Über die Einheit der Menschen und des Glaubens

[aristoteles]

Auch Wittgenstein hat seinen Tractatus später widerrufen, und trotzdem enthält dieser sehr viele wichtige Gedanken, um den Begriff "wahr" zu vermeiden.

Wo denn das?

"Meine Auffassung in der Logisch-philosophischen Abhandlung war falsch: 1) weil ich mir über den Sinn der Worte 'in einem Satz ist ein logisches Produkt versteckt' (und ähnlicher) nicht klar war, 2) weil auch ich dachte, die logische Analyse müsse verborgene Dinge an den Tag bringen (wie es die cheimisch und physikalische tut."

Wittgenstein, zitiert nach Vossenkuhls Wittgenstein Biographie, S. 138.

 

Vossenkuhl diskutiert, wenn ich mich recht erinnere, u.a. die Frage von Bruch oder Kontinuität in Wittgensteins Denken. Ohne den derzeitigen Forschungsstand dazu zu kennen, würde ich annehmen, dass sich eine solche Frage wohl ohnehin nicht letztgültig entscheiden lässt. Aber das ist ja auch nicht der Punkt: Volker hat argumentiert, dass Feyerabend seine Meinungen später widerrufen habe. Aus einem späteren Widerrufen folgt aber nicht, dass das ursprüngliche Argument falsch war. Da ich von früher die von Vossenkuhl zitierte Passage Wittgensteins noch im Kopf hatte, habe ich sie als Beispiel genannt. Wenn Du einen Überblick über die Wittgensteinforschung hast, würde es mich allerdings interessieren, wie der Forschungsstand mittlerweile ist.

 

Soweit ich das sehe, ist es auch nicht die Aufgabe der Wissenschaftstheorie, den Gang der Wissenschaftsgeschichte zu erklären. Das ist eher was für Wissenschafts- und Technikhistoriker. Die Wissenschaftstheorie ist hingegen keine deskriptive, sondern eher eine normative Wissenschaft, deren Aufgabe in einer kritischen Prüfung der Methoden und Prinzipien der wissenschaftlichen Forschung besteht.

 

Damit ist auch klar, dass der tatsächliche Gang der Forschungen nie den "sauberen" wissenschaftstheoretischen Modellen von Leuten wie Popper entspricht. Das ist aber auch nicht der Anspruch. Diese Modelle sollen gerade ein normatives Ideal entwickeln und nicht einfach die (bisherige) Wissenschaftspraxis abbilden.

Eine solch strenge Gegenüberstellung von Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte ist mir zu scharf, vor allem aber ist Wissenschaftsgeschichte keineswegs nur deskriptiv. Wissenschaftsgeschichte will ja in der Regel Entwicklung nicht nur nachzeichnen, sondern auch erklären. Natürlich wird ein Wissenschaftshistoriker keine Theorien entwickeln bzw. diese weiterentwickeln, d.h. aber nicht, dass er völlig ohne theoretische Modelle arbeitet.

[urdu]

(...)

Es muß Wahrheit geben.

(...)

Wer ist "Es"?

Und warum "muss" der Wahrheit geben?

Und wem?

 

Fragen über Fragen.

[Volker]

Jede Erkenntnis kommt dadurch zu Stande, dass wir von subjektivem Wahrnehmen einen logischen Rückschluss auf eine objektive Tatsache machen.

 

Wobei man hier anmerken sollte, dass der Schluss von "Wahrnehmungsdaten" (falls es sowas gibt) auf objektive Tatsachen nie und nimmer ein logischer Schluss ist.

 

Doch, es handelt sich um einen logischen Schluss, aber keinen, von dem man eine absolute Wahrheit behaupten kann, oder ein Schluss, der immer richtig ist. Wir können z. B. nicht beweisen, dass wir nicht bloß Gehirne sind, die im Tank eines verrückten Wissenschaftlers schwimmen, und deren Nervenenden an einen Supercomputer angeschlossen ist, der uns unsere Umwelt vorgaukelt.

 

Dennoch ist jede Wahrnehmung ein logischer Schluss: Gehe einmal von Deinem Stuhl zur Tür. Was hast Du gemacht? Du bist aufgestanden und hingegangen. Du bist eventuell einem im Weg stehenden Tisch oder Stuhl ausgewichen, weil Du (unbewusst) geschlossen hast:

 

Wenn dort ein Stuhl steht, dann kann ich nicht durch ihn hindurchgehen, sondern muss ihm ausweichen. Das ist, unter der uns völlig selbstverständlichen Prämisse, dass wir nicht durch feste Gegenstände hindurchgehen können, ein logischer Schluss von einer Wahrnehmung auf eine von Dir als objektiv vorausgesetzte Gegebenheit. Wäre die Prämisse falsch, dass man nicht durch einen Stuhl hindurchgehen kann, dann wäre Deine Aktion unsinnig, dem Stuhl auszuweichen, und der logische Schluss wäre falsch. Niemand zweifelt im normalen Leben an der Richtigkeit der Prämissen, also der objektiven, von Deinem subjektiven Denken unabhängigen Existenz des Stuhls sowie der Prämisse, dass Du da nicht hindurchgehen kannst. Solche Zweifel würden uns als blödsinnig und irre vorkommen.

 

Es handelt sich um einen induktiven Schluss von unserer Erfahrung aus, dessen Gültigkeit wir so gut wie nie anzweifeln. Das tut nicht einmal ein Solipsist oder Konstruktivist oder jemand, der von der reinen Subjektivität der Wahrheit angeht, und seine Handlungen überführen seine Weltanschauung der Lüge, er belügt sich selbst.

 

Du ziehst noch einen weiteren logischen Schluss: Wenn Du auf dem Weg kein Hindernis wahrnimmst, dann weichst Du auch nicht aus. Du sagst Dir, wenn dort kein Hindernis ist, dann muss ich auch nicht ausweichen, sondern kann den direkten Weg wählen. Anders gesagt, Du schließt daraus, dass dort kein Hindernis ist (= dass Du dort kein Hindernis wahrnimmst, aber das siehst Du nicht als Unterschied an), sofort darauf, dass dort auch kein Hindernis existiert. Dass bedeutet, dass Du den negativen Schluss auf die Nichtexistenz einer Wahrnehmung auf die Nichtexistenz eines Hindernisses machst.

 

Wenn uns also ein Theist erzählt, dass wir von der Nichtexistenz der Wahrnehmung Gottes auch nicht auf die Nichtexistenz Gottes schließen dürfen, dann erzählt er uns etwas, was er im täglichen Leben niemals als wahr akzeptieren würde. Im Grunde genommen belügt er sich selbst und uns. Würde er seine Behauptung für "bare Münze" nehmen, er wäre nicht aktionsfähig, jeder Gang durch einen Raum müsste die Angst auslösen, mit einem Hindernis zu kollidieren (was schmerzhaft sein kann), und er müsste sich bewegen wie ein Blinder - aber der verlässt sich auf seinen Tastsinn, so wie wir uns auf die Augen verlassen, was im Prinzip dasselbe ist. Was der Theist uns einzureden versucht ist, dass wir zweifeln müssen an dem, was wir wahrnehmen, und dass unsere diesbezüglichen logischen Schlüsse alle falsch sein müssen oder können, ein Zweifel, der uns im normalen Leben handlungsunfähig machen würde. Interessanterweise hält derselbe Theist aber den logischen Schluss, dass man aus dem Nichtbeweis der Existenz von Zeus, Odin etc. auch auf die Nichtexistenz dieser Gottheiten schließen dürfen, was er ja auch macht - er versucht nur, sich selbst und uns mittels ultraskeptischer Methode Zweifel an einem Schluss einzureden, den er selbst für gerechtfertigt hält, sobald es um andere als um seinen Gott geht. Wären seine Argumente gültig, dann müsste er an der Nichtexistenz von Zeus, Odin etc. zweifeln, was er aber nicht tut.

 

Und ich halte auch diese ganze Vorstellung, dass wir erst mit subjektiven Sinnesdaten anfangen, bei denen es sich um "Privatbesitz" handelt, und daraus dann die restliche Welt irgendwie deduzieren, für fehlgeleitet.

 

Es ist aber so, dass jede Wahrnehmung im Gehirn des Subjekts entsteht, und dass es sich nur um eine Schlussfolgerung handelt - allerdings um eine, die uns in 3,5 Milliarden Jahren der Evolution im wortwörtlichen Sinne "in Fleisch und Blut" übergegangen ist, und an der wir nur in Ausnahmesituationen zweifeln (Drogeneinfluss, Halluzinationen, Schlafmangel etc.).

 

Diese ganz (seit Descartes für die europäische Erkenntnistheorie prägende) Sinnesdatentheorie, bei der die Erkenntnis mit privaten Bewusstseinsinhalten anfängt, aus denen dann die Welt geschlussfolgert wird, ist vermutlich vollkommen falsch.

 

Ja, denn es sind die objektiven Daten, die objektive Impulse auslösen (die wir messen können), die zu objektive messbaren Reaktionen im Gehirn führen, und die objektiv sichtbare Reaktionen auslösen - von dem wir also wirklich annehmen, dass es mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" auch tatsächlich mit einer objektiven, von unserem Subjekt unabhängigen Welt zu tun haben, deren Charakteristika uns im Rahmen der Evolution eingeprägt wurden, so dass wir uns ziemlich anstrengen müssten, auch nur fünf Minuten am Tag an den Prämissen und den Schlussfolgerungen zu zweifeln. Und selbst dann sind wir dazu gezwungen, an bestimmten Dingen nicht zu zweifeln. Man kann an allem zweifeln, nur nicht an allem gleichzeitig. Das ist selbst für einen komplett wahnsinnigen und durchgeknallten Irren absolut unmöglich.

[David]

Doch, es handelt sich um einen logischen Schluss, aber keinen, von dem man eine absolute Wahrheit behaupten kann, oder ein Schluss, der immer richtig ist.

Ich verstehe unter einem "logischen Schluss" einen deduktiven Schluss. Also ein Argument, bei dem die Wahrheit der Prämissen die Wahrheit der Konklusion erzwingt. Der Schluss von einem Sinnesdatum auf die Existenz eines Gegenstandes in der Außenwelt ist aber niemals ein deduktiver Schluss, sondern höchstens ein abduktiver (="inference to the best explanation").

 

Ich glaube aber nicht, dass es überhaupt sinnvoll ist, zu sagen, dass ich von den Farbflecken in meinem Gesichtsfeld auf die Existenz eines Gegenstandes schließe. Denn immer, wenn ich ein Objekt sehe, dann registriere ich augenblicklich und unmittelbar den ganzen Gegenstand. Es ist nicht so, dass meinem Bewusstsein zuerst nur Sinnesdaten gegenwärtig sind, aus denen ich dann in einem zweiten Schritt die Existenz der Außenwelt ableite.

 

Wir können z. B. nicht beweisen, dass wir nicht bloß Gehirne sind, die im Tank eines verrückten Wissenschaftlers schwimmen, und deren Nervenenden an einen Supercomputer angeschlossen ist, der uns unsere Umwelt vorgaukelt.

Wobei es ein interessantes Argument von Hillary Putnam gibt, das beweisen soll, dass der Satz "Ich bin ein Gehirn im Tank" notwendigerweise falsch ist.

 

 

Wenn dort ein Stuhl steht, dann kann ich nicht durch ihn hindurchgehen, sondern muss ihm ausweichen. Das ist, unter der uns völlig selbstverständlichen Prämisse, dass wir nicht durch feste Gegenstände hindurchgehen können, ein logischer Schluss von einer Wahrnehmung auf eine von Dir als objektiv vorausgesetzte Gegebenheit. Wäre die Prämisse falsch, dass man nicht durch einen Stuhl hindurchgehen kann, dann wäre Deine Aktion unsinnig, dem Stuhl auszuweichen, und der logische Schluss wäre falsch. Niemand zweifelt im normalen Leben an der Richtigkeit der Prämissen, also der objektiven, von Deinem subjektiven Denken unabhängigen Existenz des Stuhls sowie der Prämisse, dass Du da nicht hindurchgehen kannst. Solche Zweifel würden uns als blödsinnig und irre vorkommen.

Hierbei setzt du aber die wirklich interessante Prämisse einfach voraus: Nämlich einen gesetzesförmigen Satz, der etwa so lautet: "Immer wenn ich ein Muster von der-und-der-Gestalt in meinem Gesichtsfeld habe, ist vor mir ein physisches Objekt mit den-und-den Eigenschaften." _Wenn_ man sich diese Prämisse spendiert, dann wird das Argument natürlich zu einem deduktiven, zwingenden Argument. Problematisch ist aber, dass diese Prämisse ihrerseits logisch unbegründet ist und sich auf logischem Wege auch nicht begründen lässt.

 

Das ist eben das bekannte Induktionsproblem: Unsere ganze empirische Methode, die daraus besteht, von einer endlichen Anzahl an Instanzen auf All-Sätze zu schließen, ist definitiv keine logisch gerechtfertigte Methode. Rein logisch gesehen stellt die Tatsache, dass die Sonne die letzten x Milliarden mal aufgegangen ist, keinen Grund da, daran zu glauben, dass sie auch morgen aufgehen wird.

 

Wenn uns also ein Theist erzählt, dass wir von der Nichtexistenz der Wahrnehmung Gottes auch nicht auf die Nichtexistenz Gottes schließen dürfen, dann erzählt er uns etwas, was er im täglichen Leben niemals als wahr akzeptieren würde. Im Grunde genommen belügt er sich selbst und uns.

Das ist wohl richtig. Der Theist verletzt Rationalitätsprinzipien, die er im täglichen Leben und in der Wissenschaft (also da, wo's drauf ankommt) mit der gleichen Selbstverständlichkeit voraussetzt, wie jeder Atheist & Agnostiker. Kein Christ würde es einem durchgehen lassen, wenn man völlig unbegründete und unfundierte Glaubensaussagen machen würde, die sich auf das Diesseits beziehen.

bearbeitet 18. Februar 2007 von David

[Volker]

Doch, es handelt sich um einen logischen Schluss, aber keinen, von dem man eine absolute Wahrheit behaupten kann, oder ein Schluss, der immer richtig ist.

Ich verstehe unter einem "logischen Schluss" einen deduktiven Schluss. Also ein Argument, bei dem die Wahrheit der Prämissen die Wahrheit der Konklusion erzwingt. Der Schluss von einem Sinnesdatum auf die Existenz eines Gegenstandes in der Außenwelt ist aber niemals ein deduktiver Schluss, sondern höchstens ein abduktiver (="inference to the best explanation").

 

Ok, da gebe ich Dir Recht - ich verstehe unter einem logischen Schluss auch deduktive Schlüsse, deren Prämissen wiederum induktiv gewonnen wurden. Der Schluss selbst ist logisch, gleichgültig, ob man die Prämissen induktiv oder sonstwie gewonnen hat, also durch Spekulation, Erfindung, aus-den-Fingern-saugen etc. pp.

 

Ich glaube aber nicht, dass es überhaupt sinnvoll ist, zu sagen, dass ich von den Farbflecken in meinem Gesichtsfeld auf die Existenz eines Gegenstandes schließe. Denn immer, wenn ich ein Objekt sehe, dann registriere ich augenblicklich und unmittelbar den ganzen Gegenstand. Es ist nicht so, dass meinem Bewusstsein zuerst nur Sinnesdaten gegenwärtig sind, aus denen ich dann in einem zweiten Schritt die Existenz der Außenwelt ableite.

 

Das liegt aber an unserer Evolution: Unsere Vorfahren konnten nur überleben, wenn sie die Umwelt (also genauer gesagt: die Sinnesdaten) für "bare Münze" genommen haben. Anders gesagt, es ist uns einprogrammiert, unsere Sinnesdaten nicht anzuzweifeln. Wenn man plötzlich vor einem hungrigen Wolf steht, dann ist es wenig zweckmäßig, zuerst einmal zu überlegen, ob der Wolf auch wirklich existiert oder nur ein Phantom ist. Diejenigen unter den früheren Menschen, die so dachten, sind vom nächsten Raubtier erwischt worden und gehören daher nicht zu unseren Vorfahren. Derjenige Affe, der nicht von der dreidimensionalen Beschaffenheit des Raums ausging, ist ziemlich bald vom Baum gefallen und gehört daher auch nicht zu unseren Vorfahren (wie Konrad Lorenz sagte).

 

Den "Luxus", an unseren Sinnesdaten zu zweifeln, konnten sich unsere Vorfahren erst erlauben, als ihre Existenz einigermaßen abgesichert war.

 

Wir können z. B. nicht beweisen, dass wir nicht bloß Gehirne sind, die im Tank eines verrückten Wissenschaftlers schwimmen, und deren Nervenenden an einen Supercomputer angeschlossen ist, der uns unsere Umwelt vorgaukelt.

Wobei es ein interessantes Argument von Hillary Putnam gibt, das beweisen soll, dass der Satz "Ich bin ein Gehirn im Tank" notwendigerweise falsch ist.

 

Das Argument würde ich gerne kennen lernen!

 

Hierbei setzt du aber die wirklich interessante Prämisse einfach voraus: Nämlich einen gesetzesförmigen Satz, der etwa so lautet: "Immer wenn ich ein Muster von der-und-der-Gestalt in meinem Gesichtsfeld habe, ist vor mir ein physisches Objekt mit den-und-den Eigenschaften." _Wenn_ man sich diese Prämisse spendiert, dann wird das Argument natürlich zu einem deduktiven, zwingenden Argument. Problematisch ist aber, dass diese Prämisse ihrerseits logisch unbegründet ist und sich auf logischem Wege auch nicht begründen lässt.

 

Induktion kann man sehr gut begründen: Induktion hat für unsere Vorfahren so gut funktioniert, dass sie in dieser Welt überleben konnten (sonst wären sie nicht unsere Vorfahren, und wir wären nicht hier). Die ganze Evolution beruht auf Induktion. Die Prämissen sind frei erfunden, aber einige haben sich zum Überleben bewährt, andere nicht. Jede Mutation ist eine induktive Prämisse, und die meisten bewähren sich nicht. Man kann nie sagen, ob eine induktiv gewonnen Prämisse wahr ist, aber man kann herausfinden, ob sie falsch ist. Die ganze Evolution beruht auf einer Art Falsifikation: Bestimmte Prämissen waren für das Überleben förderlich, die meisten jedoch nicht - und wir sind die Nachfahren derer, deren Prämissen ihr Überleben wahrscheinlicher gemacht haben als dass der Individuen, bei denen das nicht der Fall wahr. Wissenschaft kopiert diese Methode auf einer höheren, nämlich bewussten Ebene. Man stellt Prämissen auf (durch willkürliche Variation bekannter Prämissen), unterzieht sie einem Test, und verwirft sie, wenn das Testergebnis nicht den Erwartungen entspricht.

 

Jede Erkenntnis beruht auf dem Prinzip: Erwartung -> Test der Erwartung -> Verwerfen der Prämisse, wenn die Erwartung nicht funktioniert, sonst hat man eine Bestätigung -> Ausgangsbasis für eine neue Erwartung -> und der Zyklus wiederholt sich. In der Evolution: Variation einer Wildform (Mutante) -> Selektion -> keine Verbesserung: die Mutante stirbt -> Verbesserung, falls die Mutante überlebt -> und der Zyklus wiederholt sich. Es kommt nicht auf "perfekte" Erkenntnis an, sondern nur darauf, dass diese besser ist als die bisherigen, relativ gesehen. Der Unterschied in der Wissenschaft ist, dass hier nicht Lebewesen sterben (jedenfalls meist nicht), sondern lediglich Ideen.

 

Kurz, eine neue Idee muss nicht perfekt sein, sie muss sich nur besser bewähren als die Alternativen. Wichtig ist daraus die Erkenntnis, dass unsere Erkenntnis nie perfekt sein musste, sondern lediglich ein kleines bisschen besser als die der konkurrierenden Lebensformen und nur einen kleinen Vorteil bieten musste, und dass unsere Erkenntnis (etwa: Sinneswahrnehmung) nur gut genug sein musste, unseren Vorfahren einen winzigen Überlebensvorteil zu bieten. Unsere Erkenntnis ist auf Überleben hin optimiert, nicht darauf, die einzig wahre und perfekte Erkenntnis zu haben.

 

Das ist eben das bekannte Induktionsproblem: Unsere ganze empirische Methode, die daraus besteht, von einer endlichen Anzahl an Instanzen auf All-Sätze zu schließen, ist definitiv keine logisch gerechtfertigte Methode. Rein logisch gesehen stellt die Tatsache, dass die Sonne die letzten x Milliarden mal aufgegangen ist, keinen Grund da, daran zu glauben, dass sie auch morgen aufgehen wird.

 

Das ist Humes Induktionsproblem, und Popper hatte Recht, als er behauptete, das Problem gelöst zu haben: Zwar wissen wir nicht, wann eine Prämisse wahr ist, aber wir können hinreichend genau genug wissen, wann sie falsch ist, und die falschen Prämissen nach und nach eliminieren. Das ist das Falsifikationsprinzip, gegen das sich die Religionen so sehr wehren, weil sie dann viele ihrer Ideen wegwerfen müssen.

 

Und wenn unsere Vorfahren besser überlebt haben, weil sie eine Religion hatten, dann ist das kein Argument für die Wahrheit der Religion, sondern nur ein Argument dafür, dass sie einen Überlebensvorteil verschaffte, und dazu muss die Religion nicht wahr sein, sondern nur bestimmte positive Nebeneffekte. Hier vollzieht sich die Logik der Methode "hinter dem Rücken der Beteiligten". Ein schönes Beispiel dafür sind religiöse Rituale und der Umstand, dass sie dem Individuum einen Vorteil bieten, und zwar genau deswegen, weil sie an sich völlig sinnlos sind, aber sie haben den Nebeneffekt, dass Individuum als Kooperationspartner attraktiv zu machen: "Seht her, ich tue aufwändige sinnlose Dinge auch dann, wenn sie nicht zu meinem Vorteil sind, kooperiere mit mir, dann kannst auch Du davon profitieren, dass ich meine Verpflichtungen auch dann einhalte, wenn sie mir keinen Vorteil bringen". Da unsere Vorfahren zum Überleben auf Kooperation angewiesen waren, ist das kein kleiner Vorteil. Die Methode funktioniert gerade dann, wenn das Individuum nicht weiß, was und warum es geschieht, sonst wäre es nämlich rationales Kalkül: Ich kooperiere nur dann, wenn es zu meinem Vorteil ist.

 

Wenn uns also ein Theist erzählt, dass wir von der Nichtexistenz der Wahrnehmung Gottes auch nicht auf die Nichtexistenz Gottes schließen dürfen, dann erzählt er uns etwas, was er im täglichen Leben niemals als wahr akzeptieren würde. Im Grunde genommen belügt er sich selbst und uns.

Das ist wohl richtig. Der Theist verletzt Rationalitätsprinzipien, die er im täglichen Leben und in der Wissenschaft (also da, wo's drauf ankommt) mit der gleichen Selbstverständlichkeit voraussetzt, wie jeder Atheist & Agnostiker. Kein Christ würde es einem durchgehen lassen, wenn man völlig unbegründete und unfundierte Glaubensaussagen machen würde, die sich auf das Diesseits beziehen.

 

Mehr noch: Die meisten Theisten akzeptieren das auch dann nicht, wenn es von Gläubigen anderer Religionen stammt. Die meisten Gläubigen Menschen sind die größten Skeptiker, wenn es um den Glauben geht - aber nur den abweichenden Glauben anderer Menschen. Ein atheistischer Skeptiker wird dem Islam kaum mehr Skepsis entgegenbringen können als der durchschnittliche Katholik. Der Atheist unterscheidet sich vom Gläubigen nur dadurch, dass er seine Skepsis gegenüber allen Religionen gleichermaßen anwendet und nicht die ausnimmt, in die er hineingeboren wurde. Er eliminiert den "biographischen Zufall", der in hat Christ werden lassen, sofern er konvertiert ist. Der konvertierte Atheist glaubt nicht aus reinem Zufall, sondern durch genaue Untersuchung. Man könnte auch sagen, dass dieser Atheist nicht an den Zufall glaubt, der ihn gleich in die "richtige und wahre Religion" per Geburt gebracht hat. Er behandelt die Religionen gleich fair oder unfair, aber eben gleich. Ein Atheist übt Gerechtigkeit bei allen Göttern und glaubt deswegen auch nur an einen einzigen Gott weniger als der Monotheist.

 

Der christliche Theist sagt, dass der Verehrer von Shiva und Odin einem Phantom oder einer Einbildung huldigt, während sich der Atheist fragt: Was für Gründe habe ich mehr, an den christlichen Gott als an Shiva oder Odin zu glauben? Und wenn ich nicht mehr und besser Gründe habe, an den christlichen Gott zu glauben, als an Zeus oder Dionysos, warum sollte ich dann nicht so fair sein, und Zeus ebenso behandeln wie den christlichen Gott? Gleiches Recht für alle Götter!

 

Und das ist ein weiterer Grund, warum die religiöse Vielfalt nicht für den Wahrheitsgehalt der Religionen spricht: Es werden dieselben Gründe angeführt, um an Zeus oder Shiva oder Allah oder den orthodoxen monotheistischen christlichen Gott zu glauben. Warum sollte ich einen Gott vorziehen, wenn nicht aus dem Grund, dass für einen dieser Götter bessere Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen bestehen? Und die Antwort auf diese Frage bleibt ihm der Theist schuldig, und die Konsequenz aus diesem Umstand ist offensichtlich.

 

Und das ist die umgekehrte, atheistische pascalsche Wette: Wenn der Gott der Christen wider Erwarten doch existieren sollte, und so gerecht ist, wie behauptet wird (wenn nicht, ist der Christ genauso in Schwierigkeiten wie der Atheist), dann kann der Atheist ihm sagen: "Sieh mal, Du hast mir meinen Verstand doch nicht gegeben, damit ich ihn nicht benutze, und Du wusstest genau, welche Gründe ich gebraucht hätte, um an Dich zu glauben, und die Gründe, warum ich diese Gründe brauchte. Dass ich nicht an Dich geglaubt habe ist allein Deine Schuld und nicht meine, nun komme nicht daher und drehe mir einen Strick daraus!".

 

Und wenn Gott nicht vernünftig genug ist, das einzusehen, dann ist der Christ in ebenso großen Schwierigkeiten wie der Atheist. Wenn Gott der Logik nicht zugänglich ist, dann ist alle Religion vergeblich und nichts rettet einen vor der Willkür Gottes. Das Universum ist von einem Logiker geschaffen worden, falls es überhaupt geschaffen wurde. Dass Universum, wenn Gott es geschaffen hat, ist seine erste Offenbarung (ob es noch eine zweite gab, ist fraglich). Und anhand dieser Offenbarung muss man ihn beurteilen, nicht nach zweifelhaften anderen. Alles andere bedeutet, ein irrsinniges Roulette mit seinem Schicksal zu spielen, dessen Chancen so schlecht stehen, dass es wahrscheinlicher ist, sein ganzes Leben lang jede Woche sechs Richtige im Lotto zu haben. Und wer würde darauf setzen?

[David]

Ok, da gebe ich Dir Recht - ich verstehe unter einem logischen Schluss auch deduktive Schlüsse, deren Prämissen wiederum induktiv gewonnen wurden. Der Schluss selbst ist logisch, gleichgültig, ob man die Prämissen induktiv oder sonstwie gewonnen hat, also durch Spekulation, Erfindung, aus-den-Fingern-saugen etc. pp.

 

Ja klar. Deduktiv-gültige Schlüsse können auch dann vorliegen, wenn die Prämissen vollkommen falsch sind. Logisch zwingend ist hier aber immer nur der Übergang von den Prämissen zur Konklusion. Sobald man in Anspruch nimmt, dass auch die Prämissen wohlbegründet sind, verlässt man notwendigerweise früher oder später den Bereich der deduktiven Schlüsse.

 

Das liegt aber an unserer Evolution: Unsere Vorfahren konnten nur überleben, wenn sie die Umwelt (also genauer gesagt: die Sinnesdaten) für "bare Münze" genommen haben. Anders gesagt, es ist uns einprogrammiert, unsere Sinnesdaten nicht anzuzweifeln. Wenn man plötzlich vor einem hungrigen Wolf steht, dann ist es wenig zweckmäßig, zuerst einmal zu überlegen, ob der Wolf auch wirklich existiert oder nur ein Phantom ist. Diejenigen unter den früheren Menschen, die so dachten, sind vom nächsten Raubtier erwischt worden und gehören daher nicht zu unseren Vorfahren. Derjenige Affe, der nicht von der dreidimensionalen Beschaffenheit des Raums ausging, ist ziemlich bald vom Baum gefallen und gehört daher auch nicht zu unseren Vorfahren (wie Konrad Lorenz sagte).

 

Den "Luxus", an unseren Sinnesdaten zu zweifeln, konnten sich unsere Vorfahren erst erlauben, als ihre Existenz einigermaßen abgesichert war.

Stimmt sicherlich. Aber eine solche prähistorische Story sorgt trotzdem nicht dafür, dass Schlüsse von "Sinnesdaten" auf Gegenstände der Außenwelt zu logisch-gültigen Schlüssen werden.

 

Aber ich würde hier, wie gesagt, eh nicht von einem Schluss sprechen. Eine Schlussfolgerung kann es nämlich nur innerhalb einer Sprache mit einer Semantik geben, wo Symbole gemäß festgelegter Regeln manipuliert und umgeformt werden. Hingegen wenn mein Gehirn ein Beobachtungsdatum in eine Überzeugung transformiert, dann ist das schlichtweg eine Reaktion, ein Ereignis, aber keine Schlussfolgerung, die man unter die Begriffe "deduktiv", "induktiv" usw. bringen könnte.

 

Das Argument würde ich gerne kennen lernen!

Das Argument ist ein rein semantisches Argument und beruht auf Saul Kripkes kausaler Theorie der Referenz. Wenn man es zum ersten mal liest, fühlt man sich ein bisschen gefoppt und hält es für einen begrifflichen Taschenspielertrick. Wenn man allerdings länger darüber nachdenkt, merkt man, dass tatsächlich etwas an dieser Lösung dran ist. Wir können mit der Aussage "Ich bin ein Gehirn im Tank" unmöglich eine wahre Aussage machen.

 

hier eine kurze Zusammenfassung des Arguments:

 

http://www.gehirnimtank.de/tank/wgiaB.pdf

 

und hier gibt's außerdem die zweibändige lange Version:

 

http://www.gehirnimtank.de/tank/

 

Induktion kann man sehr gut begründen: Induktion hat für unsere Vorfahren so gut funktioniert, dass sie in dieser Welt überleben konnten (sonst wären sie nicht unsere Vorfahren, und wir wären nicht hier). Die ganze Evolution beruht auf Induktion. Die Prämissen sind frei erfunden, aber einige haben sich zum Überleben bewährt, andere nicht.

Das was du hier machst, nennt sich Metainduktion. Man rechtfertigt die Induktion, indem man auf die Erfahrungstatsache hinweist, dass induktive Schlüsse sich bisher stets gut bewährt haben, und daraus schließt, dass dies auch in Zukunft der Fall sein werde.

 

Das Problem bei dieser Begründung ist aber klar: Sie ist zirkulär. Wenn ich die Induktion durch Induktion begründe, setze ich die Richtigkeit induktiver Schlüsse bereits voraus. Und dann kann ich mir die Metainduktion auch gleich sparen.

 

Es hilft leider alles nichts: Induktion lässt sich nicht begründen. Sie ist logisch vollkommen unbegründet und jede nicht-logische Rechtfertigung ist eben bereits eine Induktion. Die Voraussetzung der Gültigkeit induktiver Schlüsse ist also gewissermaßen eine fundamentalistische Prämisse: Ein Prinzip, das man weder durch Logik belegen, noch auf andere Weise begründen kann, ohne es bereits vorauszusetzen.

 

Es gehört eben zur "conditio humana", dass wir die induktive Methode anwenden und auch anwenden müssen, ohne eigentlich einen Grund dafür zu haben.

 

Das ist Humes Induktionsproblem, und Popper hatte Recht, als er behauptete, das Problem gelöst zu haben: Zwar wissen wir nicht, wann eine Prämisse wahr ist, aber wir können hinreichend genau genug wissen, wann sie falsch ist, und die falschen Prämissen nach und nach eliminieren. Das ist das Falsifikationsprinzip, gegen das sich die Religionen so sehr wehren, weil sie dann viele ihrer Ideen wegwerfen müssen.

Das Falsifikationsprinzip ist aber auch mit unzähligen Problemen belastet, sodass man ernsthaft fragen muss, ob es eine brauchbare Alternative zur Induktion darstellt.

 

Ein Problem wäre, dass Falsifikation einzelner Aussagen (so wie Popper sich das vorstellte) gar nicht möglich ist. Eine Evidenz lässt sich stets nur aus einem ganzen Theorienbündel ableiten, sodass das Nicht-Vorliegen der Evidenz auch stets nur das ganze Theorienbündel falsifiziert und keine bestimmte Aussage. Man weiß dann lediglich, dass irgendeine Aussage aus dem Bünden falsch ist, aber man weiß nicht, ob es die Aussage ist, auf die es einem ankam, oder etwa die Annahme "Meine Messinstrumente funktionieren".

 

Quine und Duhem haben ja sogar aufgezeigt, dass es durch genügend umfassende Änderungen im Theoriensystem möglich wird, jede beliebige Aussage beizubehalten, egal was die Sinneserfahrung besagt.

 

Das führt zu einem anderen Punkt: Die Anzahl der Theorien, die mit einer Reihe von Beobachtungssätzen logisch kompatibel sind, ist stets unbegrenzt groß. Es gibt hier ja das bekannte "new riddle of induction" von Nelson Goodman, das die Falsifikation aber (mindestens) genauso stark trifft. Angenommen, ich führe ein neues Prädikat namens "schwot" ein, das bedeutet: Wenn vor 2200 gemessen, dann schwarz, wenn nach 2200 gemessen, dann rot. Offensichtlich gilt nun: Ich kann mit gleichem Recht sagen, dass Raben "schwot" sind, wie ich sagen kann, dass sie schwarz sind. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ließe sich diese Theorie nur durch dieselben Beobachtungssätze falsifizieren, die auch die Theorie, dass Raben schwarz sind, falsifiziert.

 

Mehr noch: Die meisten Theisten akzeptieren das auch dann nicht, wenn es von Gläubigen anderer Religionen stammt. Die meisten Gläubigen Menschen sind die größten Skeptiker, wenn es um den Glauben geht - aber nur den abweichenden Glauben anderer Menschen. Ein atheistischer Skeptiker wird dem Islam kaum mehr Skepsis entgegenbringen können als der durchschnittliche Katholik.

Ja, wobei nach meiner Erfahrung die Skepsis eines Katholiken am Islam in der Regel anders begründet wird als die eines Atheisten. Der Katholik wäre ja auch schön dumm, wenn er im Zusammenhang mit dem Islam darauf hinweisen würde, dass es irrational ist, eine Aussage ohne hinreichenden Grund zu machen. Oder wenn er gar mit dem Theodizeeargument ankäme oder sich über nicht-ausreichende historische Evidenz beschweren würde. Damit würde er Geister rufen, die sich anschließend auf seinen eigenen Glauben stürzen.

bearbeitet 20. Februar 2007 von David

[Volker]

hier eine kurze Zusammenfassung des Arguments:

 

http://www.gehirnimtank.de/tank/wgiaB.pdf

 

und hier gibt's außerdem die zweibändige lange Version:

 

http://www.gehirnimtank.de/tank/

 

Sehr interessant! Ich denke allerdings, ich muss es noch eine Weile durchdenken ...

 

Induktion kann man sehr gut begründen: Induktion hat für unsere Vorfahren so gut funktioniert, dass sie in dieser Welt überleben konnten (sonst wären sie nicht unsere Vorfahren, und wir wären nicht hier). Die ganze Evolution beruht auf Induktion. Die Prämissen sind frei erfunden, aber einige haben sich zum Überleben bewährt, andere nicht.

Das was du hier machst, nennt sich Metainduktion. Man rechtfertigt die Induktion, indem man auf die Erfahrungstatsache hinweist, dass induktive Schlüsse sich bisher stets gut bewährt haben, und daraus schließt, dass dies auch in Zukunft der Fall sein werde.

 

Das Problem bei dieser Begründung ist aber klar: Sie ist zirkulär. Wenn ich die Induktion durch Induktion begründe, setze ich die Richtigkeit induktiver Schlüsse bereits voraus. Und dann kann ich mir die Metainduktion auch gleich sparen.

 

Der Witz daran ist der, und damit kann man Deinen Einwand entkräften: Aufgrund des Münchhausen-Trilemmas lamdem wir immer in einem von drei Problemen: Einen unendlichen Regress, den wir nicht durchführen können, einen willkürlichen Abbruch des Regresses, der dogmatisch ist, oder aber in einem logischen Zirkel.

 

Logische Zirkel haben einen notorisch schlechten Ruf, man nennt sie daher auch vitiöse Zirkel (= bösartige Zirkel) manchmal auch Teufelskreis. Es gibt aber zwei verschiedene Arten von Zirkeln: Vitiöse Zirkel und virtuose Zirkel. Logische Zirkel sind immer bösartig - aber nicht jeder Zirkel ist ein logischer Zirkel. Die Idee der Erwartung -> Test der Erwartung -> Modifikation der Erwartung -> neue Erwartung -> neuer Test -> usw. usf. ist kein logischer Zirkel. Wenn meine modifizierte Erwartung identisch wäre mit der ursprünglichen Erwartung, dann ja, dann handelt es sich um einen vitiösen oder logischen Zirkel. Da ich aber aufgrund des Tests meine Erwartung modifiziere, ist mein neuer Standpunkt nicht identisch mit meinem alten Standpunkt, ich habe mich zwar im Kreis bewegt, aber dieser Kreis ist eine Spirale und sieht nur von oben aus wie ein Kreis.

 

Solange ich also meine Erwartungen modifizieren kann und meine folgenden Tests, befinde ich mich nicht in einem logischen Zirkel. Und genau dies ist ist bei der Evolution der Fall, und deswegen funktioniert sie und kann Lebewesen hervorbringen, die allmählich immer mehr Erkenntnisse aus der Umwelt sammeln. Würde es sich um einen logischen Zirkel handeln, dann wäre das unmöglich - jeder logische Zirkel lässt sich in Tautologien zerlegen, die keinerlei neue Informationen beinhalten. Wäre also die Evolution ein logischer Zirkel, dann könnten wir nicht mehr über unsere Umwelt wissen als die ersten Bakterien, und diese Behauptung ist ganz sicher falsch.

 

In dem wir also das Leben imitieren - Leben ist ein Erkenntnis gewinnender Prozess, wie Lorenz es sagte - und die falschen Prämissen eliminieren, bewegen wir uns auf einer Spirale und nicht im Kreis. Und daher ist der Einwand, dass Metainduktion auf einem logischen Zirkel beruht, falsch. Wäre es ein logischer Zirkel, dann wäre ein Zugewinn an Erkenntnis ein völlig unerklärlicher Prozess, der nicht stattgefunden haben dürfte. Wie weiland Münchhausen ziehen wir uns also an unseren eigenen Haaren aus dem Sumpf des Trilemmas.

 

Mein Haupteinwand gegen die Religion ist, dass sie aufgrund ihrer dogmatischen Voraussetzungen den falschen Weg genommen hat und daher nie mehr an Erkenntnissen haben kann, als schon von Anfang an drin steckte, es sei denn, sie modifiziert ihre Grundannahmen permanent, wie die Wissenschaft. Täte sie es, würde sie allerdings zur Wissenschaft konvergieren. Wenn Religion sich grundlegend von Wissenschaft unterscheidet, dann nur deswegen, weil sie unfähig zum Erkenntnisgewinn ist.

 

Die Evolution ist also selbst ein Ausweg aus dem logischen Zirkel, und das ist der Umstand, der meine Metainduktion rechtfertigt.

 

Nehmen wir ein Beispiel für einen virtuosen Zirkel: Angenommen, ich will einen Schmiedehammer herstellen. Wie wir das heute gemacht? Nun man nimmt einen Schmiedehammer, und schmiedet damit den Stahl zu einem Schmiedehammer ... aber halt ... wir wollen ja erst einen Schmiedehammer haben, wir können ihn nicht voraussetzen, denn genau das wäre ein logischer Zirkel. Um einen Schmiedehammer herstellen zu können, brauchen wir zunächst nur Materialien von verschiedenem Härtegrad. Die härtesten (etwa Feuerstein) können wir benutzen, um Feuersteine zu einem primitiven Vorläufer von Schmiedehämmern zu formen, mit denen wir Erz abbauen, dieses schmelzen, um es dann zunächst roh zu bearbeiten und den ersten primitiven Schmiedehammer aus Eisen zu formen, den wir dann benutzen können, um immer bessere Schmiedehämmer zu formen. Und genau so (nur in einem viel längeren Prozess mit mehr Zwischenschritten) gelangten wir auch in den Besitz unserer heutigen Schmiedehämmer. Kurz, Schmiedehämmer sind die Folge eines evolutionären Prozesses, oder die Folge eines virtuosen Zirkels. Und dieses Prinzip kann man in analoger Weise auch auf Erkenntnis anwenden.

 

Denn dass wir heute mehr wissen als früher überführt die Behauptung, dass wir es hier mit einem logischen Zirkel zu tun haben, des Irrtums.

 

Es hilft leider alles nichts: Induktion lässt sich nicht begründen. Sie ist logisch vollkommen unbegründet und jede nicht-logische Rechtfertigung ist eben bereits eine Induktion. Die Voraussetzung der Gültigkeit induktiver Schlüsse ist also gewissermaßen eine fundamentalistische Prämisse: Ein Prinzip, das man weder durch Logik belegen, noch auf andere Weise begründen kann, ohne es bereits vorauszusetzen.

 

Ich denke, dass Popper recht hatte, als er behauptete, das Induktionsproblem gelöst zu haben, und endgültig hat es die Evolutionäre Erkenntnistheorie gelöst. mit der Entdeckung, dass wir es beim Erkenntnisgewinn mit einer Evolution und nicht mit einem logischen Zirkel zu tun haben.

 

Es gehört eben zur "conditio humana", dass wir die induktive Methode anwenden und auch anwenden müssen, ohne eigentlich einen Grund dafür zu haben.

 

Dass wir hier sind ist Grund genug, anzunehmen, dass es funktioniert. Würde es nicht funktionieren, so wären wir nicht hier, um darüber zu diskutieren.

 

Das Falsifikationsprinzip ist aber auch mit unzähligen Problemen belastet, sodass man ernsthaft fragen muss, ob es eine brauchbare Alternative zur Induktion darstellt.

 

Völlig unproblematisch ist nichts, außer Tautologien - und das ist selbst eine Tautologie. Es kommt nicht darauf an, eine perfekte Begründung für etwas zu haben, es kommt darauf an, eine Begründung zu haben, die ein kleines bisschen besser ist als die Alternativen.

 

Der Fehler, der gemacht wird, ist der, dass man sofort eine perfekte Begründung haben will, die man aber nicht kriegen wird. Stattdessen sollte man immer nach dem kleinen Quäntchen an Verbesserung suchen.

 

Ein Problem wäre, dass Falsifikation einzelner Aussagen (so wie Popper sich das vorstellte) gar nicht möglich ist. Eine Evidenz lässt sich stets nur aus einem ganzen Theorienbündel ableiten, sodass das Nicht-Vorliegen der Evidenz auch stets nur das ganze Theorienbündel falsifiziert und keine bestimmte Aussage. Man weiß dann lediglich, dass irgendeine Aussage aus dem Bünden falsch ist, aber man weiß nicht, ob es die Aussage ist, auf die es einem ankam, oder etwa die Annahme "Meine Messinstrumente funktionieren".

 

Aber zu wissen, dass irgendeine Aussage falsch ist, ist schon mehr, als man vorher wusste! Nun kann man versuchen, für jede Aussage gesonderte Tests zu finden, sie zu isolieren, bis man die falschen Aussagen herausgefunden hat. Auch hier bietet der virtuose Zirkel einen Ausweg - deswegen kann man z. B. immer genauere Uhren bauen, in dem man die Uhren untereinander vergleicht und die eliminiert, die schlechter sind.

 

Quine und Duhem haben ja sogar aufgezeigt, dass es durch genügend umfassende Änderungen im Theoriensystem möglich wird, jede beliebige Aussage beizubehalten, egal was die Sinneserfahrung besagt.

 

Es sei denn, man fängt an, sich mit gradueller Verbesserung zu beschäftigen ... und nicht, seine Aussagen gegen Widerlegung zu immunisieren, in dem man sie so lange modifiziert, bis es keinen gültigen Einwand mehr geben kann.

 

Das führt zu einem anderen Punkt: Die Anzahl der Theorien, die mit einer Reihe von Beobachtungssätzen logisch kompatibel sind, ist stets unbegrenzt groß. Es gibt hier ja das bekannte "new riddle of induction" von Nelson Goodman, das die Falsifikation aber (mindestens) genauso stark trifft. Angenommen, ich führe ein neues Prädikat namens "schwot" ein, das bedeutet: Wenn vor 2200 gemessen, dann schwarz, wenn nach 2200 gemessen, dann rot. Offensichtlich gilt nun: Ich kann mit gleichem Recht sagen, dass Raben "schwot" sind, wie ich sagen kann, dass sie schwarz sind. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ließe sich diese Theorie nur durch dieselben Beobachtungssätze falsifizieren, die auch die Theorie, dass Raben schwarz sind, falsifiziert.

 

Ließe sich das auf die Evolution von Ideen anwenden, wären wir nicht hier, um diese Ideen zu diskutieren. Der Punkt von Goodman ist, dass wenn man seine Beobachtungen benutzt, um seine Annahmen zu verifizieren, dass dann dieses Verfahren nicht funktionieren kann. Das ist genau das, was Popper herausgefunden hat.

[darelius_aragar]

hier eine kurze Zusammenfassung des Arguments:

 

http://www.gehirnimtank.de/tank/wgiaB.pdf

 

und hier gibt's außerdem die zweibändige lange Version:

 

http://www.gehirnimtank.de/tank/

 

also ich habe jetzt mir die lange version noch nicht angetan, aber die kurze verstehe ich nicht.

fuer mich sind woerter abstraktionen von sinnesinputs. wenn irgendwelche wesen sich annaehernd aehnlich aussehen (wie z.b. tiger untereinander), so wird fuer diese klasse von objekten ein wort generiert (z.b. tiger).

(also man bildet begriffe ueber klassen von eigenschaften).

 

ich habe das gefuehl, putnam argumentiert, dass man mit woerter bestimmte objekte meint(*).

mit anderen worten: dass sich abgrenzungen zwischen begriffen schaffen lassen.

wenn ich aber bestimmte unterscheidungen nicht treffen kann (weil der koerper nicht genug differenzieren kann (z.b. unterschiede im ultraschall bereich, oder zu geringe unterschiede zwischen zwei toenen), oder weil ich keine technischen hilfmittel zur verfuegung habe) dann werde ich fuer zwei von bestimmten eigenschaften ununterscheidbare objekte den gleichen begriff waehlen. und auch beide meinen.

auch wenn eines der objekte in einer fuer mich unsichtbaren 9ten dimension noch einen gruenen gnom draufsitzen hat.

 

(im langen artikel kommt der planet zwerde mit dem stoff zweisen vor, eisen verhaelt sich wie eisen (haerte, schmelzpunkt, etc...), hat aber eine andere chemische struktur.

angenommen ein schmied bekommt unwissentlich zweisen in die hand, und meint es waere eisen, dann wuerde er mit dem zweisen arbeiten und - wenn sich eisen und zweisen so aehnlich sind - nie einen unterschied feststellen. vielleicht besteller er "eisen" beim selben lieferanten nach, erhaelt eigentlich zweisen, aber da er das ohnehin nicht unterscheiden kann, machts ihm ja nix, und wird das zweisen (semantisches objekt) weiterhin als eisen (syntaktisches objekt) bezeichnen.

 

angenommen, nach einem regen handel mit zwerden, gibts nen overkill, alles wissen ausgeloescht, evolution beginnt von neuem, die erde kommt wieder in die eisen-zeit... oder zweisen-zeit? was meinen die leute denn wenn sie von "eisen" (syntaktisches objekt) reden? sie meinen BEIDES. und das solange, bis sie irgendwann mal eine unterscheidung treffen koennen. dann wird der begriff eisen spezialisiert in beisen und ceisen.

 

(umgekehrt: wenn sich eisen und zweisen in vielen praktischen belange identisch verhalten aber man die beiden stoffe unterscheiden kann, wird man dennoch einen begriff formen, der speziell eisen und zweisen bezeichnet (von diesen beiden stoffen generalisiert).)

 

anscheinend geht es darum, dass es kleine abweichungen als gehirm im tank gaebe. das mag auch sein. aber nicht jeder otto-normal-buerger hat sein mobiles labor, und tabellen zum verhalten diverser stoffe, dass er wirklich fehler in der matrix nachweisen koennte. (und selbst wenn es abweichungen gaebe, waeren druckfehler, messfehler, ... plausibler, als die "realitaet"(matrix) in frage zu stellen).

 

(*) oft weiss man ja nichtmal, was man eigentlich meint. man hat nur ein gefuehl, dass man etwas meint, dass heisst aber nicht, dass es dazu eine reale entsprechung gibt.

(z.b. claudia und die moralische instanz )

 

vielleicht kann mich wer aufklaeren, wie das gemeint ist

bearbeitet 24. Februar 2007 von darelius_aragar

[Volker]

vielleicht kann mich wer aufklaeren, wie das gemeint ist

 

So, wie ich das verstanden habe, funktioniert das Argument so, und ich erkläre es mit einem uralten Witz:

 

Was sieht aus wie eine Katze, schnurrt wie eine Katze, und fängt Mäuse wie eine Katze?

 

Antwort: Eine Katze! (nein, kein Kater, sonst hätte ich hinzugefügt: "... ist aber keine Katze?")

 

Das Argument mit dem Gehirn im Tank soll uns ja verdeutlichen, dass das, was wir als Realität wahrnehmen, als real fühlen, als real schmecken etc. pp. nicht unbedingt auch real sein muss. Um das zu behaupten, muss die Illusion, die uns der Computer vermittelt, so "real" wie nur irgend möglich sein. Hätten wir ein Kriterium, um zu entscheiden, dass wir ein "Gehirn im Tank" sind, dann würden wir das tun, und das Problem wäre erledigt. Aber der Witz an der Sache ist, dass der Gehirn-im-Tank-Verfechter jedes Kriterium bestreiten muss, mit dem wir entscheiden können, was der Fall ist. Nun, wenn wir zwei Sachen absolut mit keiner Maßnahme von einer anderen Sache unterscheiden können, dann sind beide Sachen für uns absolut identisch. Mit anderen Worten, was für uns von der Realität nicht unterschieden werden kann, das ist die Realität.

 

Der Gehirn-im-Tank-Verfechter muss also behaupten, dass es zwischen der Realität im Tank und "unserer" Realität keinen Unterschied gibt, dass aber ein Unterschied existiert. Und dafür hat er kein Argument! Denn er muss jedes Argument, mit dem wir einen Unterschied bemerken könnten, sogleich eliminieren. Er setzt voraus, dass "unsere" Realität real ist, und bestreitet es zugleich, und das ist unlogisch.

[David]

Das Argument mit dem Gehirn im Tank soll uns ja verdeutlichen, dass das, was wir als Realität wahrnehmen, als real fühlen, als real schmecken etc. pp. nicht unbedingt auch real sein muss. Um das zu behaupten, muss die Illusion, die uns der Computer vermittelt, so "real" wie nur irgend möglich sein. Hätten wir ein Kriterium, um zu entscheiden, dass wir ein "Gehirn im Tank" sind, dann würden wir das tun, und das Problem wäre erledigt. Aber der Witz an der Sache ist, dass der Gehirn-im-Tank-Verfechter jedes Kriterium bestreiten muss, mit dem wir entscheiden können, was der Fall ist. Nun, wenn wir zwei Sachen absolut mit keiner Maßnahme von einer anderen Sache unterscheiden können, dann sind beide Sachen für uns absolut identisch. Mit anderen Worten, was für uns von der Realität nicht unterschieden werden kann, das ist die Realität.

 

Nun, ich glaube nicht, dass das der Witz bei Putnams Argument ist. Ein solches Argument hätten eher die logischen Positivisten des Wiener Kreises gebracht, die eine Sinnesdatentheorie vertraten und die der Auffassung waren, die physikalische Welt sei ein logisches Konstrukt aus Sinnesdaten: Für Menschen mit dieser Position unterscheidet sich die Realität tatsächlich nur darin von einem Traum, dass die Realität aus Sinnes-Eindrücken besteht, die eine viel größere strukturelle Konstanz, Festigkeit und Gleichförmigkeit untereinander haben, während Träume und Halluzinationen relativ unstrukturiert sind. Ein Vertreter dieser Position würde also tatsächlich sagen: Das Gehirn-im-Tank-Gedankenexperiment (genauso wie der cartesische Zweifel bezüglich der Möglichkeit, dass die Realität nur eine Illusion, eingegeben von einem Dämon, sein könnte) ist schlichtweg sinnlos. Denn wenn alles genau gleich aussieht, dann gibt es auch keinen weiteren Unterschied zwischen Realität und Illusion. Wo sich kein Unterschied verifizieren lässt, besteht kein Unterschied.

 

Ich denke aber, dass eine solche Position aus offensichtlichen Gründen für einen Realisten unannehmbar ist. Denn der Realist betrachtet Sinnesdaten, mentale Repräsentationen letztlich nur als Symptom für Tatsachen der Außenwelt, er betrachte sie nicht als Kriterium, d.h. er lässt die Realität nicht aus Bewusstseinsinhalten/Sinnesdaten/Vorstellungen bestehen. Und deshalb bleibt für einen Realisten das brain-in-the-vat-argument stets eine Möglichkeit, was ja auch nicht durch die Feststellung geändert wird, dass diese Möglichkeit aufgrund prinzipieller Nichtunterscheidbarkeit ziemlich uninteressant ist. Die Möglichkeit besteht....

 

Es sei denn eben, man kommt mit Putnams Gegenargument, das m.E. in eine ganz andere Kerbe schlägt und rein gar nichts mit Feststellbarkeit oder Nichtfestellbarkeit zu tun hat. Putnam geht ja von einem bedeutungstheoretischen Externalismus aus, laut dem die Referenz von Ausdrücken ("Wasser", "Aristoteles"...) nicht ausschließlich dadurch festgelegt ist, was in meinem Verstande vor sich geht, also nicht bloß durch interne psychische Tatsachen, sondern auch durch externe Fakten. Und zwar hat Putnam die Kausaltheorie der Referenz von Kripke übernommen, laut der die Referenz eines Ausdrucks durch eine Kausalkette bestimmt ist, die von dem Objekt bzw. der "Taufe" des Objekts bis hin zu meiner heutigen Verwendung des Ausdrucks reicht. Das heißt: Dass ich mit "Aristoteles" Aristoteles meinen kann, liegt nicht an den Vorstellungen oder Beschreibungen, die ich mit diesem Ausdruck assoziiere, sondern daran, dass von Aristoteles bis zu mir eine geschlossene Kausalkette reicht, durch die hindurch der Name kausal weitergeleitet wurde. Und nur dieser kausale "Kontakt" ermöglicht echte Referenz, echte Bezugnahme auf Gegenstände in der Welt.

 

Diese spezielle kausale Referenztheorie, auf der Putnams ganzes Argument basiert, wird in aller Länge von Kripke in seinem bekannten Buch "Name und Notwendigkeit" auseinandergesetzt. Wer zum ersten mal von dieser Theorie hört, für den klingt sie ziemlich seltsam, trivial oder konstruiert. Wenn man sich allerdings mit der Geschichte der Theorie der Referenz auseinandersetzt sowie mit den Schwächen, mit denen Alternativtheorien behaftet sind, dann merkt man schnell, dass sehr gewichtige Gründe für die externalistische Kausaltheorie sprechen.

 

Und vor dem Hintergrund dieser kausalen Theorie der Referenz wird klar, weshalb der Satz "Ich bin ein Gehirn im Tank" notwendigerweise falsch sein muss. Denn mit meinen Ausdrücken kann ich nur auf das Referieren, was am Anfang der Kausalketten steht, die bis zu meiner Verwendung des Ausdrucks reichen. Das heißt: Wäre ich tatsächlich ein Gehirn im Tank (was zu sagen in dem Fall bereits Unsinn wäre...), dann würde ich mit dem Ausdruck "Gehirn im Tank" auf einen Teil eines Computerprogramms referieren! Und dann wäre meine Aussage "Ich bin ein Gehirn im Tank" natürlich falsch.

 

Übrigens: Was Volker eben gesagt hat - dass das, was wir nicht unterscheiden können, gleich ist - das würde von Externalisten wie Putnam und Kripke aus naheliegenden Gründen keine Zustimmung finden.

bearbeitet 24. Februar 2007 von David

[darelius_aragar]

ack, jetzt habe ich gerade ein post fast fertig gehabt, und dann semmelt mir der rechner ab...

 

also nochmal und kuerzer:

 

klar gibt es eine kausalkette zu den urspruengen einen begriffs, aber wenn man jemanden den begriff vermittelt, dann vermittelt man eine vorstellung/idee des begriffs.

 

wenn man von einem tiger redet, dann meint man auch tiger.

 

subsitutionen:

wenn man von einem einhorn redet, dann meint man auch einhorn.

wenn man von einem gott redet, dann meint man auch gott.

 

von tigern weiss man, dass sie existieren, so gut man halt etwas wissen kann.

aber in den anderen beiden faellen: was meint man nun eigentlich? man meint eben KEIN real existierendes objekt, sondern lediglich eine vorstellung davon.

und die meinungen, was nun die begriffe genau bedeuten, geht auch weit auseinander.

 

 

mit anderen worten: es gibt auch kausalketten von begriffen zu luegen/maerchen/legenden/irrtuemer/..., welche eben keine real existierenden objekte/sachverhalte bezeichnen.

 

ausserdem: wenn einer von einem tiger redet, dann redet er von seiner vorstellung von tigern - ein experte wird gleich mal fragen, von welcher unterart er gerade versucht aussagen zu machen, weil manche sachen eben NICHT auf tiger allgemein zutrifft, auch wenn der laie das denkt - was daran liegt, dass der laie eben eine von der realitaet abweichende vorstellung hat.

 

wuerde man die gehirne der ganzen welt in einen tank werfen, so waere es vielleicht moeglich, die fehler in der matrix zu finden - aber als einzelner siehts duester aus. da braucht ihm nur die simulierte umgebung ueberzeugen, dass seine vorstellungen der realitaet bisher falsch waren. (z.b. dass die lehrer sich in der schule irrten, und es inzwischen einen neuen wissensstand gibt...)

 

also ich finde den beweis nicht ueberzeugend.

 

ausserdem, was ist am gehirn im tank so schlimm?

waere ich wirklich das hirn im tank, und waere die umgebung nur simuliert, dann waere ich genauso gluecklich/ungluecklich als waere alles real.

 

 

zumal ja eine simulierte umgebung auch eine realitaet ist.

(oder wie ist ueberhaupt realitaet definiert?)

 

 

wenn man wirklich eine simulation haette, wo die virtuellen wesen anfangen, ihre realitaet in frage zu stellen, dann haben sie natuerlich vollkommen recht, dass sie nur so eine art hirne im tank waeren, aber dennoch ist deren simulierte umgebung deren realitaet.

unsere realitate geht die viecher - oder virtuellen menschen - doch garnix an (zumindest nicht zwangsweise). da koennen die noch so tolle philosophische gedankengebaeude bauen, dadurch entkommen die auch nicht ihrer simulation/realitaet, und nur weil sich dann manche weigern, die bits, die hinter einem simulierten tiger stehen (was sowieso ausserhalb deren wahrnehmung liegt), als deren realitaet anzuerkennen, werden die trotzdem vom tiger gefressen, wenn sie nicht weglaufen. punkt!

geht denen ausserdem etwas ab, dass sie nicht in unserer realitaet leben? nein.

bearbeitet 24. Februar 2007 von darelius_aragar

[David]

klar gibt es eine kausalkette zu den urspruengen einen begriffs, aber wenn man jemanden den begriff vermittelt, dann vermittelt man eine vorstellung/idee des begriffs.

Nun, diese Bedeutungstheorie, die z.B. von Locke herkommt, sorgt aber für allerhand Probleme, die gerade durch die Kausaltheorie vermieden werden sollen.

 

subsitutionen:

wenn man von einem einhorn redet, dann meint man auch einhorn.

wenn man von einem gott redet, dann meint man auch gott.

 

von tigern weiss man, dass sie existieren, so gut man halt etwas wissen kann.

aber in den anderen beiden faellen: was meint man nun eigentlich? man meint eben KEIN real existierendes objekt, sondern lediglich eine vorstellung davon.

Meine ich mit dem Wort "Einhorn" denn wirklich ein subjektives Vorstellungsbild in meinem Geiste? Das ist doch eher unplausibel. Dann hätte ja jeder einen eigenen Einhorn-Begriff. Begriffe sind aber eigentlich etwas "öffentliches", nicht-subjektives. Und tatsächlich können wir uns doch problemlos über die Existenz oder Nichtexistenz von Einhörnern unterhalten und wissen alle ziemlich genau, was der Fall sein müsste, damit die Behauptung "Es gibt Einhörner" wahr wäre.

 

Von daher: Ich glaube dass die Idee, dass Begriffe sozusagen "Labels" sind, die an unseren subjektiven Vorstellungen anhaften, ziemlich fehlgeleitet ist.

 

Allerdings - woher die Bedeutung des Begriffs "Einhorn" stammt, das ist tatsächlich ein Punkt, der in der kausalen Theorie der Referenz etwas problematisch ist. Ich denke, man kann das Wort "Einhorn" aber als eine Art logisches Konstrukt aus anderen Begriffen auffassen, die ihre Bedeutung wiederum einer kausalen Beziehung mit den Dingen dort draußen verdanken. Denn um den Begriff "Einhorn" zu bilden, müssen ja lediglich Eigenschaften kombiniert werden, die ich durch einen Abstraktionsprozess von Begriffen wie "Pferd" oder "Nashorn" gewinnen kann. Und diese Begriffe haben einen kausalen Kontakt zu echten Pferden und Nashörnern.

 

ausserdem: wenn einer von einem tiger redet, dann redet er von seiner vorstellung von tigern

Die Aussage halte ich für unplausibel. Wenn das wahr wäre, würde jeder eine hermetisch abgeriegelte Privatsprache sprechen und es wäre unmöglich, dass wir auf dieselben Dinge referieren. Und das ist doch schon extrem kontraintuitiv. Wenn ich von einem Tiger rede, dann habe ich den Anspruch, tatsächlich von realen Tigern zu reden und nicht einen Raport über meine subjektiven Tiger-Vorstellungen abzulegen.

 

ein experte wird gleich mal fragen, von welcher unterart er gerade versucht aussagen zu machen, weil manche sachen eben NICHT auf tiger allgemein zutrifft, auch wenn der laie das denkt - was daran liegt, dass der laie eben eine von der realitaet abweichende vorstellung hat.

Das ist aber etwas anderes. Man kann sich natürlich irren und falsche Überzeugungen über Tiger haben. Nichtsdestoweniger beziehen sich diese Urteile auf Tiger und nicht auf meine subjektiven Tiger-Vorstellungen. Es wäre doch auch völlig ungereimt, wenn sich das Wort "Tiger" in der Aussage "Tiger leben in Afrika" auf meine Vorstellung beziehen würde. Mit welchem Recht sollte man dann noch sagen, dass meine Aussage falsch ist?

bearbeitet 24. Februar 2007 von David

[darelius_aragar]

Meine ich mit dem Wort "Einhorn" denn wirklich ein subjektives Vorstellungsbild in meinem Geiste? Das ist doch eher unplausibel. Dann hätte ja jeder einen eigenen Einhorn-Begriff. Begriffe sind aber eigentlich etwas "öffentliches", nicht-subjektives.

 

also einhorn ist fuer mich das, was aussieht wie ein pferd, und einhorn ..aehh ein horn auf der stirn hat. das ist mein bild davon.

wenn etwas anders aussieht (z.b. das horn nicht auf der stirn), dann ist es fuer mich kein echtes einhorn mehr, aber da kann man ueber den begriff diskutieren und einen konsens finden, den ich aber nicht folgen muss.

ich kann sehr wohl meinen eigene definition zu einem wort machen, und diese suggerieren (man muss es mir ja nicht abkaufen).

das geht dann uebrigens in die richtung der meme.

(vielleicht setzt sich ja meine definition ja durch.)

 

 

 

Denn um den Begriff "Einhorn" zu bilden, müssen ja lediglich Eigenschaften kombiniert werden, die ich durch einen Abstraktionsprozess von Begriffen wie "Pferd" oder "Nashorn" gewinnen kann. Und diese Begriffe haben einen kausalen Kontakt zu echten Pferden und Nashörnern.

naja, tiger kann ich aus katze, gross, rot-braum und schwarz-gestreift bilden.

 

fee = mensch + schmetterlingsfluegel/fliegenfluegel + leicht bekleidet.

 

ja, es muss einen kausale kette zu *irgendwelchen realen objekten* (und nicht nichts) geben, das heisst haber nur, dass es etwas gibt, und nicht nichts.

 

die ketten muessen eben nicht zwangsweise in realen objekten enden. naja eigentlich schon, weil ja jede idee auch durch die realitaet inspiriert ist.

aber wenn man eben nur weiss, dass es diese kausalketten geben muss - aber man nicht weiss, wohin diese nun konkret fuehren, finde ich das ziemlich sinnlos.

 

(im prinzip sind diese kausalketten die de-evolution (wie auch immer man eine evolution rueckwaerts betrachtet nennt) eines mems - oder?)

 

 

ausserdem: wenn einer von einem tiger redet, dann redet er von seiner vorstellung von tigern

Die Aussage halte ich für unplausibel. Wenn das wahr wäre, würde jeder eine hermetisch abgeriegelte Privatsprache sprechen und es wäre unmöglich, dass wir auf dieselben Dinge referieren

es wurde nicht gesagt, dass die schnittmengen der subjektiven welten leer ist.

sogar anders: in den meisten faellen referiert man auf die selben dinge - weil das subjektive erleben aller personen aehnlich ist.

 

 

Das ist aber etwas anderes. Man kann sich natürlich irren und falsche Überzeugungen über Tiger haben. Nichtsdestoweniger beziehen sich diese Urteile auf Tiger und nicht auf meine subjektiven Tiger-Vorstellungen.

 

 

wieso bezieht sich das auf tiger?

das bezieht sich doch auf das, was ich fuer tiger halte.

 

ich koennte doch verarscht werden, und eigentlich existieren tiger garnicht.

die tiger in den dokus waren vielleicht nur 3d modelle, und die im zoo waren vielleicht nur roboter, und kostueme, oder eine andere art, welche nicht die tiger sind, welche ich eigentlich meine (oder meine ich dann eigentlich die andere art?).

 

in der heutigen zeit waere es natuerlich gewagt jemanden so zu verarschen, weil heute der informationsfluss zwischen den individuen und gruppen weitaus hoeher ist, als z.b. im mittelalter.

 

wenn heute irgendwo was von relevanz passiert, dann kann es kurz darauf die ganze welt wissen. (in der zeit hat man damals gerade mal aufs pferd aufgesessen).

 

somit wenn man einen versucht zu verarschen, dann haben die meisten eine vernetzung mit dem kollektiv hirn - dem ganzen rest der welt.

 

aber wenn man jetzt ein bauernkaff im mittelalter hernimmt, mit nur grobem kontakt zum rest der realitaet/welt, dann kann man denen sicher relativ locker erzaehlen, dass es ausserhalb feen, drachen, hexen, einhoerner, zauberer und magie gibt.

wer sollte das damals empirisch widerlegen?

 

 

heute, wo jeder mit jedem vernetzt ist, ist es praktisch unmoeglich eine luege der art "dinosaurier sind nur eine erfindung von hollywood, wissenschaftler wurden bestochen" durchzubringen, einfach, weil zuviele leute zuviel wissen.

bearbeitet 25. Februar 2007 von darelius_aragar

[Volker]

(oder wie ist ueberhaupt realitaet definiert?)

 

"Realität ist das, was übrig bleibt, wenn wir aufhören, daran zu glauben." (Phillipp K. Dick)

[Katze]

Andererseits betet Jesus auf dem Ölberg für die Einheit der Menschen. Andererseits wiederum sagt er, daß er gekommen ist, zu spalten zwischen den Menschen.

 

Was nun? Wer kann zu diesem Verwirrenden etwas sagen?

 

Ich würde das so verstehen: Für die religiös-spirituelle Einheit der Menschen zu beten, ist gut, wenn es um den interreligiösen Dialog geht. Da kann man wie z.B. Stiftung WELTETHOS sehr gut etwas aus religionswissenschaftlicher Perspektive beitragen. Letztere ist in Bezug auf einen bestimmten relgiösen Standpunkt neutral und deswegen NICHT unbedingt "Theologie".

 

Im zweiten Fall, wo es um die Spaltung geht, geht es um einen bestimmten (richtigen?) religlösen Standpunkt, den man nur aus der Sicht der dazu gehörenden Theologie diskutieren kann.

 

Beides zusammen ist immer ein Spagat. WELTETHOS macht ja regelmäßig Wanderausstellungen in einzelne Städte, mit einem Rahmen an Vorträgen darum herum. In meiner Heimatstadt habe ich aus diesem Anlass mal zwei Vorträge im Rahmen dieser Wanderausstellung gehalten:

1. "Die Heiligen Krieger des Islam - wer sind sie und was wollen sie? Auf Motivsuche aus islamischer Sicht" (bin zwar kein Muslim, aber in im islamische Kulturkreis irgendwie verwurzelt).

2. "Der chinesische Daoismus - die Lehre vom Einssein mit der Natur im Nichts" (das "Nichts" ist ein spezielles Konzept im Daoismus, das es in ähnlicher Form auch im Buddhismus gibt).

 

Alle beiden oben erwähnten Fälle von relgionswissensch. und theol. Sichtweise könnte man sich zwar als gegensätzlich vorstellen, aber man sollte sich m. E. hüten, diese als Gegensätze irgendwie auflösen wollen. Vielmehr sollte man sie als Kehrseite ein und derselben Medaille etwa nach folgendem Muster sehen: kontroverser interreligiöser Dialog ja, aber Aufgabe des eigenen (theologischen) Standpunktes nein. IN der Ökumene macht man es ja heute ähnlich. Fragt Eich doch auch mal auch folgendes: Warum unterscheidet sich die Dogmatik der kathoil. Kirche von der der evangelischen und die der evang.-lutj. von der der reformierten? IN der Summe gibt es also genauso viele Dogmatiken bzw. dogmatische Lehren, wie es Konfessionen gibt. Und das Fach Systematische Theologie im Bereich Dogmatik ist sicher bei den reformierten etwas anders als bei den Lutheranern, usw.

 

Jetzt muss ich aber wieder meine Mäuse fangen....

[Einsteinchen]

(oder wie ist ueberhaupt realitaet definiert?)

 

"Realität ist das, was übrig bleibt, wenn wir aufhören, daran zu glauben." (Phillipp K. Dick)

 

eine traurige Definition, wahrscheinlich aber richtig. Ich beharre aber trotzdem auf den Glauben: Alles ist möglich, dem der glaubt. Das heißt aber nicht, daß ich sehr gläubig bin, aber ich will es sein, denn sonst wäre mir alles möglich....

 

offtopic. Ich glaube, diejenigen, die sich mit der Realität an sich befassen, sind die Physiker und Grundlagenforscher. Und momentan scheint die Stringtheorie der Favorit zu sein. Ich hoffe nicht, daß sich das als Realität herausstellt, solche häßlichen schwingende Fäden sollen die Realität sein... Da sind mir die runden Teilchen (ein Bild der Vollkommenheit) schon lieber, klar, es sind in Realität keine runden undurchdringenden Teilchen, sondern etwas unbegreiflich anderes.....

 

Da ich den Glauben als das Höchste betrachte, glaube ich, daß die Realität das ist, bei dem ich zu guter Letzt sagen kann, Ja, das ist es, und jetzt hat mein Suchen ein Ende...

[pmn]

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei,

am größten jedoch unter ihnen ist die Liebe.”

(1. Korintherbrief des Paulus 13, 1-13, hier das 13.)

bearbeitet 27. Februar 2007 von pmn

[Volker]

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei,

am größten jedoch unter ihnen ist die Liebe.”

(1. Korintherbrief des Paulus 13, 1-13, hier das 13.)

 

Glaube, Hoffnung und Liebe haben eines gemeinsam: Die Neigung, die Dinge so zu sehen, wie man sie sich wünscht, und nicht, wie sie wirklich sind. Alles drei ist zur Erfassung der Realität höchst ungeeignet!