Im Namen des Volkes...

[rince]

 

 

Nur finde ich es bedenklich, wenn sie sich bereits als so schwach und hilflos empfinden, ihre Weisungen erst mit irgendwelchen Fatwas untermauern zu müssen, bevor sie sich zur Kleiderordnung im Prozess festlegen.

 

Das ist gar nicht so ungeschickt, weil sich die Dame dann nicht mehr auf die Freiheit der Religionsausübung berufen kann. Damit ist dieser Rechtsgüterkonflikt aus dem Weg.

 

Der Rest liegt nicht beim Richter, sondern beim Gesetzgeber.

 

Sie wird sagen, was das Gutachten sagt, interessiert sie nicht, weil ihr Imam und ihr Gewissen etwas anderes sagen.

Du wirst ja auch einen Piusbruder nicht mit einem Gutachten des Kölner Ordinariats überzeugen können.

Gar so einfach kommt man um diese ominöse "Religionsfreiheit" nicht herum.

 

Werner

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, will SIE etwas vom Gericht. Und wenn sie nicht mitspielt, wird der Angeklagte halt wieder freigesprochen. So what?

[Shubashi]

Die Dame hat sich inzwischen besonnen und ihr kontraproduktives Verhalten revidiert.

Der Richter durfte ihr Gesicht sehen, der Angeklagte aber nicht.

 

Mit dem ominösen saudischen "Rechtsgutachten" scheint es möglicherweise so zu sein, dass das Gericht es sich einfach nur besorgt hat, da der entsprechende Scheich/Mullah wohl schon 2011 entschied.

[Werner001]

Ich persönlich bin ja der Meinung, jemand, der solche Neurosen hat wie diese Frau, gehört in die Psychiatrie.

Dass die Neurosen durch ein Übermaß an Religion ausgelöst wurden ist egal, auch davon kann man sie sicher heilen.

 

Werner

[Shubashi]

Wie der Prozess vermutlich zu Abschluss kam:

(Bitte selbst überprüfen, welche Version möglicherweise die Realität schildert)

 

Predigt an "AfD-Deutschland" (das sich ob des Niqabs vor Gericht irritiert zu zeigen wagt)

vs.

Gerichtsreportage (mit allen irritierenden Details)

 

(*oder ein Bericht stammt aus einer Parallelwelt. Wer es rausbekommt, bitte kurz mitteilen, wo ich mich gerade befinde.)

[rince]

so ein veganer Quark, ähhh, Käse:

 

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/trier-urteil-vegane-produkte-kein-kaese/-/id=1682/did=17221174/nid=1682/ksvrf2/index.html

[Soulman]

Hi,

 

eine richtig interessante Geschichte im Zusammenhang mit den Panama Papers. Diese Art von "echten, falschen Papieren" hatte man seinerzeit auch bei den NSU-Mördern gefunden. Kurz darauf liefen beim Verfassungsschutz Thüringen die Schredder heiß.

 

Gruss, Martin

[rince]

BKA-Gesetz ist teilweise verfassungswidrig:

 

http://www.zeit.de/digital/2016-04/bka-gesetz-zu-terrorbekaempfung-ist-teilweise-verfassungswidrig

[kam]

"Ehre wiederhergestellt": http://www.morgenpost.de/berlin/article207469275/Video-entlarvt-angebliche-Vergewaltigung-als-Luege.html

[Flo77]

Pflegekind darf nicht getauft warden: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2016/2_UF_223_15_Beschluss_20160329.html

 

Das Kind lebt seit seinem 3. Lebensjahr in einer katholischen Familie, erlebt den christlichen Jahreskreis, nimmt am katholischen RU teil - aber aufgrund einer 6 Jahre alten Aussage der Mutter ist das Kind als marokkanische Muslima zu betrachten?

 

Und das gegen den erklärten Wunsch des Kindes?

 

Prinzipiell verstehe ich ja das Einspruchsrecht der leiblichen Mutter, aber hätte dann nicht das Jugendamt bereits dafür Sorge tragen müssen, daß das Kind - gemäß dem Wunsch der Mutter (warum der Vater überhaupt nicht befragt wurde... egal) - in eine Familie kommt, die auch die muslimische Erziehung des Kindes hätte gewährleisten können?

 

Was ich auch für grenzwertig halte: "Bereits durch die Geburt als Kind muslimischer Eltern sei eine vorrangige Bestimmung über die religiöse Erziehung des Kindes getroffen worden." Falsche Eltern? Pech gehabt? Davon mal abgesehen, daß dieser Passus hier nicht vollumfänglich greift - die Zugehörigkeit zum Islam richtet sich nach der Religion des Vaters. Im vorliegenden Fall ist dieser aber evangelisch.

 

Weiters führt das Gericht an: Offensichtlich könne das Kind den Zweck der Feierlichkeiten [Taufe, Erstkommunion] altersbedingt nicht begreifen.

 

Das widerum halte ich für die hilflose Idee einer kinderlosen Rechtsprechenden.

 

Ätzend der Fall jedenfalls.

[Frank]

Pflegekind darf nicht getauft warden: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2016/2_UF_223_15_Beschluss_20160329.html

 

Das Kind lebt seit seinem 3. Lebensjahr in einer katholischen Familie, erlebt den christlichen Jahreskreis, nimmt am katholischen RU teil - aber aufgrund einer 6 Jahre alten Aussage der Mutter ist das Kind als marokkanische Muslima zu betrachten?

 

Und das gegen den erklärten Wunsch des Kindes?

 

Prinzipiell verstehe ich ja das Einspruchsrecht der leiblichen Mutter, aber hätte dann nicht das Jugendamt bereits dafür Sorge tragen müssen, daß das Kind - gemäß dem Wunsch der Mutter (warum der Vater überhaupt nicht befragt wurde... egal) - in eine Familie kommt, die auch die muslimische Erziehung des Kindes hätte gewährleisten können?

 

Was ich auch für grenzwertig halte: "Bereits durch die Geburt als Kind muslimischer Eltern sei eine vorrangige Bestimmung über die religiöse Erziehung des Kindes getroffen worden." Falsche Eltern? Pech gehabt? Davon mal abgesehen, daß dieser Passus hier nicht vollumfänglich greift - die Zugehörigkeit zum Islam richtet sich nach der Religion des Vaters. Im vorliegenden Fall ist dieser aber evangelisch.

 

Weiters führt das Gericht an: Offensichtlich könne das Kind den Zweck der Feierlichkeiten [Taufe, Erstkommunion] altersbedingt nicht begreifen.

 

Das widerum halte ich für die hilflose Idee einer kinderlosen Rechtsprechenden.

 

Ätzend der Fall jedenfalls.

Hab ich das richtig gelesen? Das Kind ist 2007 geboren, dann ist das *rechnerechnedenk* jetzt elf...

Okaaaaay!? Nachdem es der Rechtsstaat schwer hat, zur Zeit, will ich keine Richterschelte betreiben, von daher sag ich nix

[Lothar1962]

Und das gegen den erklärten Wunsch des Kindes?

....

Ätzend der Fall jedenfalls.

Das Kind wird bis zum 14. Lebensjahr, also noch 5 Jahre, warten müssen. Eine Aussage der Mutter zu einem Zeitpunkt, als sie noch sorgeberechtigt war, kann lt. dem von Dir verlinkten Text nur dann unberücksichtigt bleiben, wenn das Kind bereits seit seinem 9. Lebensmonat bei der Pflegefamilie lebt und eine Rückführung keinesfalls in Frage kommt.

 

Dies scheint hier nicht erfüllt zu sein - das Kind ist ja erst mit 3 Jahren in die Pflegefamilie gekommen.

 

Im deutschen Pflegekindwesen ist in den letzten 15-20 Jahren die Stellung der Abstammungseltern wieder deutlich verstärkt worden - nachdem man sie vorher massiv zurückgedrängt hatte.

 

Warum der Vater nicht beteiligt wurde? Aus Deinem Link geht hervor, dass dieser in der Zeit, wo er noch sorgeberechtigt war, keine Aussage zur Religion seines Kindes machte. Warum sollte man ihn jetzt befragen - er ist ja nun auch nicht mehr sorgeberechtigt und es liegt keine belastbare Aussage von vorher vor.

[Lothar1962]

Hab ich das richtig gelesen? Das Kind ist 2007 geboren, dann ist das *rechnerechnedenk* jetzt elf...

Neun. Das macht einen Unterschied.

[Julius]

 

 

Das Kind ist 2007 geboren, dann ist das *rechnerechnedenk* jetzt elf...

 

Nein. Wir schreiben das Jahr 2016.

[Frank]

Ja, ihr habt recht <- gilt mir selbst

(Memo an mich: Öffentlicheres Kopfrechnen nach Nachtdiesnten lieber lassen)

[Shubashi]

(mathematischer Hinweis erledigt.)

 

Ansonsten stimme ich ich Flo zu; eine ätzende Situation. Mir erscheint einiges daran sonderbar: wenn der Gesetzgeber tatsächlich vorgesehen hat, dass Kinder zwar ihren Eltern entzogen werden können, die Pflegeeltern oder aber selbst Adoptiveltern aber keinerlei Möglichkeit hätten, die religiöse Erziehung vorzunehmen, dann dürfte es "religionsfremde" Adoptionen oder Pflegschaften eigentlich nicht geben. Solche Fälle entwickeln möglicherweise ein erhebliches Konfliktpotential, wenn eine Religionsgemeinschaft der anderen vorwirft, sich gegenseitig die Kinder "zu missionieren". Gegen Kirchen in Bezug auf jüdische Kinder in der Vergangenheit ein berechtigter Vorwurf, wenn aber heute Kindeseltern trotz eigener Unfähigkeit zur Erziehung überhaupt am Ende alle möglichen "kulturalistischen" Forderungen stellen können (die marrokanische Kindsmutter beklagt ja auch die fehlende marrokanisch-muttersprachliche Erziehung), dann entzieht das der Idee der Integration den Boden, weil praktisch "genetische Erzeuger" über die Sozialisierung mitbestimmen wollen.

Ich denke, im Kern gibt der Staat auf diese Weise "rassistischen" Vorstellungen nach - man wird als Marrokanerin oder Muslimin "geboren" - die Gesellschaft hat diesem Ideal vornehmlich zu folgen.

[Julius]

die Pflegeeltern oder aber selbst Adoptiveltern aber keinerlei Möglichkeit hätten, die religiöse Erziehung vorzunehmen

 

Offensichtlich machen die Pflegeeltern von der Möglichkeit Gebrauch, das Kind katholisch zu erziehen. Religiöse Erziehung ist das eine, vollendete Tatsachen (durch die Taufe) zu schaffen aber etwas anderes. Die werden doch, um Himmels willen, noch abwarten können, bis das Mädchen religionsmündig ist.

 

Ich habe das Gegacker einmal in der Verwandtschaft miterlebt, als der ungetaufte Enkel/Neffe dem üblichen Erstkommunionalter zustrebte. Das Kind würde ein Trauma erleiden, wenn es nicht mit Altersgenossen zur Erstkommunion dürfe ... Der Knabe - der als nicht Getaufter mit dem "Problem" einer religiösen Verwandtschaft in seiner Schulklasse nicht mal der einzige war - erklärte der zwecks Hilfestellung im Entscheidungsprozess als Verstärkung herbeigeeilten Großtante cool: "Erstkommunion? Ach nee, das ist nur für die Getauften." Also schickte sich die Verwandtschaft drein und warf alle ihre verbliebenen Hoffnungen auf das Erreichen des Religionsmündigkeitsalters. Der Zeitpunkt ist allerdings auch - für die fromm-katholische Verwandtschaft - ergebnislos verstrichen, mindestens die Großtanten haben sich seitdem nach und nach aus dem irdischen Dasein verabschiedet, und "das Kind" wirkt, immer noch ungetauft, mit seinen mittlerweile 36 Jahren wenigstens auf mich keineswegs traumatisiert ... (gesternsingert hat er damals auch).

bearbeitet 9. Mai 2016 von Julius

[Shubashi]

 

die Pflegeeltern oder aber selbst Adoptiveltern aber keinerlei Möglichkeit hätten, die religiöse Erziehung vorzunehmen

 

Offensichtlich machen die Pflegeeltern von der Möglichkeit Gebrauch, das Kind katholisch zu erziehen. Religiöse Erziehung ist das eine, vollendete Tatsachen (durch die Taufe) zu schaffen aber etwas anderes. Die werden doch, um Himmels willen, noch abwarten können, bis das Mädchen religionsmündig ist.

 

Ich habe das Gegacker einmal in der Verwandtschaft miterlebt, als der ungetaufte Enkel/Neffe dem üblichen Erstkommunionalter zustrebte. Das Kind würde ein Trauma erleiden, wenn es nicht mit Altersgenossen zur Erstkommunion dürfe ... Der Knabe - der mit dem "Problem" einer religiösen Verwandtschaft in seiner Schulklasse nicht mal der einzige war - erklärte der zwecks Hilfestellung im Entscheidungsprozess als Verstärkung herbeigeilten Großtante cool: "Erstkommunion? Ach nee, das ist nur für die Getauften." Also schickte sich die Verwandtschaft drein und warf alle ihre verbliebenen Hoffnungen auf das Erreichen des Religionsmündigkeitsalters. Der Zeitpunkt ist allerdings auch - für die fromm-katholische Verwandtschaft - ergebnislos verstrichen, mindestens die Großtanten haben sich seitdem nach und nach aus dem irdischen Dasein verabschiedet, und "das Kind" wirkt, immer noch ungetauft, mit seinen mittlerweile 36 Jahren wenigstens auf mich keineswegs traumatisiert ... (gesternsingert hat er damals auch).

 

 

So wie Du das schreibst, hätte ich keinerlei Einwände, aber ich bin mir nicht sicher, ob das Urteil sich nicht nur auf die Taufe, sondern die ganze religiöse katholische Erziehung bezieht.

Ich bin leider kein Jurist, deshalb weiss ich nicht genau, was damit im Text gemeint ist:

 

cc)

Dass die beabsichtigte Entscheidung des Vormunds zur Religionszugehörigkeit des Kindes nach dem derzeitigen Sach- und Streitstand und insbesondere nach der Anhörung des Kindes durch den Senat dem Kindeswohl wahrscheinlich entsprochen hätte, rechtfertigt keine andere Beurteilung. Der Vormund ist an die Bestimmung der Religionszugehörigkeit durch die Kindesmutter gebunden. Die Kindesmutter konnte sich im Rahmen ihrer persönlichen Anhörung nicht dazu durchringen, insbesondere die religiöse Erziehung ihres Kindes im römisch-katholischen Glauben zu gestatten. Die in der Anhörung der Kindesmutter bei ihr deutlich gewordenen Vorbehalte insbesondere gegenüber dem römisch-katholischen Glauben rechtfertigen jedenfalls kein Übergehen ihres ausgeübten Erstbestimmungsrechts.

 

Wenn also die Pflegefamilie jetzt gewechselt werden müsste, oder die Familie jetzt quasi jede "religiös-katholische" Beeinflußung (ergo: Erziehung?) vermeiden müsste oder gar für eine muslimische Unterrichtung (durch wen? Koranschule?) gesorgt werden müsste, fände ich das schon eine ätzende Situation.

[Lothar1962]

dann dürfte es "religionsfremde" Adoptionen oder Pflegschaften eigentlich nicht geben.

Die sollte es ja auch nicht geben. Zumindest die mir bekannten Pflegekinderstellen in Bayern versuchen, auch religiös passende Eltern zu finden. Es scheint aber tatsächlich sehr schwierig zu sein, geeignete muslimische Pflegeeltern zu finden (im Gegensatz zu jüdischen Pflegeeltern - die gibt es durchaus).

 

Solche Fälle entwickeln möglicherweise ein erhebliches Konfliktpotential, wenn eine Religionsgemeinschaft der anderen vorwirft, sich gegenseitig die Kinder "zu missionieren".

Ja. Deswegen versucht man das heute, zu vermeiden.

 

dann entzieht das der Idee der Integration den Boden, weil praktisch "genetische Erzeuger" über die Sozialisierung mitbestimmen wollen.

Nun ja, die Herkunftseltern bestimmen so lange mit, so lange sie das noch können und dürfen. Hier kommt eben auch noch das Problem dazu, dass der Islam bezüglich der Kinder kein zwingend erforderliches Aufnahmeritual hat. Hätte der Islam so etwas wie eine Kindersegnung bzw. Taufe, mit anschließender Dokumentation der Glaubenszugehörigkeit, dann hätten vermutlich die Pflegeeltern einen Antrag auf Genehmigung der Taufe nicht gestellt, sondern wie bisher die christliche Erziehung weitergeführt und das Kind mit 14 Jahren entscheiden lassen.

 

Ich denke, im Kern gibt der Staat auf diese Weise "rassistischen" Vorstellungen nach - man wird als Marrokanerin oder Muslimin "geboren" - die Gesellschaft hat diesem Ideal vornehmlich zu folgen.

Dieses Argument hat die Mutter gebracht, aber eben nicht nur. Sie hat auch - bis zum Entzug des Sorgerechtes - keinen Zweifel daran gelassen, dass das Kind muslimisch sein / werden soll. Und darauf stützt sich die Gerichtsentscheidung. Nicht auf das Abstammungsprinzip.

 

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Pflegeeltern über den Wunsch der leiblichen Mutter im Unklaren gelassen wurden.

 

Vergessen darf man auch nicht, dass es sich hier um ein Pflegekindverhältnis handelt, nicht um eine Adoption.

[Aristippos]

die Pflegeeltern oder aber selbst Adoptiveltern aber keinerlei Möglichkeit hätten, die religiöse Erziehung vorzunehmen, dann dürfte es "religionsfremde" Adoptionen oder Pflegschaften eigentlich nicht geben.

Bei Adoptiveltern ist das anders, die gelten rechtlich als "echte" Eltern des Adoptivkindes mit allen Befugnissen. Aber eine Vormundschaft ist eben keine Elternschaft, und Pflege"eltern" sind keine Eltern. Sorry, es ist nun mal nicht ihr Kind.

bearbeitet 9. Mai 2016 von Aristippos

[Lothar1962]

oder die Familie jetzt quasi jede "religiös-katholische" Beeinflußung (ergo: Erziehung?) vermeiden müsste...

Das stand doch überhaupt nicht zur Entscheidung an. Offensichtlich ist die einzige gerichtliche Entscheidung, die getroffen wurde, die vormundschaftsgerichtliche Ablehnung der Taufe.

[Flo77]

 

oder die Familie jetzt quasi jede "religiös-katholische" Beeinflußung (ergo: Erziehung?) vermeiden müsste...

Das stand doch überhaupt nicht zur Entscheidung an. Offensichtlich ist die einzige gerichtliche Entscheidung, die getroffen wurde, die vormundschaftsgerichtliche Ablehnung der Taufe.

 

Wobei ich es trotzdem mehr als seltsam empfinde, daß das Kind de facto als Katholikin leben darf (RU, ich nehme mal an auch Sonntagsmesse, Jahreskreis, etc.), aber nicht getauft werden soll. Einen Bezug zum Islam wird das Kind kaum entwickelt haben.

 

Was ich mir allerdings eher vorstellen kann: Wenn die leibliche Mutter und deren Islam sich jetzt gegen den Kindeswillen nach Taufe und Erstkommunion stellen, wird die Entwicklung eines positiven Bezugs zum Islam und zur marokkanischen Herkunft wohl eher erschwert.

[Julius]

 

 

Wenn also die Pflegefamilie jetzt gewechselt werden müsste, oder die Familie jetzt quasi jede "religiös-katholische" Beeinflußung (ergo: Erziehung?) vermeiden müsste oder gar für eine muslimische Unterrichtung (durch wen? Koranschule?) gesorgt werden müsste, fände ich das schon eine ätzende Situation.

 

Davon lese ich nichts. Wenn es um die religiöse Erziehung an sich gegangen wäre/gehen würde, hätte die leibliche Mutter ja schon seit sieben Jahren intervenieren können/müssen. Aber ich denke mal, für sie spielt das, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle. Die christliche Taufe aber stellt für die Frau vermutlich einen nicht wieder rückgängig zu machendes Ereignis dar, die ihr den letzten Einfluss nimmt, den sie auf das Leben des Kindes noch irgendwie nehmen kann. Ich kann das schon nachvollziehen.

[Shubashi]

Okay, vermutlich habt Ihr recht: im Urteilstenor ist nur der Bezug auf die Taufe erwähnt, von "religiös-katholischer Erziehung" allgemein spricht man nur in der Begründung.

 

Vom Gefühl her (ich höre von so einem Fall das erste Mal) teile ich aber Flos Unbehagen. Eine sehr sonderbare Situation.

[Julius]

 

gegen den Kindeswillen nach Taufe und Erstkommunion

 

 

Davon lese ich übrigens auch nichts.

Was ich auch nicht gelesen habe: dass das Kind angehört worden sei. Vielleicht weil es erst neun Jahre ist? Lothar weiss es sicher besser, ich habe nur einen vermeintlichen Krümel der Erinnerung im Hinterkopf, dass Kinder ab 10 Jahren zu solchen Fragen angehört werden müssen ... ?

bearbeitet 9. Mai 2016 von Julius

[Flo77]

Memo an mich: In die Unterlagen für den Fall meines Ablebens oder meines Totalausfalls genaue Instruktionen für den Verbleib der Kinder hinterlegen.