Im Namen des Volkes...

[kam]

Memo an mich: In die Unterlagen für den Fall meines Ablebens oder meines Totalausfalls genaue Instruktionen für den Verbleib der Kinder hinterlegen.

Tiefkühltruhe?

[Flo77]

 

gegen den Kindeswillen nach Taufe und Erstkommunion

Davon lese ich übrigens auch nichts.

 

Ich schon:

Das Kind habe den Wunsch, in diesem Jahr zur Kommunion zu gehen. Derzeit werde es gemeinsam mit seinen Mitschülerinnen und Mitschülern darauf vorbereitet.

 

Das wurde lediglich in dem Urteil nicht als ausreichend anerkannt:

Dass die beabsichtigte Entscheidung des Vormunds zur Religionszugehörigkeit des Kindes nach dem derzeitigen Sach- und Streitstand und insbesondere nach der Anhörung des Kindes durch den Senat dem Kindeswohl wahrscheinlich entsprochen hätte, rechtfertigt keine andere Beurteilung. Der Vormund ist an die Bestimmung der Religionszugehörigkeit durch die Kindesmutter gebunden.

Das Kindeswohl war dem Gericht in diesem Fall völlig egal.

[Flo77]

 

Memo an mich: In die Unterlagen für den Fall meines Ablebens oder meines Totalausfalls genaue Instruktionen für den Verbleib der Kinder hinterlegen.

Tiefkühltruhe?

 

Äh nein. Ich wäre schon gerne ordentlich bestattet.

[Werner001]

Was ein Glück, dass es um ein Mädchen geht, sonst müsste sich das Gericht mit der Frage befassen, ob die Pflegeeltern das Kind beschneiden lassen müssen (die Frage, ob das arme Kind in den letzten Jahren immer halal ernährt wurde, lasse ich mal ungestellt).

 

Werner

[Flo77]

Was ein Glück, dass es um ein Mädchen geht, sonst müsste sich das Gericht mit der Frage befassen, ob die Pflegeeltern das Kind beschneiden lassen müssen (die Frage, ob das arme Kind in den letzten Jahren immer halal ernährt wurde, lasse ich mal ungestellt).

Ein Glück, daß Du das in den Raum geworfen hast.

 

Wenn das Kind eine Mutter aus Aceh hätte, wäre die Frage auch für dieses Mädchen virulent. Und bei einem Zwillingspärchen dürfte sich das Gericht dann überschlagen.

[Werner001]

 

Was ein Glück, dass es um ein Mädchen geht, sonst müsste sich das Gericht mit der Frage befassen, ob die Pflegeeltern das Kind beschneiden lassen müssen (die Frage, ob das arme Kind in den letzten Jahren immer halal ernährt wurde, lasse ich mal ungestellt).

Ein Glück, daß Du das in den Raum geworfen hast.

 

Wenn das Kind eine Mutter aus Aceh hätte, wäre die Frage auch für dieses Mädchen virulent. Und bei einem Zwillingspärchen dürfte sich das Gericht dann überschlagen.

 

Frauenbeschneidung ist ein anderes Thema. Wenn aber die Pflegeeltern ein Kind in der von der Mutter gewünschten Religion erziehen sollen, gehört bei einem Muslim eben auch Beschneidung und halales Essen dazu.

Nun vermute ich mal stark, dass das Gericht so weit nicht gehen würde, sondern nur sagt, die Pflegeeltern dürfen das Kind nicht in einer anderen Religion erziehen, als die leiblichen Eltern das wünschen.

Das führt dann aber bei konsequenter Umsetzung dazu, dass solche Kinder alle Atheisten werden, wenn die Pflegeeltern eine andere religion haben, als die leiblichen Eltern wünschen.

 

Werner

[Julius]

 

Ich schon:

Das Kind habe den Wunsch, in diesem Jahr zur Kommunion zu gehen. Derzeit werde es gemeinsam mit seinen Mitschülerinnen und Mitschülern darauf vorbereitet.

 

Das erklärt der Vormund in seinem Antrag an das Familiengericht. Ich lese nicht, dass das Kind die Möglichkeit gehabt hätte, seinen "erklärten Willen" (wie Du formuliert hast) zu erklären.

Da der Verbleib in der jetzigen Pflegefamilie auch nicht in Frage zu stehen scheint, sehe ich keine gravierende "Gefährdung des Kindeswohls", wenn es wie bisher erzogen, aber eben bis zum Erreichen der Religionsmündigkeit nicht getauft wird.

 

PS: Ah doch ... "Mit am 29.09.2015 erlassenen Beschluss hat das genannte Familiengericht ohne persönliche Anhörung der Beteiligten und des Kindes die Anordnung des Vormunds, dass das Kind in der römisch-katholischen Religion erzogen wird, familiengerichtlich genehmigt."

bearbeitet 9. Mai 2016 von Julius

[Flo77]

Wäre das dann einer der eigentlich unmöglichen Fälle in dem tatsächlich der Klageweg bis zum BVerfG offen stünde? Oder können Vormund und Pflegeeltern keine Klagen im Namen eines Pflegekindes erheben?

[Werner001]

Wobei das Ganze ja auch inkonsequent bis zum Anschlag ist. Es ist also völlig ok, das kind zu einer Katholikin zu erziehen, nur taufen darf man sie nicht.

 

Werner

[Chrysologus]

Und um die Konfusion noch zu erhöhen ein Verweis auf das Kirchenrecht: Wenn das Mädchen nun beim Pfarrer selbst nach der Taufe fragte, dann müsste dieser auch taufen.

[Lothar1962]

Wobei das Ganze ja auch inkonsequent bis zum Anschlag ist. Es ist also völlig ok, das kind zu einer Katholikin zu erziehen, nur taufen darf man sie nicht.

Scheint (nur) so. Das Gericht hatte sich mit der Frage zu beschäftigen, ob getauft werden darf. Das darf nicht. Das Gericht hatte sich eben nicht mit der Frage zu beschäftigen, ob katholisch erzogen werden darf. Da hätte wohl die leibliche Mutter ein ziemliches Problem, jetzt, nach 6 Jahren, zu intervenieren. Egal, ob sie vorher von der katholischen Erziehung wusste (davon gehe ich aus) oder nicht.

 

Pflegekindschaft ist oftmals widersprüchlich. Im Gegensatz zu Adoption. Da muss - genau so wie bei leiblichen Kindern - das Kind auch nicht gefragt werden, wenn es vor dem 14. Lebensjahr getauft wird (so viel zum Thema Kindswohl). Aber eben auch nicht die leiblichen Eltern.

[Lothar1962]

Und um die Konfusion noch zu erhöhen ein Verweis auf das Kirchenrecht: Wenn das Mädchen nun beim Pfarrer selbst nach der Taufe fragte, dann müsste dieser auch taufen.

Ist eine Neunjährige kirchenrechtlich in dieser Frage glaubensmündig?

[Lothar1962]

Wäre das dann einer der eigentlich unmöglichen Fälle in dem tatsächlich der Klageweg bis zum BVerfG offen stünde? Oder können Vormund und Pflegeeltern keine Klagen im Namen eines Pflegekindes erheben?

Dafür brauchen sie nach meinem Wissen üblicherweise eine Erlaubnis des Vormundschaftsgerichtes.

 

Aber mal eine Frage: Wer ist denn eigentlich Vormund des Mädchens? Die Pflegeeltern? Oder ein Amtsvormund?

[Julius]

Und um die Konfusion noch zu erhöhen ein Verweis auf das Kirchenrecht: Wenn das Mädchen nun beim Pfarrer selbst nach der Taufe fragte, dann müsste dieser auch taufen.

 

Das wäre dann allerdings auch "erklärter Wille des Kindes" - und nicht der des Vormundes und der Pflegeeltern.

bearbeitet 9. Mai 2016 von Julius

[Julius]

 

Wäre das dann einer der eigentlich unmöglichen Fälle in dem tatsächlich der Klageweg bis zum BVerfG offen stünde? Oder können Vormund und Pflegeeltern keine Klagen im Namen eines Pflegekindes erheben?

Dafür brauchen sie nach meinem Wissen üblicherweise eine Erlaubnis des Vormundschaftsgerichtes.

 

Aber mal eine Frage: Wer ist denn eigentlich Vormund des Mädchens? Die Pflegeeltern? Oder ein Amtsvormund?

 

Wenn ich mich nicht völlig verlesen habe: Amtsvormund. Der, und nicht die Pflegeeltern, hat die Erlaubnis zur Taufe beim Familiengericht beantragt.

bearbeitet 9. Mai 2016 von Julius

[Werner001]

Ist das Ganze denn eigentlich nicht nur dadurch von rechtlichem Interesse, weil die Taufe eine staatsrechtliche Folge nach sich zieht?

Ansonsten müsste es einem Gericht doch recht egal sein, wenn welche möglichen religiösen Rituale vollzogen werden.

 

Werner

[Flo77]

 

Und um die Konfusion noch zu erhöhen ein Verweis auf das Kirchenrecht: Wenn das Mädchen nun beim Pfarrer selbst nach der Taufe fragte, dann müsste dieser auch taufen.

Ist eine Neunjährige kirchenrechtlich in dieser Frage glaubensmündig?

 

Eine 7jährige dürfte nach kanonischem Recht zu Beichte und Erstkommunion zugelassen werden. Warum sollte das Kind (bei dem hier ja auch noch die katholische/christliche Erziehung gewährleistet ist) also nicht um die Taufe bitten.

 

Soweit ich mich erinnere hatten wir hier doch auch schon die Frage, ob die Taufe eines dreijährigen, der während der ganzen Zeremonie "Nein!" brüllt und sich mit Händen und Füßen wehrt überhaupt gültig ist.

[Flo77]

Ist das Ganze denn eigentlich nicht nur dadurch von rechtlichem Interesse, weil die Taufe eine staatsrechtliche Folge nach sich zieht?

Ansonsten müsste es einem Gericht doch recht egal sein, wenn welche möglichen religiösen Rituale vollzogen werden.

Die Aussage der leiblichen Mutter über das religiöse Bekenntnis des Kindes zum Islam hat auch keine staatsrechtliche Bedeutung wird aber hier höhe gewichtet als die Taufe. Und das obwohl das Kind selbst überhaupt nichts bekennt obwohl es alt genug ist (die EK-Liturgie z.B. sieht das Bekenntnis der Kinder ausdrücklich vor).

 

Da aber die religiöse/weltanschauliche Bi(n/l)dung des Kindes durchaus mit dessen Identität zusammenhängt, kann ich die grundsätzliche Bedeutung schon nachvollziehen.

 

Ob sich dieses Mädchen allerdings jemals als Marokkanerin fühlt?

[Werner001]

Die Taufe hätte aber eine staatsrechtliche Bedeutung. Irgendeinen Woodoo-Zauber hätten die Pflegeeltern einfach gemacht, keiner hätte das mitbekommen. Die Taufe bekommt aber der Staat mit, weshalb wohl die Genehmigung eingeholt werden sollte (vermute ich mal)

Ob dagegen einer Moslem ist oder nicht, das weiß ja offiziell niemand, weil es eben staatsrechtlich keine Bedeutung hat.

Jeder kann das behaupten, und die einen sprechen den anderen das Moslemsein ab, da gibt es nichts konkretes.

Naja, hoffen wir mal, dass das Kind später keine Schwierigkeiten bekommt, was die Scharia dazu sagt, wenn einer, der eigentlich Moslem sein soll, keiner sein will, ist ja bekannt.

 

Werner

[Chrysologus]

 

Und um die Konfusion noch zu erhöhen ein Verweis auf das Kirchenrecht: Wenn das Mädchen nun beim Pfarrer selbst nach der Taufe fragte, dann müsste dieser auch taufen.

Ist eine Neunjährige kirchenrechtlich in dieser Frage glaubensmündig?

 

Ja.

[Gallowglas]

 

Wobei das Ganze ja auch inkonsequent bis zum Anschlag ist. Es ist also völlig ok, das kind zu einer Katholikin zu erziehen, nur taufen darf man sie nicht.

Pflegekindschaft ist oftmals widersprüchlich. Im Gegensatz zu Adoption. Da muss - genau so wie bei leiblichen Kindern - das Kind auch nicht gefragt werden, wenn es vor dem 14. Lebensjahr getauft wird (so viel zum Thema Kindswohl). Aber eben auch nicht die leiblichen Eltern.

 

Korrektur, laut RelKErzG muss das Kind bei einem Religionswechsel ab dem 10. Lebensjahr gefragt werden, ab 12 ist gegen seinen Willen kein Wechsel möglich, ab dem 14. Lebensjahr kann dann der Wechsel allein vom Kind ausgehen.

[kam]

BayVerfGH: Vogelschreddern hat demnächst in Bayern kaum noch Zukunft. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/windrad-abstandsregel-in-bayern-verfassungsgemaess-a-1091465.html

[Lothar1962]

Korrektur, laut RelKErzG muss das Kind bei einem Religionswechsel ab dem 10. Lebensjahr gefragt werden, ab 12 ist gegen seinen Willen kein Wechsel möglich, ab dem 14. Lebensjahr kann dann der Wechsel allein vom Kind ausgehen.

Danke. Habe ich noch nicht gewusst.

[Werner001]

 

 

Wobei das Ganze ja auch inkonsequent bis zum Anschlag ist. Es ist also völlig ok, das kind zu einer Katholikin zu erziehen, nur taufen darf man sie nicht.

Pflegekindschaft ist oftmals widersprüchlich. Im Gegensatz zu Adoption. Da muss - genau so wie bei leiblichen Kindern - das Kind auch nicht gefragt werden, wenn es vor dem 14. Lebensjahr getauft wird (so viel zum Thema Kindswohl). Aber eben auch nicht die leiblichen Eltern.

 

Korrektur, laut RelKErzG muss das Kind bei einem Religionswechsel ab dem 10. Lebensjahr gefragt werden, ab 12 ist gegen seinen Willen kein Wechsel möglich, ab dem 14. Lebensjahr kann dann der Wechsel allein vom Kind ausgehen.

 

Dann stellt sich nur noch die Frage, was ein "Religionswechsel" ist.

Kann man ein Mädchen, dass offensichtlich katholisch sozialisiert ist, als Muslima ansehen, nur weil die leibliche Mutter einst wünschet, dass es eine werden solle?

Wie die meisten derartigen Problemstellungen ist auch dieser Paragraf ganz offensichtlich wieder auf das Staatskirchenrecht ausgerichtet, bei dem man durch die Taufe Mitglied in einem Verein wird, den man durch staatlichen Akt auch wechseln kann, oder aus dem man durch staatlichen Akt auch austreten kann.

Wenn jemand vom Hinduismus zum Buddhismus wechseln möchte, oder eben auch der Islam beteiligt ist, gibt es keinerlei staatliche Beteiligung. Ich wäre gespannt, was ein Amtsgericht (oder wer auch immer da zuständig ist) sagen würde, wenn eine Familie mit drei Kindern, 8, 10 und 14 Jahre alt, ankommt und sagt, sie wolle vom Buddhismus zum Hinduismus wechseln und dabei bitteschön die Regelungen des RelKErzG einhalten.

 

Werner

[Gallowglas]

 

 

 

 

Wobei das Ganze ja auch inkonsequent bis zum Anschlag ist. Es ist also völlig ok, das kind zu einer Katholikin zu erziehen, nur taufen darf man sie nicht.

Pflegekindschaft ist oftmals widersprüchlich. Im Gegensatz zu Adoption. Da muss - genau so wie bei leiblichen Kindern - das Kind auch nicht gefragt werden, wenn es vor dem 14. Lebensjahr getauft wird (so viel zum Thema Kindswohl). Aber eben auch nicht die leiblichen Eltern.

Korrektur, laut RelKErzG muss das Kind bei einem Religionswechsel ab dem 10. Lebensjahr gefragt werden, ab 12 ist gegen seinen Willen kein Wechsel möglich, ab dem 14. Lebensjahr kann dann der Wechsel allein vom Kind ausgehen.

Dann stellt sich nur noch die Frage, was ein "Religionswechsel" ist.

Kann man ein Mädchen, dass offensichtlich katholisch sozialisiert ist, als Muslima ansehen, nur weil die leibliche Mutter einst wünschet, dass es eine werden solle?

Wie die meisten derartigen Problemstellungen ist auch dieser Paragraf ganz offensichtlich wieder auf das Staatskirchenrecht ausgerichtet, bei dem man durch die Taufe Mitglied in einem Verein wird, den man durch staatlichen Akt auch wechseln kann, oder aus dem man durch staatlichen Akt auch austreten kann.

Wenn jemand vom Hinduismus zum Buddhismus wechseln möchte, oder eben auch der Islam beteiligt ist, gibt es keinerlei staatliche Beteiligung. Ich wäre gespannt, was ein Amtsgericht (oder wer auch immer da zuständig ist) sagen würde, wenn eine Familie mit drei Kindern, 8, 10 und 14 Jahre alt, ankommt und sagt, sie wolle vom Buddhismus zum Hinduismus wechseln und dabei bitteschön die Regelungen des RelKErzG einhalten.

 

Werner

Siehe § 6 ...