Im Namen des Volkes...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Also dass alle Länder anerkennen was ein Land seinen Staatsbürgern erlaubt, scheint mit eine Selbstverständlichkeit.

Was die Auswirkungen betrifft ist halt jedesLand selbst gefragt, das zu regeln. 
Damit wäre dein Polygamiebeispiel ein Problem des deutschen Gesetzgebers (oje, da seh ich schwarz).

Was das Problem bei deinem Inzuchtbeispiel sein soll, verstehe ich nicht.

 

Werner

 

Das ist eben die Frage, ob jedes Land das nach diesem Urteil noch regeln kann. Offensichtlich darf ein Staat nicht mehr allzu viel.

Also: Belgien erlaubt Geschwisterehe (warum auch nicht, fragt der Säkulare).

So ein Paar zieht nach Deutschland und, ja, muss es als Ehepaar anerkannt werden?

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Also: Belgien erlaubt Geschwisterehe (warum auch nicht, fragt der Säkulare).

 

Tut er das? Ich finde, es gibt gute Gründe gegen Ehen unter nahen Verwandten.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Tut er das? Ich finde, es gibt gute Gründe gegen Ehen unter nahen Verwandten.

 

Das säkulare Credo der Erlaubtheit beruht einzig und allein auf der Freiwilligkeit der Beteiligten. Und zwar nur der bereits geborenen Beteiligten.

 

Doch das wäre Thema eines anderes Threads…

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Tut er das? Ich finde, es gibt gute Gründe gegen Ehen unter nahen Verwandten.

Der springende Punkt ist aber ein anderer. Die säkulare Ehe ist kein Institut der Nachkommenerzeugung. Formal ist sie Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft. Sie hat aber keine "dynastische" Konsequenzen. Sieht man von einzelnen - am Ende des Tages eher relikthafte - Regelungen im Bezug auf IVF, Adoption und Leihelternschaft ab, gibt es keinen direkten Bezug zwischen Kind und Ehe. Es gibt noch nicht mal einen direkten Zusammenhang zwischen Zivilehe und Sex. Kant mag das anders gesehen haben, aber in dieser Hinsicht hat ihn die Realität überholt.

 

Die Verbindung zwischen Geschwistern ist im Bezug auf Nachkommenschaft kritisch zu sehen- Was die Betrachtung von zusammenlebenden Geschwistern als fiskale Einheit angeht, sehe ich nicht wirklich ein hartes Argument.

 

Die Ehe hat halt mit Matrimonium nur noch folkloristisch zu tun.

bearbeitet 11. Oktober von Flo77

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Der springende Punkt ist aber ein anderer. Die säkulare Ehe ist kein Institut der Nachkommenerzeugung. Formal ist sie Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft. Sie hat aber keine "dynastische" Konsequenzen. Sieht man von einzelnen - am Ende des Tages eher relikthafte - Regelungen im Bezug auf IVF, Adoption und Leihelternschaft ab, gibt es keinen direkten Bezug zwischen Kind und Ehe. Es gibt noch nicht mal einen direkten Zusammenhang zwischen Zivilehe und Sex. Kant mag das anders gesehen haben, aber in dieser Hinsicht hat ihn die Realität überholt.

 

Die Verbindung zwischen Geschwistern ist im Bezug auf Nachkommenschaft kritisch zu sehen- Was die Betrachtung von zusammenlebenden Geschwistern als fiskale Einheit angeht, sehe ich nicht wirklich ein hartes Argument.

 

Die Ehe hat halt mit Matrimonium nur noch folkloristisch zu tun.

 

Mit all dem hast du sicherlich recht. Und was sie genetische Gesundheit der Nachkommenschaft betrifft, ist die Geschwisterehe sicherlich zumindest zahlenmäßig noch nicht einmal das größte Problem. Aber es muß mir nicht gefallen, und es gefällt mir nicht. Was allerdings im Bezug auf die Strafbarkeit keine Auswirkungen hat. 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber es muß mir nicht gefallen, und es gefällt mir nicht.

Mir gefällt es auch nicht und mir ist auch das Konzept der Vielehe suspekt, aber wenn man diese Lebensformen nicht legalisieren will braucht es dann halt Argumente, die klar den Unterschied benennen, die eine Gleichbehandlung ausschließen.

 

Deswegen ist sie Homoehe ja auch eingeführt worden, eben weil die Ablehnung aus zivilrechtlicher Sicht (das Volksempfinden ist da noch etwas konservativer) effektiv nicht mehr begründbar war.

 

Edit: nach altem Recht verbot die Kirche noch die Ehe zwischen Partnern, die auch nur einen gemeinsamen Urgroßelter hatten. Eine Regelung, die nicht ganz blöd war...

bearbeitet 11. Oktober von Flo77

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber es muß mir nicht gefallen, und es gefällt mir nicht.

Mir gefällt es auch nicht und mir ist auch das Konzept der Vielehe suspekt, aber wenn man diese Lebensformen nicht legalisieren will braucht es dann halt Argumente, die klar den Unterschied benennen, die eine Gleichbehandlung ausschließen.

 

Wobei ich das bei der Vielehe einfacher sehe. Die Ehe geht bei uns von einer Gleichberechtigung der Partner aus. Das ist bei einer Vielehe vom Prinzip her nicht erfüllt. Punkt. Aus. Ende. 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei ich das bei der Vielehe einfacher sehe. Die Ehe geht bei uns von einer Gleichberechtigung der Partner aus. Das ist bei einer Vielehe vom Prinzip her nicht erfüllt. Punkt. Aus. Ende. 

Äh? Nein. Du hast islamisch-patriarchalische Modelle vor Augen, aber rein formal ist das lösbar indem eine Ehe grundsätzlich zwischen allen Partnern geschlossen werden muss. D.h. nicht der Ehemann schließt mit jeder Frau eine eigene Ehe, sondern ein weiterer Partner tritt dem bereits bestehenden Bund bei und alle Partner haben gegeneinander die gleichen Ansprüche auf Versorgung, etc. Dazu könnte ich relativ schnell ein Konstrukt beschreiben, das unseren Ansprüchen durchaus genügen würde. Für Scheidungsanwälte ein Traum, wenn eine Zugewinngemeinschaft aufgelöst werden muss...

 

Das größere Problem sehe ich darin, daß die wirtschaftliche Selbstständigkeit der Fiskalfamilie keine grundsätzliche Voraussetzung für eine Eheschließung ist (was die Möglichkeiten der Vielehe auch massiv einschränken würde).

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Du hast islamisch-patriarchalische Modelle vor Augen, aber rein formal ist das lösbar indem eine Ehe grundsätzlich zwischen allen Partnern geschlossen werden muss. D.h. nicht der Ehemann schließt mit jeder Frau eine eigene Ehe, sondern ein weiterer Partner tritt dem bereits bestehenden Bund bei und alle Partner haben gegeneinander die gleichen Ansprüche auf Versorgung, etc. Dazu könnte ich relativ schnell ein Konstrukt beschreiben, das unseren Ansprüchen durchaus genügen würde. Für Scheidungsanwälte ein Traum, wenn eine Zugewinngemeinschaft aufgelöst werden muss...

 

Das größere Problem sehe ich darin, daß die wirtschaftliche Selbstständigkeit der Fiskalfamilie keine grundsätzliche Voraussetzung für eine Eheschließung ist (was die Möglichkeiten der Vielehe auch massiv einschränken würde).

 

Ich bin ein großer Freund von Science Fiction und dazu gehören auch verschiedenen Familienformen. Eine Idee von mir sind "Vertragsfamilien", die aus Menschen verschiedenen Geschlechts und Generationen bestehen. Sie bilden eine Wirtschaftsgemeinschaft, eine Art "Firma", die unter anderem alles abdeckt, wofür es bei uns Sozialhilfe gibt. Dafür werden ihre "Betriebskosten" nicht besteuert. Da würden solche Fragen gar nicht mehr auftreten, weil sich für die internen Beziehungen der Familienmitglieder untereinander niemand außerhalb interessiert, solange die Familie zahlungsfähig bleibt (abgesehen von der Einhaltung bestimmter zivilisatorischer Standards). Wäre sie insolvent, würde sie aufgelöst, wie jede Firma auch. Subventionierte "Betriebe" gäbe es nicht. Wie ich finde, ein interessanter Gedanke, aber eben bisher auch nicht mehr. 

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich bin ein großer Freund von Science Fiction und dazu gehören auch verschiedenen Familienformen. Eine Idee von mir sind "Vertragsfamilien", die aus Menschen verschiedenen Geschlechts und Generationen bestehen. Sie bilden eine Wirtschaftsgemeinschaft, eine Art "Firma", die unter anderem alles abdeckt, wofür es bei uns Sozialhilfe gibt. Dafür werden ihre "Betriebskosten" nicht besteuert. Da würden solche Fragen gar nicht mehr auftreten, weil sich für die internen Beziehungen der Familienmitglieder untereinander niemand außerhalb interessiert, solange die Familie zahlungsfähig bleibt (abgesehen von der Einhaltung bestimmter zivilisatorischer Standards). Wäre sie insolvent, würde sie aufgelöst, wie jede Firma auch. Subventionierte "Betriebe" gäbe es nicht. Wie ich finde, ein interessanter Gedanke, aber eben bisher auch nicht mehr. 

Erinnert mich ein wenig an meine Ideen für die formale Errichtung einer Haushaltsgemeinschaft für die Berechnung einer negativen Flattax.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Erinnert mich ein wenig an meine Ideen für die formale Errichtung einer Haushaltsgemeinschaft für die Berechnung einer negativen Flattax.

 

Meine Idee stammt aber aus einer Zeit, in der es das Internet noch nicht gab, von diesem Forum gar nicht zu reden. Eine Kurzgeschichte von Poul Anderson hat mich dazu angeregt, neben vielen anderen Ideen. Aber das ist ein anderes Thema. 

[Soulman]

Das passt wunderbar zu der Kritik von Graeber in seinem Buch. Schulden von Institutionen werden völlig anders behandelt und verstanden als Schulden von Personen.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

aber rein formal ist das lösbar indem eine Ehe grundsätzlich zwischen allen Partnern geschlossen werden muss. D.h. nicht der Ehemann schließt mit jeder Frau eine eigene Ehe, sondern ein weiterer Partner tritt dem bereits bestehenden Bund bei und alle Partner haben gegeneinander die gleichen Ansprüche auf Versorgung, etc. Dazu könnte ich relativ schnell ein Konstrukt beschreiben, das unseren Ansprüchen durchaus genügen würde.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Eine Idee von mir sind "Vertragsfamilien", die aus Menschen verschiedenen Geschlechts und Generationen bestehen. Sie bilden eine Wirtschaftsgemeinschaft, eine Art "Firma", die unter anderem alles abdeckt, wofür es bei uns Sozialhilfe gibt. Dafür werden ihre "Betriebskosten" nicht besteuert. Da würden solche Fragen gar nicht mehr auftreten, weil sich für die internen Beziehungen der Familienmitglieder untereinander niemand außerhalb interessiert, solange die Familie zahlungsfähig bleibt (abgesehen von der Einhaltung bestimmter zivilisatorischer Standards). Wäre sie insolvent, würde sie aufgelöst, wie jede Firma auch.

 

Irgendwie erinnern mich diese Ideen an klösterliche Ordensgemeinschaften. Die haben, gerade auch was die Versorgung angeht, sehr viel von Familien. Das könnte man so entsprechend honorieren.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

 

Irgendwie erinnern mich diese Ideen an klösterliche Ordensgemeinschaften. Die haben, gerade auch was die Versorgung angeht, sehr viel von Familien. Das könnte man so entsprechend honorieren.

 

Ich hatte eher an israelische Kibbuzim gedacht, allerdings ohne den sozialistischen Aspekt. 

[Flo77]

Die Kleine ist namenlos in der Presse und "prominent" ist ein relativer Begriff.

 

https://www.welt.de/vermischtes/article254057392/Frankfurt-Baby-zu-Tode-geschuettelt-Mutter-spricht-von-Schicksal-und-verteidigt-Angeklagten.html

 

Bei der Überschrift habe ich versucht mich zurückzuerinnern, wann ich das letzte Mal von einem zu Tode geschüttelten Baby bei uns gehört habe.

 

Dabei sind es immer noch 100 bis 200 Kinder jedes Jahr:

https://www.abendblatt.de/podcast/article406781152/schuetteltrauma-so-dramatisch-sind-die-folgen-fuer-das-baby.html

[Aristippos]

Der Fanbeauftragte als neuer Priester?

 

Das Amtsgericht Karlsruhe hat drei Fanbeauftragte wegen Strafvereitelung verurteilt, weil sie sich geweigert hatten, bei einem strafbaren Pyrotechnik-Vorfall Aussagen zu machen. Jetzt fordern die allen Ernstes ein Zeugnisverweigerungsrecht!

 

Ich weiß ja nicht genau, was der Job von Fanbeauftragten ist, aber dass das Decken von Straftaten dazu gehört, wäre mir neu.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Der Fanbeauftragte als neuer Priester?

 

Das Amtsgericht Karlsruhe hat drei Fanbeauftragte wegen Strafvereitelung verurteilt, weil sie sich geweigert hatten, bei einem strafbaren Pyrotechnik-Vorfall Aussagen zu machen. Jetzt fordern die allen Ernstes ein Zeugnisverweigerungsrecht!

 

Ich weiß ja nicht genau, was der Job von Fanbeauftragten ist, aber dass das Decken von Straftaten dazu gehört, wäre mir neu.

 

Nun, die Aufgabe von Fanbeauftragten dürfte in entscheidenden Punkten schwierig bis unmöglich werden, wenn sie das Vertrauen der problematischen Fans verlieren. Da geht es ihnen wie Priestern, Anwälten und Sozialarbeitern. Für die harmlosen Fans braucht man keinen zu beauftragen.

[Flo77]

Aus der Reihe Bärendienste:

 

Diesmal an den Migranten, die es in unsere öffentlichen Institutionen geschafft haben.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article254704714/Prozess-in-Leipzig-Wenn-der-Staatsanwalt-den-Angeklagten-Informationen-verkauft.html?source=puerto-reco-2_ABC-V43.1.B_current_version

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Aus der Reihe Bärendienste:

 

Diesmal an den Migranten, die es in unsere öffentlichen Institutionen geschafft haben.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article254704714/Prozess-in-Leipzig-Wenn-der-Staatsanwalt-den-Angeklagten-Informationen-verkauft.html?source=puerto-reco-2_ABC-V43.1.B_current_version

 

Ich siedele in Niedersachsen, in dem diese Posse spielt, und sie war auch durchaus Gegenstand in unseren lokalen Nachrichten. Überrascht es dich, wenn ich dir sage, daß die Herkunft dieses Staatsanwalts, die ja offenbar eine ursächliche Rolle bei diesem Fall spielt, nie erwähnt wurde?

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

Überrascht es dich, wenn ich dir sage, daß die Herkunft dieses Staatsanwalts, die ja offenbar eine ursächliche Rolle bei diesem Fall spielt, nie erwähnt wurde?

Ich darf nicht lügen, aber ich darf die Aussage verweigern.

[Wunibald]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Überrascht es dich, wenn ich dir sage, daß die Herkunft dieses Staatsanwalts, die ja offenbar eine ursächliche Rolle bei diesem Fall spielt, nie erwähnt wurde?

Aber seit dem von dir zitierten Link wissen wir es jetzt ja.

Staatsanwalt Yashar G... Es blieb aber nicht bei der Aussage von Jonas H. Denn auch in den entschlüsselten Chats fand sich eine entsprechende Nachricht: Ein „iranischer Staatsanwalt“ gebe Informationen an die Gruppe heraus, schrieb jemand. Tatsächlich hat Yashar G. persische Wurzeln.

Aber als Beamter hat er die deutsche Staatsbürgerschaft..

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Wunibald:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Überrascht es dich, wenn ich dir sage, daß die Herkunft dieses Staatsanwalts, die ja offenbar eine ursächliche Rolle bei diesem Fall spielt, nie erwähnt wurde?

Aber seit dem von dir zitierten Link wissen wir es jetzt ja.

 

Aber nur deswegen. Der NDR fand es in all den Wochen, in denen dieser "Skandal" (ja, so nennt ihn auch der NDR) kocht, nicht erwähnenswert, obwohl es doch für das Verständnis dessen, weshalb dieser Staatsanwalt offenbar erpressbar war, von entscheidender Bedeutung ist. 

[rince]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber nur deswegen. Der NDR fand es in all den Wochen, in denen dieser "Skandal" (ja, so nennt ihn auch der NDR) kocht, nicht erwähnenswert, obwohl es doch für das Verständnis dessen, weshalb dieser Staatsanwalt offenbar erpressbar war, von entscheidender Bedeutung ist. 

Das wär ja rassistische Berichterstattung... Sowas darf es ja nicht geben  

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

die Herkunft dieses Staatsanwalts, die ja offenbar eine ursächliche Rolle bei diesem Fall spielt

Ich hab jetzt den Welt-Artikel gelesen, kann aber nicht erkennen, welche Rolle dieser Umstand gespielt haben könnte.

 

Werner

[Flo77]

Also ich kann mir nicht helfen, aber ich kenne Familien, die mit 2-3 Tausend Euro weniger auskommen können/müssen....

 

https://www.n-tv.de/ratgeber/BGH-Wer-133-000-Euro-im-Jahr-verdient-muss-fuer-seine-Eltern-zahlen-article25410024.html