Im Namen des Volkes...

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

wäre das Ende der "vorbehaltlosen Glaubensfreiheit" recht schnell erreicht.

 

Es gibt keine "vorbehaltlose" Glaubensfreiheit in Deutschland. Hier ist die Glaubensfreiheit mindestens durch andere Grundrechte eingeschränkt, möglicherweise teilweise sogar durch niederrangigeres Recht (bisher gibt es in DE z.B. kein Recht der Rastafari auf rituellen Graskonsum - und das Verbot von Cannabis hat in DE keinen Grundrechtsrang).

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Womit wir wieder bei meiner ersten Frage wären. Was sind "religiöse Gebräuche"?

Prinzipiell kann man doch alles dazu erklären.

 

Kann man nicht nur, muss man sogar. Und dabei kommt man durchaus zu unterschiedlichen Auffassungen. That's life.

 

[Werner001]

Just now, Lothar1962 said:

 

Kann man nicht nur, muss man sogar. Und dabei kommt man durchaus zu unterschiedlichen Auffassungen. That's life.

 

Also ist das tatsächlich eines von den Rechten, das nur existieren kann, weil die meisten Leute darauf verzichten, es exzessiv anzuwenden. Würde es jeder halten wie die kleine Minderheit der Niqabträgerinnen, und jede Grille unter Berufung auf Glaubensfreiheit einklagen, käme die Gesellschaft schnell an den Rand der Funktionsfähigkeit.

 

Werner

[Shubashi]

Soweit ich gehört habe, bietet nur das Hamburger Schulgesetz keine Handhabe. Ändert man selbiges, ist es mit dem Niqab-Quatsch schnell vorbei.

(Ich vermisse übrigens kam seit längerem. Gerade bei solchen Themen stets lakonisch-gesetzeskundig.)

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Soweit ich gehört habe, bietet nur das Hamburger Schulgesetz keine Handhabe. Ändert man selbiges, ist es mit dem Niqab-Quatsch schnell vorbei.

(Ich vermisse übrigens kam seit längerem. Gerade bei solchen Themen stets lakonisch-gesetzeskundig.)

 

Also, mir waere es im Grund genommen egal, ob eine Schuelerin vollverschleiert ist. Um  ihre Leistung zu bewerten, brauche ich weder ihr Gesicht ganz zu sehen noch die Groesse ihres Busens zu wissen.  Entweder sie schafft die Leistung oder nicht, Schleier hin, Schleier her. 

 

Allerdings stellt sich bei uns die Frage nicht, weil bereits der Dresscode das ausschliesst. Und auf den muessen sich Eltern und Schueler beim Eintritt in diese Schule schriftlich einigen. Hausrecht. Ende der Diskusssion.

 

 

 

bearbeitet 4. Februar 2020 von Long John Silver

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Also, mir waere es im Grund genommen egal, ob eine Schuelerin vollverschleiert ist. Um  ihre Leistung zu bewerten, brauche ich weder ihr Gesicht ganz zu sehen noch die Groesse ihrer Titten zu wissen.  Entweder sie schafft die Leistung oder nicht, Schleier hin, Schleier her. 

 

Allerdings stellt sich bei uns die Frage nicht, weil bereits der Dresscode das ausschliesst. Und auf den muessen sich Eltern und Schueler beim Eintritt in diese Schule schriftlich einigen. Hausrecht. Ende der Diskusssion.

 

 

 

 

Wie wird denn übrigens die Identfizierbarkeit der Schülerinnen gewährleistet? Nicht mal dafür scheint das Schulrecht bisher gerüstet:

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Vollverschleierung-Jamaika-Koalition-legt-Konflikt-bei,verschleierung126.html

[Werner001]

3 minutes ago, Shubashi said:

Wie wird denn übrigens die Identfizierbarkeit der Schülerinnen gewährleistet? Nicht mal dafür scheint das Schulrecht bisher gerüstet:

Na, ich würde darauf bestehen, dass nur einen vom Großmufti zertifizierte Spezialkraft unter den Schleier sehen darf. Dass das eine Ungläubige prüft, würde meinem Glauben widersprechen. Und Männer oder Diverse natürlich schon zweimal nicht.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Na, ich würde darauf bestehen, dass nur einen vom Großmufti zertifizierte Spezialkraft unter den Schleier sehen darf. Dass das eine Ungläubige prüft, würde meinem Glauben widersprechen. Und Männer oder Diverse natürlich schon zweimal nicht.

 

Werner

 

Fingerabdruck? Iris-Scan?

 

 

bearbeitet 4. Februar 2020 von Long John Silver

[Werner001]

2 minutes ago, Long John Silver said:

 

Fingerabdruck? Iris-Scan?

 

 

Wo bleibt denn da der Datenschutz? Willst du etwa Irisbilder in einer Datenbank speichern? In Deutschland??? Und Fingerabdrücke geht auch nicht, weil mein Glaube mir das Tragen von Handschuhen gebietet.

 

Werner

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wo bleibt denn da der Datenschutz? Willst du etwa Irisbilder in einer Datenbank speichern? In Deutschland??? Und Fingerabdrücke geht auch nicht, weil mein Glaube mir das Tragen von Handschuhen gebietet.

Dann gibt's halt kein Zeugnis, zumindest kein brauchbares (man könnte dem Niqab eins ausstellen, aber der braucht ja keins).

 

Da ist dann halt die Grenze der Religionsfreiheit: Wo Leistungen bestimmten Personen zugeordnet werden müssen, müssen diese zu identifizieren sein. Ob der Schleier doch mal gelüftet wird oder man die Fingerabdrücke nimmt ist dabei zweitrangig. In der Praxis würde ich einen Stimmenscan vorschlagen - auch so würde es jedem Lehrer auffallen, wenn 'der Niqab' in der Prüfung anders spricht als im Unterricht. Oder anders schreibt.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Dann gibt's halt kein Zeugnis, zumindest kein brauchbares (man könnte dem Niqab eins ausstellen, aber der braucht ja keins).

 

Da ist dann halt die Grenze der Religionsfreiheit: Wo Leistungen bestimmten Personen zugeordnet werden müssen, müssen diese zu identifizieren sein. Ob der Schleier doch mal gelüftet wird oder man die Fingerabdrücke nimmt ist dabei zweitrangig. In der Praxis würde ich einen Stimmenscan vorschlagen - auch so würde es jedem Lehrer auffallen, wenn 'der Niqab' in der Prüfung anders spricht als im Unterricht. Oder anders schreibt.

 

Unterricht ist vor allem eine Beziehung zwischen Menschen. Dieses Zelt dient dazu, Beziehungen unmöglich zu machen. Dahinter steckt die ausdrückliche Idee sexueller Apartheit und die ist unvereinbar mit unserem Grundgesetz. In unserer Kultur darf jemand, der sein Gesicht verbirgt, nicht einmal eine Tankstelle betreten. Was so jemand in einer Schule soll, ist mir ein Rätsel. Eine Gesellschaft, die nicht mehr weiß, wer ihre Feinde sind, muß sich über ihr Ende nicht wundern.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Wie wird denn übrigens die Identfizierbarkeit der Schülerinnen gewährleistet? Nicht mal dafür scheint das Schulrecht bisher gerüstet:

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Vollverschleierung-Jamaika-Koalition-legt-Konflikt-bei,verschleierung126.html

Weibliche Lehrkraft überprüft.

 

Einer Schülerin den Schulbesuch zu verwenden fände ich problematisch. Geht das überhaupt,von wegen Schulpflicht?

bearbeitet 4. Februar 2020 von mn1217

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Weibliche Lehrkraft überprüft.

 

Einer Schülerin den Schulbesuch zu verwenden fände ich problematisch. Geht das überhaupt,von wegen Schulpflicht?

Vermutlich nicht. Aber man könnte wohl Gesetze erlassen, die solch eine Vollverschleierung verbietet. Marcellinus hat da zum Thema Unterricht als zwischenmenschliches Beziehungsgeschehen gerade was sehr gutes geschrieben.

Aber Gesetze, die es nicht gibt, können auch nicht angewendet werden.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Wieso ein Grenzfall? Auch dabei hat es schon Todesfälle gegeben. Deine Maßstäbe sind genauso beliebig wie alles im Zusammenhang mit Religion. Religionsfreiheit ist  die Freiheit etwas zu glauben oder auch nicht. Alles andere ist eine Sache der Gesetze.

 

sprach ich nicht von gesetzen, gesetzen die schützen? sie sollen die religionsfreiheit schützen und vor den mißbrauch.

 

"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

bearbeitet 4. Februar 2020 von helmut

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Vermutlich nicht. Aber man könnte wohl Gesetze erlassen, ...

Aber Gesetze, die es nicht gibt, können auch nicht angewendet werden.

Eben.

[Werner001]

Warum hat dann das Gericht mit der Glaubensfreiheit argumentiert?

Darf man denn andere Dinge einfach verbieten, auch wenn es kein Gesetz gibt, solange sie nicht die Glaubensfreiheit betreffen?

 

Werner

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Warum hat dann das Gericht mit der Glaubensfreiheit argumentiert?....

weil " Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Warum hat dann das Gericht mit der Glaubensfreiheit argumentiert?

Darf man denn andere Dinge einfach verbieten, auch wenn es kein Gesetz gibt, solange sie nicht die Glaubensfreiheit betreffen?

 

Helmuts Hinweis auf Unterricht als zwischenmenschlichen Prozess halte ich da für wichtig. Sonst könnte man ja auch rein auf Bücher und Lernprogramme setzen. Und für die zwischenmenschliche Kommunikation ist das Mienenspiel unverzichtbar, wichtiger als das gesprochene Wort. Es muß schon gewichtige Gründe geben, auf diesen Kommunikationskanal zu verzichten. Unter 'Glaubensfreiheit' geht's da kaum.

 

Ich weiß aber andererseits nicht, ob man Lehrer dazu zwingen kann, so einen Niqab zu unterrichten, eben weil ein wesentlicher Kommunikationskanal dabei unterbrochen ist.

[Werner001]

 

1 minute ago, Moriz said:

Ich weiß aber andererseits nicht, ob man Lehrer dazu zwingen kann, so einen Niqab zu unterrichten, eben weil ein wesentlicher Kommunikationskanal dabei unterbrochen ist.

Nun, meine Glaubensgrundsätze würden es mir verbieten, jemand im Niqab zu unterrichten, aber ich bezweifle, dass meine Glaubensanschauungen ähnliche Wertschätzung genießen würden wie die einer Niqabträgerin. Mal sehen wie Helmut das nun kommentiert.

 

Werner

[helmut]

Am 5.2.2020 um 09:06 schrieb Werner001:

 

Nun, meine Glaubensgrundsätze würden es mir verbieten, jemand im Niqab zu unterrichten, aber ich bezweifle, dass meine Glaubensanschauungen ähnliche Wertschätzung genießen würden wie die einer Niqabträgerin. Mal sehen wie Helmut das nun kommentiert.

 

Werner

kannst du einen hinweis auf deine glaubensanschauung geben, dessen quelle vielleicht.

[Ennasus]

Am 5.2.2020 um 09:06 schrieb Werner001:

 

Nun, meine Glaubensgrundsätze würden es mir verbieten, jemand im Niqab zu unterrichten, aber ich bezweifle, dass meine Glaubensanschauungen ähnliche Wertschätzung genießen würden wie die einer Niqabträgerin. Mal sehen wie Helmut das nun kommentiert.

 

Werner

Meine würden das nicht verbieten.
Ich sehe hinter dem Tragen des Niqab primär auch keine wie auch immer geartete Strategie, sondern gehe - wie bei jedem anderen auch - davon aus, dass er (bzw. in dem Fall sie) sich so kleidet, wie es für sie stimmt und gestehe das auch jedem/jeder zu.
Aber ich müsste dann auch klar kommunizieren, dass das sehr negative Auswirkungen auf meinen Unterricht haben wird. Ich habe ehrlich keine Ahnung, wie man unterrichten kann, wenn man nicht sieht, wie das, was man sagt, ankommt. Ich bin als Lehrerin doch auf die Interaktion mit den Schülern/Studierenden angewiesen 😶; mir kommt kaum etwas anstrengender vor, als in einer Klasse mit lauter stoischen Gesichtern zu stehen. Ich brauche das emotionale Feedback, das in der Mimik erkennbar wird, um zu wissen, ob ich überhaupt jemanden erreiche mit dem, was ich sage. Wenn das völlig verunmöglicht wird, scheint es mir einfacher und kostengünstiger zu sein, einen Beamer zu installieren und dort die Unterrichtsinhalte abzuspielen.

Warum sollte deine Glaubensanschauung eigentlich weniger Wertschätzung bekommen als diejenigen einer Niqabträgerin?

 

[Werner001]

41 minutes ago, Ennasus said:

Aber ich müsste dann auch klar kommunizieren, dass das sehr negative Auswirkungen auf meinen Unterricht haben wird. Ich habe ehrlich keine Ahnung, wie man unterrichten kann, wenn man nicht sieht, wie das, was man sagt, ankommt.

Deswegen könnte ich nicht unterrichten. Ich könnte nicht vorbehaltlos sein, und es ginge mir wie dir. Dass ich das mit “meinem Glauben” begründet habe, stimmt natürlich nicht, aber ich habe den Eindruck, das würde eher akzeptiert als der wahre Grund ( der jetzt dasteht).

Und prompt zieht Helmut meinen Glauben in Zweifel, während der Niqab vorbehaltlos akzeptiert wird, ibwohl es für den auch keine echte Glaubensbegründung gibt

 

Werner

bearbeitet 8. Februar 2020 von Werner001

[rince]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

kannst du einen hinweis auf deine glaubensanschauung geben, dessen quelle vielleicht.

Hast du eine Quelle aus dem Koran, die eine Vollverschleierung für islamische Frauen Zwecks Religionsausübung vorschreibt?

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Hast du eine Quelle aus dem Koran, die eine Vollverschleierung für islamische Frauen Zwecks Religionsausübung vorschreibt?

Die Sure lässt sich finden, die so ausgelegt wird.

Das ist aber nicht wichtig. Wichtig ist, daß es religiöse Traditionen gibt, denen Manche so folgen wollen.

(Und gegen Tradition kann man schlecht argumentieren. Wie in diesem Forum immer wieder festzustellen ist. Da kann man tausendmal nachweisen, daß die angegebenen Quellen die angeblichen Pflichten nicht hergeben - Tradition ist stärker.)

[Moriz]

Dem Grundgesetz ist egal, was in Bibel/Koran/Kommunistischem Manifest steht.

Religionsfreiheit heißt, daß jeder grundsätzlich das Recht hat, seine Religiosität so zu leben, wie er das für richtig hält.

Begrenzt wird dieses Grundrecht nur durch andere Grundrechte, und das heißt im Zweifelsfall Einzelfallabwägung.

 

Von daher lässt sich der Niqab, sobald er mit der Religion begründet wird, nicht so einfach verbieten. Da müssen schon gleichwertige Grundrechte beeinträchtigt sein.