.B. eine formallogische Widerlegung von Gottlob Frege.

Wenn man etwas über die Eigenschaften der Gottheit aussagt, dann kann man diese auch in Relation zueinander setzen und schon kann man etwas Logisches über Gott aussagen.

 

2). Gott kann man subjektiv erfahren - hier wird dies auch oft als eine Ich-Du-Beziehung bezeichnet.

Was es tatsächlich gibt, sind Menschen, die irgendwelche psychischen Erlebnisse haben, die sie selbst mit dem lieben Gott in Zusammenhang bringen. Das ist aber kein Beweis für die Existenz Gottes.

 

Die könnte man daraus höchstens abduktiv schlussfolgern. Aber es ist wohl klar, dass die beste Erklärung für solche Phänomene nicht die Annahme einer supranaturalistischen, allmächtigen Entität ist, sondern eine einfache psychologische Erklärung.

Nein, warum sollte hier auch von einem Beweis die Rede sein?

Wenn ich von Objektivierung rede, dann meine ich damit, daß mehrer Menschen einen Gegenstand betrachten können.

 

Die so genannten Gottesbeweise sollten Gott gar nicht beweisen, sondern nur zeigen, daß die Annahme der Existenz Gottes mit der Vernunft vereinbar ist.

 

Die Argumentation von Craig finde ich ganz gut:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=803042

[Volker]

Subjektive Wahrheitstheorien führen in Konsequenz immer zum Solipsismus. Wer immer auch Wahrheit für etwas rein Subjektives hält, lebt in einer Welt, in der andere Individuen nicht vorkommen können - denn die leben ja in einer anderen Wahrheit, also in einer anderen Welt.

 

Wenn man sich die Menge aller logisch möglichen Welten betrachtet, dann bedeutet eine subjektive Wahrheitstheorie letztlich nichts anderes als, dass wenn Du in einer Welt mit einer (subjektiv) anderen Wahrheit lebst, Du auch in einer anderen Welt leben musst. Oder aber, dass es in der Welt, in der wir leben, logische Widersprüche geben kann - was bedeutet, dass Gott sowohl existiert als auch nicht existiert.

 

Anhänger subjektiver Wahrheitstheorien müssten, wenn sie bloß konsequent wären (und nicht die subjektive Wahrheitstheorie nur benutzen, um sich gegen Kritik zu immunisieren - was meistens der Fall ist, und von allen Obskurantisten, also Astrologen, UFOlogen etc. pp. nach genau derselben Masche betrieben wird), also Solipsisten sein, und damit starke Atheisten - denn es ist nicht Gott, der die Realität hervorbringt, sondern ihre eigene Subjektivität. Konstruktivisten sind, sofern sie konsequent sind, deswegen auch stets starke Atheisten (und selten Agnostiker).

 

Wer der Auffassung ist, dass logisch widersprüchliche Welte existieren können, nun, mit dem kann man eigentlich nicht vernünftig reden, weil er sich außerhalb eines jeden möglichen Diskurses stellt. Mit ihm ist eine Kommunikation über die simpelsten Dinge bereits nicht mehr möglich. Mehr noch, in Kombination mit einer subjektiven Wahrheitstheorie führt dies natürlich dazu, dass wir zwar in derselben Welt leben, aber eben einer, in der Gott existieren kann und zugleich nicht existieren kann, und das ist nicht nur hanebüchener Unsinn, sondern widerspricht der Definition Gottes als dem Urheber allen Seins.

 

Traditioneller Theismus beinhaltet zwangsläufig den Glauben an eine objektive Realität, weil die Behauptung, es gäbe einen Schöpfer dieser Realität ansonsten so vollkommen sinnfrei wäre, dass man eigentlich starker Atheist sein müsste.

 

Wenn also Theisten anfangen, mit windigen Tricks sich auf eine subjektive Wahrheitstheorie zurückzuziehen, dann kann das folgende Bedeutungen haben:

1. Der Theist weiß genau, dass er eine Debatte mit einem Atheisten sonst verlieren wird, d. h., er vertraut seinem Glauben nicht soweit, dass er nicht zwangsläufig der Vernunft widerspricht. Ein solcher Glauben hat natürlich keinen Wert.
   
2. Der Theist hat seine Position nicht durchdacht (dies ist m. A. nach der häufigste Fall).
   
3. Der Theist hofft, dass der Atheist zu dumm ist, um das Rückzugsmanöver zu bemerken, und versucht ihn zu täuschen (sehr selten, aber nicht auszuschließen).
   
4. Der Theist denkt zu konfus und zu wenig an die Konsequenzen seiner Denkweise, es geht ihm mehr darum, die Argumente seines Gegners kurzfristig taktisch auszuhebeln.
   
5. Oder vielleicht eine andere Möglichkeit, die mir entgangen ist.
   

Aus Gründen der Höflichkeit gehe ich meistens von 2. aus.

 

Natürlich, wenn man eine subjektive Wahrheitstheorie vetritt, kann man anderen gegenüber nicht mehr davon reden, dass man die Wahrheit sagt, der Begriff der Wahrheit ist damit selbst aufgehoben. Im Grunde genommen kann man so einem Menschen nicht trauen, weil er ja nach eigenem Bekunden nie selbst wissen kann, ob er einem anderen die Wahrheit sagt. Oder aber, wenn das nur aus taktischen Gründen gemacht wird, ist ihm nicht zu trauen, weil er aus taktischen Gründen seine Auffassung verbirgt, es hapert also an intellektueller Redlichkeit.

 

Natürlich, wenn man von subjektiven Wahrheitstheorien ausgeht - was, übrigens, in seinem Alltagsleben kaum jemand tut - dann ist die Konfusion der verschiedenen Religionen sehr gut erklärbar.

 

Wenn ich übrigens der Teufel wäre, dann würde ich die Anhänger von Religionen von subjektiven Wahrheitstheorien überzeugen, weil das zu einer Konfusion führt, die selbst die mythischen Sprachkonfusion beim Turmbau zu Babel noch übertrifft. Außerdem sät das zwangsläufig Streit, den nunmehr hat man keine Möglichkeit mehr, über Dispute seine Differenzen auszutragen. Alle echten Konflikte müssen dann mit Gewalt ausgetragen werden. Zwischen verschiedenen Sprachen kann nämlich ein Dolmetscher übersetzen, aber wenn zwei Parteien entshaft glauben, dass widersprüchliche Dinge wahr sind, dann kann man dies nicht einmal mehr mit einem Dolmetscher übersetzen.

[David]

Subjektive Wahrheitstheorien führen in Konsequenz immer zum Solipsismus.

 

Wie schon gesagt ist das nicht richtig. Auch vor dem Hintergrund des Solipsismus wird eine subjektive Wahrheitstheorie nicht plausibel, weil es auch für den Solipsisten Tataschen gibt, die in keinem logischen Zusammenhang mit seinen Überzeugungen stehen.

 

Rudolf Carnap hat in einem seiner früheren Bücher - "der logische Aufbau der Welt" - einen methodischen Solipsismus vertreten und den Versuch gemacht, die gesamte Außenwelt logisch-begrifflich aus den eigenen "Elementarerlebnissen" zu konstituieren. Und es kann gar keine Rede davon sein, dass in einem solchen System der Wahrheitsbegriff seine Bedeutung verliert oder mit den Überzeugungen und Urteilen des Subjekts zusammenfällt. Im Gegenteil: Alle wissenschaftlichen Tatsachen über die Realität - einschließlich der Aussagen über Fremdseelisches - kann man mit einem solipsistischen System einfangen.

 

Wenn jemand also einen subjektiven Wahrheitsbegriff (also eigentlich: gar keinen Wahrheitsbegriff) vertreten will, dann muss er noch eine viel abgehobenere Position als den Solipsismus vertreten. Und ich glaube ebenfalls, dass ein subjektiver Wahrheitsbegriff inkonsistent und undurchhaltbar ist. Denn sobald ich an der Sprache teilnehme, mache ich ja Aussagen, deren Wahrheit ich beanspruche. Wenn ich sage: "Im meinem Kühlschrank ist Bier", dann lege ich doch keinen Rapport über meine subjektiven Empfindungen und Glaubenszustände ab, sondern behaupte, dass es sich so-und-so verhält.

 

Und schon um eine Theorie der subjektiven Wahrheit zu äußern, muss man ja wenigstens eine Aussage machen, die nicht ihrerseits wieder rein subjektiv sein kann. Andernfalls ist die Theorie selbstzerstörerisch und lässt sich gar nicht erst aussprechen.

bearbeitet 12. Februar 2007 von David

[David]

Ist es sinnvoll von "1/24 der Zeitspanne, die eine Umdrehung der Erde in Anspruch nimmt" zu reden, wenn die Zeitspanne keine Dauer hat?

Ich habe immer noch das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Zeitliche Relationen sind für mich objektive Beziehungen die zwischen Bestandteilen der Realität bestehen. Zeitliche Größen lassen sich formal definieren, indem man sie zu anderen zeitlichen Größen bzw. der zeitlichen Länge von Geschehnissen in Bezug setzt.

Mit einer subjektiv empfundenen "Dauer" hat das nicht das geringste zu schaffen. Das wäre vielmehr so albern, als würde man die Existenz von Schallwellen von der Existenz von Geräuschwahrnehmungen abhängig machen.

 

Das bedeutet nicht, daß es die faktische Relation nicht gäbe - sie liegt aber jenseits des Vorstellbaren.

Zum x-ten: Vorstellbarkeit ist kein Kriterium für Existenz. Kein Mensch außer dir macht diesen lächerlichen berkeleyschen Idealismus mit.

 

Wenn man unsere Sprache analysiert, z.B. bemerkt, daß wir von der Zeit reden, als sei sie ein Gegenstand, oder von einem Gefühl, als sei er ein Gegenstand und dann sagen: "He, das ist verkehrt, daß sollten wir lassen", dann wird es allmählich problematisch, weil unsere Sprach in dieser Hinsicht an allen Enden etwas verkehrt ist.

Es ist ja auch nicht der Anspuch der Sprachphilosophen, die Sprache zu reinigen oder zu verbessern. Man will sie lediglich studieren und verstehen, um nicht in ihre Fallen zu geraten.

 

Und diese Fallen können für philosophische Überlegungen nun mal absolut verheerend sein. Z.B. beruht ein Großteil von Hegels absurder Philosophie auf einer ständigen Verwechselung der drei grundverschiedenen Verwendungsarten von "ist". (+ der lächerlichen Substantivierung "das Sein", die aber eine Eigenkreation der Philosophen ist und die man nicht der natürlichen Sprache in Rechnung stellen kann). Wenn man hier klar sieht, spart man sich die metaphysischen Irrwege von Jahrhunderten.

 

Nein, warum sollte hier auch von einem Beweis die Rede sein?

Wenn ich von Objektivierung rede, dann meine ich damit, daß mehrer Menschen einen Gegenstand betrachten können.

Ja, aber dass sie tatsächlich einen Gegenstand betrachten (also: überhaupt einen Gegenstand und dann noch denselben) ist nicht dadurch gegeben, dass die Leute irgendwelche Halluzinationen oder Eindrücke haben.

 

Die Postulierung eines Gegenstandes, der für all diese Erfahrungen verantwortlich ist, wäre vielmehr ein weiterer Schritt, den man eventuell zur Erklärung dieser Erfahrungen machen könnte. Aber ich bezweifle stark, dass es jemals gerechtfertigt sein kann, zur Erklärung von "spirituellen Empfindungen" (also einer Allerweltswahrnehmung, für die tausend psychologische Erklärungen möglich sind) eine übernatürliche Entität zu postulieren.

 

Die so genannten Gottesbeweise sollten Gott gar nicht beweisen, sondern nur zeigen, daß die Annahme der Existenz Gottes mit der Vernunft vereinbar ist.

Ach was. Der Anspruch der "natürlichen Theologie" war stets, Gott zu beweisen und nicht bloß einen Vorwurf der Unvereinbarkeit abzuwehren. Die Dinger heißen ja nicht umsonst Gottesbeweise und nicht "Gott-coherenciser" oder so.

 

Der Anspruch auf Beweisbarkeit Gottes wurde - wie vieles andere - erst in der Moderne fallengelassen, als durch die Denkarbeit von Leuten wie Hume und Kant endgültig heraus war, dass die Gottesbeweise nicht funktionieren können. Und um sie jetzt nicht ganz auf den Schrotthaufen zu werfen (was angemessen wäre!) denken sich Theologen so Sprüche aus, wie "Der Gottesbeweis soll nicht beweisen, aber er kann den Gläubigen zu einem tieferen Verständnis führen" usw. usw.

 

Aye, aber Zeit ist ja etwas anderes wie Geist oder Bedeutung.

Zeit hat mit "Geist" und "Bedeutung" gemeinsam, dass wir diese Ausdrücke sinnvoll verwenden können, solange wir sie ihren normalen Verwendungsregeln gemäß gebrauchen (x hat vor y stattgefunden, A ist schlecht gelaunt), dass man aber sofort ins Absurde gerät, wenn man nach der unnötigen Substantivierung glaubt, "Zeit" und "Geist" würden auf Gegenstände, auf Sachen referieren, über deren Existenz oder Nichtexistenz man spekulieren kann.

 

Was es gibt oder nicht gibt, sind Ereignisse die zeitlich geordnet sind und zeitliche Länge haben. Über die Existenz "der Zeit" zu spekulieren, ist hingegen völliger Unsinn.

 

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Wittgenstein gerne instrumentalisiert wird.

Ist auch so. Meist allerdings von irrational und künstlerisch angehauchten Menschen. Erst kürzlich habe ich die Seite eines Homöopathen gefunden, auf der die Homöopathie auf tiefgründige Weise mit einem "Sprachspiel" verglichen wird.

 

Und ständig liest man die Sprüche "worüber man nicht sprechen kann..." und "die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt". In der Regel in vollkommen sinnverzerrenden Anwendungen.

 

Der Grund dieses häufigen Missbrauchs dürfte Wittgensteins eigenartiger, rätselhafter Stil sein, der den Eindruck erweckt, es würde sich nicht umsystematische, rationale Gedanken handeln, sondern um orakelhafte Apercus, bei denen sich jeder denken kann, was er will.

 

Nachdem ich einiges von ihm gelesen habe, bin ich mir aber immer noch nicht sicher, was er denn eigentlich gemeint hat. Die Frühschriften sind ja noch recht deutlich, bei den Spätwerken wird es aber schon dunkler. Gibt da ja neben der therapeutischen Deutung auch noch die metaphysische Deutung.

Nun, auch die metaphysische Lesart ist aber himmelsweit von dem entfernt, was du offenbar unter Metaphysik verstehst

 

Und es stimmt schon, dass Wittgenstein II eine harte Nuss ist, die sich ohne Sekundärliteratur nicht knacken lässt. Ich wünschte auch manchmal, er hätte einfach ein stinknormales Lehrbuch geschrieben.

bearbeitet 12. Februar 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

Ich gehe mal nicht auf die einzelne Postings ein und versuche stattdessen meine Ansicht etwas deutlicher darzulegen, vielleicht reden wir ja bisher aneinander vorbei.

 

Wenn ich etwas für wahr halte, dann gehe ich davon aus, daß es wahr ist.

Mehr kann ich nicht - wenn ich nun eigentlich erklären müßte, was denn die Wahrheit bedeuten soll, ob Wahrheit objektiv oder subjektiv sei etc., dann muß ich passen, weil man Wahrheit nicht ohne Selbstbezüglichkeit definieren kann.

Wir können nicht genau sagen, was Wahrheit ist, dennoch halte ich eine sinnvolle Aussage ohne Wahrheitsanspruch für nicht möglich.

Wenn ich nun ein Urteil über einen Satz fälle und ihn für wahr halte, dann ist dies eine subjektive Entscheidung und kein objektives Ereignis.

 

Wenn ich einen Gegenstand zusammen mit jemand anderem betrachten kann, dann mache ich den Gegenstand zum Objekt unserer Betrachtungen und damit wird er objektiviert.

Dadurch gelange ich jedoch nicht zu einer objektiven Wahrheit.

Die Vermischung von objektiver Wahrheit und Objektivierung im obigen Sinne halte ich für falsch.

 

Wenn man zwischen subjektiver und objektiver Wahrheit unterscheiden will, dann ist subjektive Wahrheit die Wahrheit, die sich auf mein phänomenales Erleben, daher die Innenwelt, bezieht und objektive Wahrheit, diejenige, die sich darauf bezieht, wie sich die Außenwelt verhält.

 

Nun wissen wir von der Außenwelt nur vermittels unserer Innenwelt. Aller Erkenntnis ist daher zunächst subjektiv. Wir können unsere subjektive Erkenntnis aber mit anderen Menschen vergleichen und abgleichen und objektivieren sie dadurch.

Wobei man dann aber keine objektives, daher absolut sicheres Wissen erlangt.

Nun ist es so, daß die Außenwelt sich meinem Willen widersetzen kann, weswegen ich davon ausgehe, daß sie von Gesetzmäßigkeiten bestimmt wird, die nicht Teil meines Selbst sind. Freilich wäre nun trotzdem noch ein Solipsismus möglich, in dem auf unbewußter Ebene auch diese Gesetze durch das Subjekt determiniert sind, während sie auf der bewußten Ebene als fremd erscheinen. Da ich aber auch deswegen am Solipsismus zweifle, weil ich intuitiv auf die Existenz weitere Seelen, Bewußtseine etc. schließe, lehne ich den Solipsismus gänzlich ab.

 

Fazit:

Jede Erkenntnis ist zunächst subjektiver Natur.

Durch Kommunikation wird sie objektiviert.

Es gibt Wahrheit und diese Wahrheit wird nicht durch mich bestimmt, sondern durch Gesetzmäßigkeiten, die ich nicht bestimme.

Wir besitzen jedoch kein objektives Wissen, in dem Sinne, daß etwas für alle Zeit die vollständige Wahrheit darstellt.

Außerdem glaube ich, daß sich auch Erfahrungen der Innenwelt objektivieren lassen, indem man sie mit denen Erfahrungen eines anderen vergleicht. Wenn man dann zur der Ansicht gelangt, daß Bewußtsein und Gewissen etc. bei beiden das gleiche meinen, dann objektiviert man diese in ähnlicher Weise, wie man einen Baum objektiviert, den man zusammen betrachtet.

 

Gruß

Sam

[Volker]

Fazit:

Jede Erkenntnis ist zunächst subjektiver Natur.

 

Das ist wohl kaum zu bestreiten ...

 

Durch Kommunikation wird sie objektiviert.

 

... aber das ist falsch. Sie wird durch Kommunikation nur kommuniziert, aber nicht "objektiviert" - wie sollte das auch geschehen?

 

Es gibt Wahrheit und diese Wahrheit wird nicht durch mich bestimmt, sondern durch Gesetzmäßigkeiten, die ich nicht bestimme.

 

Das ist schonmal eine wichtige Erkenntnis.

 

Wir besitzen jedoch kein objektives Wissen, in dem Sinne, daß etwas für alle Zeit die vollständige Wahrheit darstellt.

 

Genau das ist aber mit objektivem Wissen auch nicht gemeint - Du verwechselst "absolutes Wissen" mit "objektivem Wissen". Absolutes Wissen haben wir nicht, und selbst, wenn wir es hätten, dann könnten wir es nicht beweisen.

 

Objektives Wissen ist Wissen, das von dem jeweiligen subjektiven Standpunkt unabhängig ist. Es ist also Wissen, dass ich mit den anderen Subjekten teile, und dass gegenüber einem Wechsel des Subjekts invariant ist. Ob es auch wahr ist, ist wieder eine andere Frage. Wenn ich sage "Es steht ein Glas Wasser auf dem Tisch", und Du stimmst dem zu, weil Du auch ein Glas Wasser auf dem Tisch siehst, dann handelt es sich um objektives Wissen. Natürlich, wir können uns beide immer noch irren, aber das muss man sowieso immer voraussetzen.

 

Die Behauptung einer objektiven Tatsache bedeutet also: Du kannst mit Deiner subjektiven Erkenntnis dasselbe wahrnehmen wie ich. Wenn ich sage "Es steht ein Glas Wasser auf dem Tisch" dann ist das die Behauptung, dass es sich um eine objektive Tatsache handelt, dass es sich also um mehr handelt als bloß eine subjektive Erkenntnis. Ich behaupte damit, dass diese Tatsache auch dann Bestand hat, wenn Du hingehst und nachsiehst, und dass Deine subjektive Erkenntnis die meine bestätigen wird.

 

Jede Erkenntnis kommt dadurch zu Stande, dass wir von subjektivem Wahrnehmen einen logischen Rückschluss auf eine objektive Tatsache machen. Wenn man die Logik "zerstört", oder ihre allgemeine Gültigkeit bezweifelt, dann "zerstört" man damit natürlich auch die Gültigkeit einer jeden möglichen Wahrnehmung.

 

Außerdem glaube ich, daß sich auch Erfahrungen der Innenwelt objektivieren lassen, indem man sie mit denen Erfahrungen eines anderen vergleicht. Wenn man dann zur der Ansicht gelangt, daß Bewußtsein und Gewissen etc. bei beiden das gleiche meinen, dann objektiviert man diese in ähnlicher Weise, wie man einen Baum objektiviert, den man zusammen betrachtet.

 

Das trifft es schon eher. Auch subjektive Erfahrungen können objektive Tatsachen sein!

[David]

Jede Erkenntnis kommt dadurch zu Stande, dass wir von subjektivem Wahrnehmen einen logischen Rückschluss auf eine objektive Tatsache machen.

 

Wobei man hier anmerken sollte, dass der Schluss von "Wahrnehmungsdaten" (falls es sowas gibt) auf objektive Tatsachen nie und nimmer ein logischer Schluss ist.

 

Und ich halte auch diese ganze Vorstellung, dass wir erst mit subjektiven Sinnesdaten anfangen, bei denen es sich um "Privatbesitz" handelt, und daraus dann die restliche Welt irgendwie deduzieren, für fehlgeleitet.

 

Diese ganz (seit Descartes für die europäische Erkenntnistheorie prägende) Sinnesdatentheorie, bei der die Erkenntnis mit privaten Bewusstseinsinhalten anfängt, aus denen dann die Welt geschlussfolgert wird, ist vermutlich vollkommen falsch.

bearbeitet 14. Februar 2007 von David

[Walter]

Jede Erkenntnis kommt dadurch zu Stande, dass wir von subjektivem Wahrnehmen einen logischen Rückschluss auf eine objektive Tatsache machen.

 

Wobei man hier anmerken sollte, dass der Schluss von "Wahrnehmungsdaten" (falls es sowas gibt) auf objektive Tatsachen nie und nimmer ein logischer Schluss ist.

 

Und ich halte auch diese ganze Vorstellung, dass wir erst mit subjektiven Sinnesdaten anfangen, bei denen es sich um "Privatbesitz" handelt, und daraus dann die restliche Welt irgendwie deduzieren, für fehlgeleitet.

 

Diese ganz (seit Descartes für die europäische Erkenntnistheorie prägende) Sinnesdatentheorie, bei der die Erkenntnis mit privaten Bewusstseinsinhalten anfängt, aus denen dann die Welt geschlussfolgert wird, ist vermutlich vollkommen falsch.

Was wäre dann nach deiner Meinung richtig?

Walter

[Peggy]

Wenn ich etwas für wahr halte, dann gehe ich davon aus, daß es wahr ist.

....

 

Naja ... um dir mal eine Vorstellung zu vermitteln, was Wissenschaftler unter objektiver Wahrheit (Wissen) verstehen, bzw. wie sie objektiv etwas beschreiben hier ein Link für dich:

 

http://www.qubit.org/people/david/index.php?path=Video

 

Lecture 1 Qubit meine ich, muss man erst auf die lectures kommen ...

man muss erst darauf: Lectures on Quantum Computation

und dann zu lecture 1

 

 

Ich hoffe, es klappt mit dem Link.

 

dauert nur ca. 40 min es anzuschauen und nicht über 60 min, ist aber dafür schön langsam und ausführlich erklärt.

 

Lieber Gruß,

Peggy

bearbeitet 14. Februar 2007 von Peggy

[Sam_Naseweiss]

Fazit:

Jede Erkenntnis ist zunächst subjektiver Natur.

 

Das ist wohl kaum zu bestreiten ...

 

Durch Kommunikation wird sie objektiviert.

 

... aber das ist falsch. Sie wird durch Kommunikation nur kommuniziert, aber nicht "objektiviert" - wie sollte das auch geschehen?

Es wird dadurch objektiviert, daß es es von mehreren betrachtet wird.

 

Wir besitzen jedoch kein objektives Wissen, in dem Sinne, daß etwas für alle Zeit die vollständige Wahrheit darstellt.

 

Genau das ist aber mit objektivem Wissen auch nicht gemeint - Du verwechselst "absolutes Wissen" mit "objektivem Wissen". Absolutes Wissen haben wir nicht, und selbst, wenn wir es hätten, dann könnten wir es nicht beweisen.

Und du verwechselst eine Art des Erkennens mit einem Wissen.

 

Objektives Wissen ist Wissen, das von dem jeweiligen subjektiven Standpunkt unabhängig ist.

Es gibt kein Wissen welches von einem subjektiven Standpunkt unabhängig wäre.

Ohne Menschen gibt es auch kein Wissen.

Es gibt die Innenwelt, die nur von jeweills einem Subjekt betrachtet werden kann und es gibt die Außenwelt, welches gleichzeitig von mehreren Menschen betrachtet werden kann.

Es gibt aber keine Welt, die unabhängig vom Menschen betrachtet werden kann.

 

Es ist also Wissen, dass ich mit den anderen Subjekten teile, und dass gegenüber einem Wechsel des Subjekts invariant ist.

2+2=4 ist invariant.

"Ich denke" genauso.

Im Grunde ist aber all unser Wissen theoriegebunden.

Außerdem gibt es eine Ontologische Relativität.

 

Ob es auch wahr ist, ist wieder eine andere Frage. Wenn ich sage "Es steht ein Glas Wasser auf dem Tisch", und Du stimmst dem zu, weil Du auch ein Glas Wasser auf dem Tisch siehst, dann handelt es sich um objektives Wissen. Natürlich, wir können uns beide immer noch irren, aber das muss man sowieso immer voraussetzen.

Wir können uns deswegen irren, weil solches objektives Wissen eben nicht "von dem jeweiligen subjektiven Standpunkt unabhängig ist", denn dann wäre gar kein Irrtum möglich - nur das Subjekt kann irren.

Sinnvoll kann man von objektives Wissen nur reden, wenn man damit die Weise des Erkennens unterscheidet. Eine Frage der Perspektive.

 

Die Behauptung einer objektiven Tatsache bedeutet also: Du kannst mit Deiner subjektiven Erkenntnis dasselbe wahrnehmen wie ich. Wenn ich sage "Es steht ein Glas Wasser auf dem Tisch" dann ist das die Behauptung, dass es sich um eine objektive Tatsache handelt, dass es sich also um mehr handelt als bloß eine subjektive Erkenntnis. Ich behaupte damit, dass diese Tatsache auch dann Bestand hat, wenn Du hingehst und nachsiehst, und dass Deine subjektive Erkenntnis die meine bestätigen wird.

Damit eine objektive Erkenntnis in dem Sinne möglich wäre, daß es Wissen gäbe, welches immer und überall wahr sei, müßte es theoriefreies Wissen geben. Außerdem müßtem man für objektives Wissen Notwendigkeit voraußsetzen - doch wie will man diese begründen?

Außerdem wäre dies Metaphysik.

Also: Von objektiver Erkenntnis kann man nur sinnvoll reden, wenn man damit eine Aussage über die Betrachtbarkeit eines Gegenstandes macht.

Ich glaube nicht, daß es eine Welt gitb, in der unabhängig von uns Wissen existiert, so daß wir von objektiven Wissen in einem solchen Sinne reden könnten.

 

Jede Erkenntnis kommt dadurch zu Stande, dass wir von subjektivem Wahrnehmen einen logischen Rückschluss auf eine objektive Tatsache machen. Wenn man die Logik "zerstört", oder ihre allgemeine Gültigkeit bezweifelt, dann "zerstört" man damit natürlich auch die Gültigkeit einer jeden möglichen Wahrnehmung.

Es ist logisch, wenn man von einer durch gehenden Kausalität ausgehend, darauf schließt, daß alles aus einem Grund herauß geschieht und das es deswegen Gesetzmäßigkeiten gibt, die nicht durch unseren Willen bestimmt werden können.

 

Außerdem glaube ich, daß sich auch Erfahrungen der Innenwelt objektivieren lassen, indem man sie mit denen Erfahrungen eines anderen vergleicht. Wenn man dann zur der Ansicht gelangt, daß Bewußtsein und Gewissen etc. bei beiden das gleiche meinen, dann objektiviert man diese in ähnlicher Weise, wie man einen Baum objektiviert, den man zusammen betrachtet.

 

Das trifft es schon eher. Auch subjektive Erfahrungen können objektive Tatsachen sein!

Ich kann mit objektiven Tatsachen nichts anfangen.

 

Es muß Wahrheit geben.

Das Urteil über wahr oder unwahr wird vom Subjekt gefällt.

Dieses Urteil bewährt sich oder es bewährt sich nicht.

Wenn ein Gegenstand nur vom Subjekt selbst betrachtbar ist, dann ist er nicht objektivierbar.

Kann er von mehreren betrachtet werden, dann wird er objektiviert.

Es gibt kein theorieunabhängiges Wissen, außer der unmittelbaren und nicht in Begriffen gefaßten Erfahrung.

Damit gibt es auch kein Wissen, welches unabhängig vom Subjekt wäre.

bearbeitet 14. Februar 2007 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Jede Erkenntnis kommt dadurch zu Stande, dass wir von subjektivem Wahrnehmen einen logischen Rückschluss auf eine objektive Tatsache machen.

 

Wobei man hier anmerken sollte, dass der Schluss von "Wahrnehmungsdaten" (falls es sowas gibt) auf objektive Tatsachen nie und nimmer ein logischer Schluss ist.

 

Und ich halte auch diese ganze Vorstellung, dass wir erst mit subjektiven Sinnesdaten anfangen, bei denen es sich um "Privatbesitz" handelt, und daraus dann die restliche Welt irgendwie deduzieren, für fehlgeleitet.

 

Diese ganz (seit Descartes für die europäische Erkenntnistheorie prägende) Sinnesdatentheorie, bei der die Erkenntnis mit privaten Bewusstseinsinhalten anfängt, aus denen dann die Welt geschlussfolgert wird, ist vermutlich vollkommen falsch.

Man kann von den subjektiven Sinnesdaten nicht zu objektiven Wissen gelangen.

Damit ist auch keine logische Herleitung objektiven, daher subjektunabhängigen, Wissens möglich. Wir bleiben bei den Sinnesdaten und stellen Theorien auf, können aber nicht durch Logik auf die unabhängig von uns existierende Welt schließen.

[David]

Man kann von den subjektiven Sinnesdaten nicht zu objektiven Wissen gelangen.

Damit ist auch keine logische Herleitung objektiven, daher subjektunabhängigen, Wissens möglich. Wir bleiben bei den Sinnesdaten und stellen Theorien auf, können aber nicht durch Logik auf die unabhängig von uns existierende Welt schließen.

 

Ich möchte eher darauf hinaus, dass es "private Sinnesdaten" überhaupt nicht gibt und es sich hier um einen philosophischen Mythos handelt.