Im Namen des Volkes...

[Clown]

Vielleicht war es nicht besonders clever die beiden von vornherein zu Beschuldigten zu machen.

 

Die Strafverfolgungsbehörden haben zwar ein gewisses Ermessen, wen sie als Beschuldigten vernehmen und wen als Zeugen (das folgt schon aus § 55 StPO). Wenn sie jedoch trotz sich aufdrängender starker objektiver Verdachtsmomente jemanden nicht als Beschuldigten behandeln, um ihm prozessuale Rechte vorzuenthalten, handeln sie rechtsmissbräuchlich und etwaige Zwangsmittel wie Beugehaft werden dann unzulässig. Das heißt, dieser Taschenspielertrick wäre dir vom Ermittlungsrichter um die Ohren gehauen worden.

 

Wenn Brüder jedoch ein spezielles Aussageverweigerungsrecht haben, dann geht auch keine Beugehaft.

 

Gruss, Martin

 

Der tatverdächtige Zeuge hat übrigens auch ein Auskunftsverweigerungsrecht (§ 55 StPO).

[Soulman]

Man kann den Fall auch umkonstruieren. 2 Männer wohnen in einem Haus. Ein Zeuge sieht einen Mann aus diesem Haus kommen und in das Auto steigen, mit dem kurz danach jemand überfahren wird. Der Zeuge kann jedoch nicht eindeutig benennen, welcher der beiden aus dem Haus gekommen ist. Es ist jedoch gesichert, dass beide Männer anwesend waren. Sie werden befragt, wer um die fragliche Uhrzeit das Haus verlassen hat. Beide verweigern die Aussage.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Inge]

Vermutlich haben die beiden eh schon feixend vor dem Ermittlungsbeamten gesessen und immer "der da wars" gerufen.

[Clown]

Man kann den Fall auch umkonstruieren. 2 Männer wohnen in einem Haus. Ein Zeuge sieht einen Mann aus diesem Haus kommen und in das Auto steigen, mit dem kurz danach jemand überfahren wird. Beide Männer werden in dem Haus vorgefunden und befragt, wer um die fragliche Uhrzeit das Haus verlassen hat. Beide verweigern die Aussage.

 

 

Ja und? Dann ist wohl der Wagen zu untersuchen.

[Clown]

Vermutlich haben die beiden eh schon feixend vor dem Ermittlungsbeamten gesessen und immer "der da wars" gerufen.

 

Ich schätze eher, sie haben sich auf Anraten ihres Verteidigers überhaupt nicht zur Sache eingelassen.

[Soulman]

Man kann den Fall auch umkonstruieren. 2 Männer wohnen in einem Haus. Ein Zeuge sieht einen Mann aus diesem Haus kommen und in das Auto steigen, mit dem kurz danach jemand überfahren wird. Beide Männer werden in dem Haus vorgefunden und befragt, wer um die fragliche Uhrzeit das Haus verlassen hat. Beide verweigern die Aussage.

 

 

Ja und? Dann ist wohl der Wagen zu untersuchen.

 

Richtig. Und beide währenddessen in Beugehaft nehmen, denn bei beiden habe ich den Verdacht, dass sie eine Straftat decken. Brüder dürfen das untereinander. Mehrere Wege zum Ziel der Aufklärung.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[maex]

todesstrafe

 

ist zwar kein deutsches urteil- trotzdem erwähnenswert

[Clown]

Richtig. Und beide in Beugehaft nehmen, denn bei beiden habe ich den Verdacht, dass sie eine Straftat decken. Brüder dürfen das untereinander.

Mehrere Wege zum Ziel der Aufklärung.

Gruss, Martin

 

Beschuldigte dürfen das auch. Dein Weg ist nach deutschem Strafprozessrecht unzulässig. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

bearbeitet 19. März 2009 von Clown

[Soulman]

Richtig. Und beide in Beugehaft nehmen, denn bei beiden habe ich den Verdacht, dass sie eine Straftat decken. Brüder dürfen das untereinander.

Mehrere Wege zum Ziel der Aufklärung.

Gruss, Martin

 

Beschuldigte dürfen das auch. Dein Weg ist nach deutschem Strafprozessrecht unzulässig. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

 

Aber nicht sauer sein, wenn ein Richter das so sieht wie ich, ok?

 

Gruss, Martin

[Soulman]

Vermutlich haben die beiden eh schon feixend vor dem Ermittlungsbeamten gesessen und immer "der da wars" gerufen.

 

Das wäre dann wirklich clever.

 

Gruss, Martin

[Clown]

Richtig. Und beide in Beugehaft nehmen, denn bei beiden habe ich den Verdacht, dass sie eine Straftat decken. Brüder dürfen das untereinander.

Mehrere Wege zum Ziel der Aufklärung.

Gruss, Martin

 

Beschuldigte dürfen das auch. Dein Weg ist nach deutschem Strafprozessrecht unzulässig. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

 

Aber nicht sauer sein, wenn ein Richter das so sieht wie ich, ok?

 

Gruss, Martin

 

Hast du irgendeine Fundstelle, die deine Auffassung stützt? Was du schreibst, widerspricht nämlich ständiger Rechtsprechung seit BGHSt 37, 41 ff. Demnach ist es unzulässig, jemanden (weiter) als Zeugen zu vernehmen "wenn sich der bereits bei Beginn der Vernehmung bestehende Verdacht so verdichtet hat, daß die vernommene Person ernstlich als Täter der untersuchten Straftat in Betracht kommt" (ebd.). Das gilt natürlich erst Recht, wenn dieser Verdachtsgrad bereits bei Beginn der Vernehmung bestand.

[Soulman]

Richtig. Und beide in Beugehaft nehmen, denn bei beiden habe ich den Verdacht, dass sie eine Straftat decken. Brüder dürfen das untereinander.

Mehrere Wege zum Ziel der Aufklärung.

Gruss, Martin

 

Beschuldigte dürfen das auch. Dein Weg ist nach deutschem Strafprozessrecht unzulässig. Und ich hoffe, dass das auch so bleibt.

 

Aber nicht sauer sein, wenn ein Richter das so sieht wie ich, ok?

 

Gruss, Martin

 

Hast du irgendeine Fundstelle, die deine Auffassung stützt? Was du schreibst, widerspricht nämlich ständiger Rechtsprechung seit BGHSt 37, 41 ff. Demnach ist es unzulässig, jemanden (weiter) als Zeugen zu vernehmen "wenn sich der bereits bei Beginn der Vernehmung bestehende Verdacht so verdichtet hat, daß die vernommene Person ernstlich als Täter der untersuchten Straftat in Betracht kommt" (ebd.). Das gilt natürlich erst Recht, wenn dieser Verdachtsgrad bereits bei Beginn der Vernehmung bestand.

 

Für mich hat sich ein Verdacht dann genügend verdichtet, wenn es zu einer Anklage kommt. Vorher darf ermittelt werden.

 

Gruss, Martin

[Clown]

Für mich hat sich ein Verdacht dann genügend verdichtet, wenn es zu einer Anklage kommt. Vorher darf ermittelt werden.

 

Nicht traurig sein, wenn das nichts mit deutschem Strafprozessrecht zu tun hat. Die vielfachen Rechte des Beschuldigten im Ermittlungsverfahren liefen ja völlig leer, wenn die Staatsanwaltschaft völlig frei wäre, vor der Anklageerhebung gegen den mutmaßlichen Täter als Beschuldigten oder als tatverdächtigen Zeugen zu ermitteln. Im übrigen darf ja vorher ermittelt werden. Nur hat die StA die Pflicht, ab einem gewissen Verdachtsgrad den mutmaßlichen Täter als Beschuldigten zu behandeln und ihn ggf. über seine Rechte zu belehren. Und dieser Verdachtsgrad ist sicher unterhalb des hinreichenden Tatverdachts, der für eine Anklageerhebung nötig ist.

[Soulman]

Für mich hat sich ein Verdacht dann genügend verdichtet, wenn es zu einer Anklage kommt. Vorher darf ermittelt werden.

 

Nicht traurig sein, wenn das nichts mit deutschem Strafprozessrecht zu tun hat. Die vielfachen Rechte des Beschuldigten im Ermittlungsverfahren liefen ja völlig leer, wenn die Staatsanwaltschaft völlig frei wäre, vor der Anklageerhebung gegen den mutmaßlichen Täter als Beschuldigten oder als tatverdächtigen Zeugen zu ermitteln. Im übrigen darf ja vorher ermittelt werden. Nur hat die StA die Pflicht, ab einem gewissen Verdachtsgrad den mutmaßlichen Täter als Beschuldigten zu behandeln und ihn ggf. über seine Rechte zu belehren. Und dieser Verdachtsgrad ist sicher unterhalb des hinreichenden Tatverdachts, der für eine Anklageerhebung nötig ist.

 

Ab einem gewissen Verdachtsgrad auf was für einer Skala? Mann, ihr übertreibt es allmählich mit dem "in den Kopf schauen". Das nimmt ja schon pathologische Züge an. Viel wichtiger und auch sinnvoller finde ich die Regelung, dass auch entlastendes Material betrachtet werden muss.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Clown]

Ab einem gewissen Verdachtsgrad auf was für einer Skala?

 

Anfangsverdacht wäre zu niedrig angesetzt, da § 55 StPO den tatverdächtigen Zeugen voraussetzt. Hinreichender Tatverdacht wäre jedoch viel zu hoch gegriffen. Man wird sich mit Formulierungen wie sie der BGH verwendet behelfen müssen.

 

Mann, ihr übertreibt es allmählich mit dem "in den Kopf schauen". Das nimmt ja schon pathologische Züge an.

 

Ich habe keine Ahnung, was du meinst.

 

Viel wichtiger und auch sinnvoller finde ich die Regelung, dass auch entlastendes Material betrachtet werden muss.

 

Nein, die Verpflichtung der StA, auch entlastendes Material zu berücksichtigen, ist kein Ersatz für Beschuldigtenrechte.

[Soulman]

Wir drehen uns im Kreis und zwar weil du bei einem Verdächtigen recht hast, aber die beiden Vögel ihr Recht auf Aussageverweigerung genauso missbrauchen, wie die 2 Hausbewohner. Brüder dürfen das, wie schon festgestellt. Wenn ich also davon ausgehen muss, dass nicht beide den Wagen gefahren haben, weil der Zeuge nur einen Mann gesehen hat, dann habe ich bei keinem der beiden einen ausreichend "gewissen" Verdachtsgrad. Es ist genau die Unschuldsvermutung aufgrund mangelhafter Beweislage, die den beiden Brüdern am Ende den Hintern rettet, die du im Vorfeld angreifst um zu verhindern, dass intensiver ermittelt werden kann. Sie werden in der Beugehaft auch nicht gefoltert. Versprochen. Ich sehe deshalb aber auch nicht ein, warum man einen gemeinschaftlichen Rechtsmissbrauch so verteidigen kann, wie du es gerade tust. Einer deckt den anderen. Um herauszufinden wer wen deckt wird ermittelt. Von mir aus auch gerne in Beugehaft, denn einer ist ganz sicher nicht gefahren und deckt nur den Fahrer. In diesen Verdacht haben sich aber beide mit ihrer Aussageverweigerung begeben.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Clown]

Wir drehen uns im Kreis und zwar weil du bei einem Verdächtigen recht hast, aber die beiden Vögel die Unschuldvermutung genauso missbrauchen, wie die 2 Hausbewohner. Wenn ich also davon ausgehen muss, dass nicht beide den Wagen gefahren haben, weil der Zeuge nur einen Mann gesehen hat, dann habe ich bei keinem der beiden einen ausreichend "gewissen" Verdachtsgrad. Es ist genau die Unschuldsvermutung aufgrund mangelhafter Beweislage, die den beiden Brüdern am Ende den Hintern rettet, die du im Vorfeld angreifst um zu verhindern, dass intensiver ermittelt werden kann. Sie werden in der Beugehaft auch nicht gefoltert. Versprochen. Ich sehe deshalb aber auch nicht ein, warum man einen gemeinschaftlichen Rechtsmissbrauch so verteidigen kann, wie du es gerade tust. Einer deckt den anderen. Um herauszufinden wer wen deckt wird ermittelt. Von mir aus auch gerne in Beugehaft, denn einer ist ganz sicher nicht gefahren und deckt nur den Fahrer.

 

 

Der Punkt ist, dass du es für Rechtsmissbrauch hältst, wenn jemand im Ermittlungsverfahren die Kooperation mit den Ermittlungsbehörden verweigert, obwohl er unschuldig ist und ich dem deutschen Strafprozessrecht folgend das für völlig legitim halte. Man ist weder verpflichtet, an seiner eigenen Ent- noch Belastung mitzuwirken. Gibst du diese letzte Bastion des Beschuldigten auf und nimmst ihn in die Pflicht, an der Wahrheitsermittlung aktiv mitzuwirken, so machst du ihn letztlich zu einem Objekt des Strafverfahrens, da ihm eigene Prozessentscheidungen damit verwehrt bleiben.

 

Und natürlich hast du bei beiden einen gewissen Verdachtsgrad, wenn beide ernsthaft als Täter in Betracht kommen, was denn sonst? Es darf natürlich intensiv ermittelt werden, aber Beugehaft ist nunmal gegen einen Beschuldigten unzulässig, immer und unter allen Umständen.

Das ist übrigens genau das, was ich mit dem mangelnden Gespür für rechtsstaatliche Grundsätze gemeint habe, auch wenn Inge mir nun sicher vorhält, moralinsauer zu werden.

[Soulman]

Wozu dient Deiner Meinung nach Beugehaft? You cannot have the cake and eat it, mein ich.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Clown]

Wozu dient Deiner Meinung nach Beugehaft? You cannot have the cake and eat it, mein ich.

 

Um die Erbringung einer Zeugenpflicht zur Aussage oder Beeidigung der Aussage zu erzwingen.

[Chrysologus]

Wir drehen uns im Kreis und zwar weil du bei einem Verdächtigen recht hast, aber die beiden Vögel ihr Recht auf Aussageverweigerung genauso missbrauchen, wie die 2 Hausbewohner. Brüder dürfen das, wie schon festgestellt.

 

Es gibt keine Wahrheitsfindung um jeden Preis. Hier wird kein Recht missbraucht, sondern nur einfach nur durchgesetzt. Dafür sind diese Rechte da, und wenn man infolge solcher Rechte am Ende keinen Täter hat, dann hat man halt keinen.

[Soulman]

Wir drehen uns im Kreis und zwar weil du bei einem Verdächtigen recht hast, aber die beiden Vögel die Unschuldvermutung genauso missbrauchen, wie die 2 Hausbewohner. Wenn ich also davon ausgehen muss, dass nicht beide den Wagen gefahren haben, weil der Zeuge nur einen Mann gesehen hat, dann habe ich bei keinem der beiden einen ausreichend "gewissen" Verdachtsgrad. Es ist genau die Unschuldsvermutung aufgrund mangelhafter Beweislage, die den beiden Brüdern am Ende den Hintern rettet, die du im Vorfeld angreifst um zu verhindern, dass intensiver ermittelt werden kann. Sie werden in der Beugehaft auch nicht gefoltert. Versprochen. Ich sehe deshalb aber auch nicht ein, warum man einen gemeinschaftlichen Rechtsmissbrauch so verteidigen kann, wie du es gerade tust. Einer deckt den anderen. Um herauszufinden wer wen deckt wird ermittelt. Von mir aus auch gerne in Beugehaft, denn einer ist ganz sicher nicht gefahren und deckt nur den Fahrer.

 

 

Der Punkt ist, dass du es für Rechtsmissbrauch hältst, wenn jemand im Ermittlungsverfahren die Kooperation mit den Ermittlungsbehörden verweigert, obwohl er unschuldig ist und ich dem deutschen Strafprozessrecht folgend das für völlig legitim halte. Man ist weder verpflichtet, an seiner eigenen Ent- noch Belastung mitzuwirken. Gibst du diese letzte Bastion des Beschuldigten auf und nimmst ihn in die Pflicht, an der Wahrheitsermittlung aktiv mitzuwirken, so machst du ihn letztlich zu einem Objekt des Strafverfahrens, da ihm eigene Prozessentscheidungen damit verwehrt bleiben.

 

Und natürlich hast du bei beiden einen gewissen Verdachtsgrad, wenn beide ernsthaft als Täter in Betracht kommen, was denn sonst? Es darf natürlich intensiv ermittelt werden, aber Beugehaft ist nunmal gegen einen Beschuldigten unzulässig, immer und unter allen Umständen.

Das ist übrigens genau das, was ich mit dem mangelnden Gespür für rechtsstaatliche Grundsätze gemeint habe, auch wenn Inge mir nun sicher vorhält, moralinsauer zu werden.

 

Ich stelle nicht den Grundsatz infrage, sondern ich werte den Verdacht, dass beide ihrer Zeugenpflicht nicht nachkommen stärker, als den Verdacht, dass beide Täter sein könnten. Wenn mir weitere Mittel zur Verfügung stehen um Licht in das abgesprochene Schweigen zu bringen, dann sind die natürlich auch zu verfolgen und sollte sich daraus ein Hinweis ergeben wird neu gewichtet. Ich will nicht, dass der Täter sein Schweigen bricht, sondern dass der Zeuge sein Schweigen bricht. Wenn niemand mehr befragt werden darf, der als Täter in Betracht kommt, dann kannst du Ermittlungen von vornherein vergessen. Für den Verdacht, dass jemand seiner Zeugenpflicht nicht nachkommt, gibt es das Mittel der Beugehaft. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass in Beugehaft niemand gefoltert wird und weiter schweigen darf, aber halt nicht so komfortabel. Die Grenze liegt bei 5 Monaten und man ist währenddessen nicht rechtlos. Die U-haft der 2 Brüder ist nach 2 Monaten vorbei gewesen.

 

Du gewichtest das nur anders und solltest aufhören mir Unsinn zu unterstellen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Soulman]

Wir drehen uns im Kreis und zwar weil du bei einem Verdächtigen recht hast, aber die beiden Vögel ihr Recht auf Aussageverweigerung genauso missbrauchen, wie die 2 Hausbewohner. Brüder dürfen das, wie schon festgestellt.

 

Es gibt keine Wahrheitsfindung um jeden Preis. Hier wird kein Recht missbraucht, sondern nur einfach nur durchgesetzt. Dafür sind diese Rechte da, und wenn man infolge solcher Rechte am Ende keinen Täter hat, dann hat man halt keinen.

 

Warum gibt es die Pflicht als unschuldiger Nichtverwandter eine Zeugenaussage zu machen?

 

Gruss, Martin

[Clown]

Ich stelle nicht den Grundsatz infrage, sondern ich werte den Verdacht, dass beide ihrer Zeugenpflicht nicht nachkommen stärker, als den Verdacht, dass beide Täter sein könnten.

 

Du übersiehst nur, dass beide keiner Zeugenpflicht unterliegen, weil sie keine Zeugen sind. Und deine Wertung ist de lege lata schlicht unvertretbar.

Wenn niemand mehr befragt werden darf, der als Täter in Betracht kommt, dann kannst du Ermittlungen von vornherein vergessen.

 

Darf er ja. Nur darf er, wenn er Beschuldigter ist oder sein müsste von seinem Schweigerecht Gebrauch machen. Offenbar funktioniert das auch ganz gut, denn es gibt keine Anhaltspunkte, dass man in Deutschland "Ermittlungen von vorneherein vergessen könne", trotz der von dir so gescholtenen Rechtslage.

 

Für den Verdacht, dass jemand seiner Zeugenpflicht nicht nachkommt, gibt es das Mittel der Beugehaft.

 

Richtig, das setzt aber eine Zeugenpflicht voraus. An dieser mangelt es aber, wenn jemand Beschuldigter ist.

 

 

Du gewichtest das nur anders und solltest aufhören mir Unsinn zu unterstellen.

 

Unsinn ist, dass du so tust, als ob deine Wertungen irgendetwas mit dem deutschen Strafprozessrecht zu tun hätten. Sofern sie als Vorschlag der Ausgestaltung des Spannungsverhältnisses tatverdächtiger Zeuge/Beschuldigter gemeint sind, halte ich sie zwar für rechtsstaatlich verheerend, würde sie aber nicht als Unsinn abtun. Sind deine Ausführungen aber als Kommentar zum geltenden Recht gemeint, sind sie einfach Unsinn, tut mir leid.

[Clown]

Wir drehen uns im Kreis und zwar weil du bei einem Verdächtigen recht hast, aber die beiden Vögel ihr Recht auf Aussageverweigerung genauso missbrauchen, wie die 2 Hausbewohner. Brüder dürfen das, wie schon festgestellt.

 

Es gibt keine Wahrheitsfindung um jeden Preis. Hier wird kein Recht missbraucht, sondern nur einfach nur durchgesetzt. Dafür sind diese Rechte da, und wenn man infolge solcher Rechte am Ende keinen Täter hat, dann hat man halt keinen.

 

Warum gibt es die Pflicht als unschuldiger Nichtverwandter eine Zeugenaussage zu machen?

 

 

Die Zeugenpflichten sind eine allgemeine staatsbürgerliche Pflicht (der Begriff ist irritierend, da die Pflicht auch Ausländer trifft), die man als Ausfluss einer grundsätzlichen Solidaritätspflicht verstehen kann.

[Inge]

Es gibt keine Wahrheitsfindung um jeden Preis.

Das ist der entscheidende Punkt.