Im Namen des Volkes...

[Soulman]

*Blödsinn*

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Soulman]

Es gibt keine Wahrheitsfindung um jeden Preis.

Das ist der entscheidende Punkt.

 

5 Monate abkochen statt 2 halte ich nicht für zu hoch bei abgesprochenem Schweigen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Soulman]

ah, hab was gefunden. Das Problem stellt sich nicht. Die Untersuchungshaft darf bis zu 6 Monate dauern.

 

Warum wurden die Brüder nach 2 Monaten freigelassen? Weil der Tatverdacht bei beiden nicht ausreichend war?

 

Sie sind also zu verdächtig um sie in Beugehaft zu nehmen (unter der Prämisse sie wären keine Brüder), aber zu unverdächtig um 6 Monate in U-Haft zu verbringen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Soulman]

Ernsthaft. So banal das in Juristenohren klingen mag. Ich dachte, dass die 2 Brüder aus der U-haft entlassen werden müssen, weil es nicht anders geht. Ich bin da eher pragmatisch gestrickt und 3 weitere Monate hätten evtl. ein besseres Ergebnis gebracht. Beugehaft wäre bei ihnen natürlich nicht sinnvoll, weil sie ein besonderes Recht auf Aussageverweigerung als Verwandte haben. Ich finde es dennoch befremdlich, dass nicht die 6 Monate ausgeschöpft werden mit der Begründung, dass eben kein ausreichender Tatverdacht angenommen wird, während eine Beugehaft wegen Aussageverweigerung nicht angeordnet werden darf aufgrund ebendiesem Tatverdacht.

 

Gruss, Martin

[Chrysologus]

Ernsthaft. So banal das in Juristenohren klingen mag. Ich dachte, dass die 2 Brüder aus der U-haft entlassen werden müssen, weil es nicht anders geht. Ich bin da eher pragmatisch gestrickt und 3 weitere Monate hätten evtl. ein besseres Ergebnis gebracht. Beugehaft wäre bei ihnen natürlich nicht sinnvoll, weil sie ein besonderes Recht auf Aussageverweigerung als Verwandte haben. Ich finde es dennoch befremdlich, dass nicht die 6 Monate ausgeschöpft werden mit der Begründung, dass eben kein ausreichender Tatverdacht angenommen wird, während eine Beugehaft wegen Aussageverweigerung nicht angeordnet werden darf aufgrund ebendiesem Tatverdacht.

 

Gruss, Martin

 

U-Haft hat eine vollkommen andere Funktion als Beugehaft und man darf nicht einfach das eine durch das andere ersetzen, ohne dass es eine Systemverletzung wäre. So wie man einen mutmaßlichen Straftäter, dem man nix beweisen kann, auch nicht wenigstens noch ein bischen in der U-Haft schmoren lassen darf.

 

Der Haken ist doch der: Wenn ein Zeuge (der aussagen muss) womöglich auch Täter sein kann, dann kann er sich auf sein Schweigerecht berufen. Ich kann ihn weder nötigen, zunächst einmal einen Verdacht gegen sich zu erzeugen (der bei den Brüdern ohnehin besteht), die auch nur entfernte Möglichkeit, mich selbst belasten zu können, langt.

 

Es ist bei der Zeugenpflicht immer an den an sich unbeteiligten Zeugen gedacht, also den Bankkunden, der beim Überfall dabei ist. Wer in engerem Verhältnis zum möglichen Täter steht (zB als Saufkumpan) kann schnell in den Verdacht der Mitwisserschaft geraten - und hat schon einen Grund zur Aussageverweigerung.

 

Es ist immer schwer einzusehen: Das Prinzip In dupio pro reo! führt dazu, dass man lieben einen Täter laufen läßt als einen Unschuldigen einzusperren.

[Soulman]

Ernsthaft. So banal das in Juristenohren klingen mag. Ich dachte, dass die 2 Brüder aus der U-haft entlassen werden müssen, weil es nicht anders geht. Ich bin da eher pragmatisch gestrickt und 3 weitere Monate hätten evtl. ein besseres Ergebnis gebracht. Beugehaft wäre bei ihnen natürlich nicht sinnvoll, weil sie ein besonderes Recht auf Aussageverweigerung als Verwandte haben. Ich finde es dennoch befremdlich, dass nicht die 6 Monate ausgeschöpft werden mit der Begründung, dass eben kein ausreichender Tatverdacht angenommen wird, während eine Beugehaft wegen Aussageverweigerung nicht angeordnet werden darf aufgrund ebendiesem Tatverdacht.

 

Gruss, Martin

 

U-Haft hat eine vollkommen andere Funktion als Beugehaft und man darf nicht einfach das eine durch das andere ersetzen, ohne dass es eine Systemverletzung wäre. So wie man einen mutmaßlichen Straftäter, dem man nix beweisen kann, auch nicht wenigstens noch ein bischen in der U-Haft schmoren lassen darf.

 

Der Haken ist doch der: Wenn ein Zeuge (der aussagen muss) womöglich auch Täter sein kann, dann kann er sich auf sein Schweigerecht berufen. Ich kann ihn weder nötigen, zunächst einmal einen Verdacht gegen sich zu erzeugen (der bei den Brüdern ohnehin besteht), die auch nur entfernte Möglichkeit, mich selbst belasten zu können, langt.

 

Es ist bei der Zeugenpflicht immer an den an sich unbeteiligten Zeugen gedacht, also den Bankkunden, der beim Überfall dabei ist. Wer in engerem Verhältnis zum möglichen Täter steht (zB als Saufkumpan) kann schnell in den Verdacht der Mitwisserschaft geraten - und hat schon einen Grund zur Aussageverweigerung.

 

Es ist immer schwer einzusehen: Das Prinzip In dupio pro reo! führt dazu, dass man lieben einen Täter laufen läßt als einen Unschuldigen einzusperren.

 

in dubio pro reo gilt für mich in erster Linie vor Gericht, also vor einem Schuldspruch. Und genau da ist es sinnvoller den Täter lieber laufen zu lassen, als den Unschuldigen zu verknacken. Nur sprechen wir gerade von Ermittlungen im Vorfeld. Und genau dabei ist es in diesem speziellen Fall sinnvoll das Schweigen eines Zeugen zu brechen, wenn er eben nicht verdächtig genug ist um in U-Haft zu verbleiben.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Inge]

ah, hab was gefunden. Das Problem stellt sich nicht. Die Untersuchungshaft darf bis zu 6 Monate dauern.

 

Warum wurden die Brüder nach 2 Monaten freigelassen? Weil der Tatverdacht bei beiden nicht ausreichend war?

 

Sie sind also zu verdächtig um sie in Beugehaft zu nehmen (unter der Prämisse sie wären keine Brüder), aber zu unverdächtig um 6 Monate in U-Haft zu verbringen.

 

Gruss, Martin

Naja, der Fall liegt etwas komplizierter.

 

Wenn man abstrafen könnte nach dem Motto "einer von euch war es, also wandert ihr beide ein", dann bräuchte man gar keine Aussage, wer es denn nun genau war. Sicher ist: Einer von beiden war es. Damit ist jeder der beiden für sich genommen so verdächtig, dass er jedenfalls nicht mehr als Zeuge zu gebrauchen ist. Und damit fällt die Beugehaft aus. Damit kann man nämlich nur eine Zeugenaussage erzwingen.

 

Für die U-Haft reicht nun andererseits der schlichte Tatverdacht nicht aus. Es gibt nicht "je verdächtiger, desto U-Haft". Es muss vielmehr zum (dringenden) Tatverdacht ein sogenannter Haftgrund dazukommen. Es gibt hier drei Gründe, aus denen man U-Haft verhängen kann: Fluchtgefahr, Verdunkelungsgefahr und Wiederholungsgefahr.

[Soulman]

Hi Inge,

 

Da hast du recht, aber ich habe dem Link entnommen:

Der für den Vollzug der U-Haft erforderliche dringende Tatverdacht habe sich vor diesem Hintergrund nicht aufrechterhalten lassen.

Der Sekundärgrund warum die beiden eingewandert sind, scheint sich nicht verändert zu haben, sondern die vertrackte juristische Lage ist den Beteiligten klargeworden und sie haben einfach die Hufe gestreckt. Gerade bei Einbruchdiebstahl ist doch die Verdunkelungsgefahr immens, wenn man das Diebesgut nicht sicherstellen konnte. Der Immigrantenhintergrund verstärkt die Fluchtgefahr und einschlägig bekannt sind die beiden auch als Wiederholungstäter.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. März 2009 von Soulman

[Clown]

Hi Inge,

 

Da hast du recht, aber ich habe dem Link entnommen:

Der für den Vollzug der U-Haft erforderliche dringende Tatverdacht habe sich vor diesem Hintergrund nicht aufrechterhalten lassen.

Der Sekundärgrund warum die beiden eingewandert sind, scheint sich nicht verändert zu haben, sondern die vertrackte juristische Lage ist den Beteiligten klargeworden und sie haben einfach die Hufe gestreckt. Gerade bei Einbruchdiebstahl ist doch die Verdunkelungsgefahr immens, wenn man das Diebesgut nicht sicherstellen konnte. Der Immigrantenhintergrund verstärkt die Fluchtgefahr und einschlägig bekannt sind die beiden auch als Wiederholungstäter.

 

Gruss, Martin

 

 

Ja, aber sie sind nicht eines Einbruchsdiebstahls dringend verdächtig. Daher kommt es auf den Haftgrund gar nicht mehr an. Inge hat es auf den Punkt gebracht:

 

Wenn man abstrafen könnte nach dem Motto "einer von euch war es, also wandert ihr beide ein", dann bräuchte man gar keine Aussage, wer es denn nun genau war. Sicher ist: Einer von beiden war es. Damit ist jeder der beiden für sich genommen so verdächtig, dass er jedenfalls nicht mehr als Zeuge zu gebrauchen ist. Und damit fällt die Beugehaft aus. Damit kann man nämlich nur eine Zeugenaussage erzwingen.

 

Das was du Pragmatismus im Umgang mit den beiden nennest, ist in Wirklichkeit eine tiefgreifende Zerstörung der "schützenden Formen" (Zachariä) des Strafprozesses, geleitet von dem Bestreben, im Kampf gegen die Kriminalität in jedem Fall die Oberhand zu behalten. Was du übersiehst, ist, dass das Recht sich auch dann bewährt, wenn der Rechtsstaat um seiner grundlegenden Prinzipien willen auf die Verwirklichung seines Strafanspruchs verzichtet.

bearbeitet 20. März 2009 von Clown

[Soulman]

Hi Clown,

 

Ja, aber sie sind nicht eines Einbruchsdiebstahls dringend verdächtig. Daher kommt es auf den Haftgrund gar nicht mehr an. Inge hat es auf den Punkt gebracht:

und was Du übersiehst ist, dass ich weder mit U-Haft noch mit Beugehaft strafen mag. Ich habe ein Hilfsmittel zur Ermittlung einer Zeugenaussage in Erwägung gezogen. Das wolltest Du mir um die Ohren hauen mit dem Hinweis, dass die beiden Brüder eben tatverdächtig sind. Ich habe mir von der Beugehaft versprochen, dass der Zeuge eben sein Schweigen bricht. (geht natürlich nicht, weil Brüder besonderen Schutz geniessen, was die Zeugenaussage gegeneinander angeht)

 

Ich denke, dass wenn beide tatunverdächtig sind sie dadurch gleichzeitig ihre Pflicht verletzen die entscheidende Zeugenaussage zu tätigen, die den Fall aufklärt.

 

Mir ist das Strafrechtsdogma auf das Du Dich beziehst sonnenklar und es macht auch Sinn und ist auch erprobt. Der vorliegende Fall lässt aber durch die besondere Konstruktion meinen Gedankengang zu.

 

Es ist z.B. theoretisch möglich, dass ein Tatverdächtiger in U-Haft sitzt und währenddessen stellt sich heraus, dass er zweifelsfrei unschuldig sein muss, er aber auch den Täter als Zeuge benennen kann. Ist in so einem Fall bei einer Aussageverweigerung eine Beugehaft im Anschluss an die Untersuchungshaft möglich?

 

Gruss, Martin

bearbeitet 20. März 2009 von Soulman

[Clown]

und was Du übersiehst ist, dass ich weder mit U-Haft noch mit Beugehaft strafen mag. Ich habe ein Hilfsmittel zur Ermittlung einer Zeugenaussage in Erwägung gezogen. Das wolltest Du mir um die Ohren hauen mit dem Hinweis, dass die beiden Brüder eben tatverdächtig sind. Ich habe mir von der Beugehaft versprochen, dass der Zeuge eben sein Schweigen bricht.

 

Du verkennst weiterhin, dass die beiden Brüder keine Zeugen sind.

 

 

Ich denke, dass wenn beide tatunverdächtig sind sie dadurch gleichzeitig ihre Pflicht verletzen die entscheidende Zeugenaussage zu tätigen, die den Fall aufklärt.

 

 

Sie sind aber nicht beide tatunverdächtig. Sie sind vielmehr beide in einem Maße verdächtig, dass ihre Vernehmung als Zeugen unzulässig wäre.

 

Mir ist das Strafrechtsdogma auf das Du Dich beziehst sonnenklar und es macht auch Sinn und ist auch erprobt. Der vorliegende Fall lässt aber durch die besondere Konstruktion meinen Gedankengang zu.

 

Nein, tut er nicht.

 

Es ist z.B. theoretisch möglich, dass ein Tatverdächtiger in U-Haft sitzt und währenddessen stellt sich heraus, dass er zweifelsfrei unschuldig sein muss, er aber auch den Täter als Zeuge benennen kann. Ist in so einem Fall bei einer Aussageverweigerung eine Beugehaft im Anschluss an die Untersuchungshaft möglich?

 

Ja, wenn nach Aufhebung des Uhaftbeschlusses, der nunmehrige Zeuge in einer Vernehmung durch den Ermittlungsrichter das Zeugnis unberechtigterweise verweigert. Aber das ist hier völlig fernliegend.

[Soulman]

Hi Clown,

 

Ja, wenn nach Aufhebung des Uhaftbeschlusses, der nunmehrige Zeuge in einer Vernehmung durch den Ermittlungsrichter das Zeugnis unberechtigterweise verweigert. Aber das ist hier völlig fernliegend.

 

Weil sie den Täter nicht kennen können, oder weil sie doch tatverdächtig sind? Mittlerweile erinnert mich Deine Argumentation an einen Schwingkreis. Undefinierte Eingangszustände erzeugen ein Brummen. Brummen hat viel mit Religionen gemeinsam. Vielleicht macht es Sinn diesem Phänomen in dem Nachbarthread "gerecht" auf den Grund zu gehen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 20. März 2009 von Soulman

[Clown]

Weil sie den Täter nicht kennen können, oder weil sie doch tatverdächtig sind?

 

Weil sie tatverdächtig sind.

 

Mittlerweile erinnert mich Deine Argumentation an einen Schwingkreis. Undefinierte Eingangszustände erzeugen ein Brummen. Jura scheint viel mit Religionen gemeinsam zu haben. Vielleicht macht es Sinn diesem Phänomen in dem Nachbarthread "gerecht" auf den Grund zu gehen.

 

Gruss, Martin

 

Jura hat weniger etwas mit Religion als mit Theologie zu tun, denn es handelt sich bei beiden um dogmatische Disziplinen. Ich denke aber nicht, dass die Verständnislosigkeit, mit der wir einander begegnen, darauf beruht.

Aber du bist in guter Gesellschaft: die Pragmatik, mit der du die Strafprozessrechtsdogmatik, gewachsene Strukturen des Verfahrensrechts und rechtsstaatliche Grundsätze beiseite wischst, ist zum Kennzeichen moderner Kriminalpolitik geworden.

bearbeitet 20. März 2009 von Clown

[Soulman]

Weil sie den Täter nicht kennen können, oder weil sie doch tatverdächtig sind?

 

Weil sie tatverdächtig sind.

 

Mittlerweile erinnert mich Deine Argumentation an einen Schwingkreis. Undefinierte Eingangszustände erzeugen ein Brummen. Jura scheint viel mit Religionen gemeinsam zu haben. Vielleicht macht es Sinn diesem Phänomen in dem Nachbarthread "gerecht" auf den Grund zu gehen.

 

Gruss, Martin

 

Jura hat weniger etwas mit Religion als mit Theologie zu tun, denn es handelt sich bei beiden um dogmatische Disziplinen. Ich denke aber nicht, dass darin der Grund zu sehen ist, dass die Verständnislosigkeit, mit der wir einander begegnen, darauf beruht.

Aber du bist in guter Gesellschaft: die Pragmatik, mit der du die Strafprozessrechtsdogmatik, gewachsene Strukturen des Verfahrensrechts und rechtsstaatliche Grundsätze beiseite wischst, ist zum Kennzeichen moderner Kriminalpolitik geworden.

 

Deswegen der Nachbarthread. Ich sehe die Judikative nicht als einen Selbstzweck und auch nicht linear, sondern zyklisch gerade weil sie definierte Aufgaben erfüllt, die sich genauso wie die Welt ändern können. Ein Hinweis auf Änderungsbedarf sind absurde Ergebnisse wie in diesem Fall. Die Welt besteht natürlich nicht aus eineiigen Straftätern, aber ich schlage auch nicht die Hacken zusammen, wenn der Wind aus der Richtung jahrhundertealter gewachsener Strukturen kommt.

 

cu nebenan, Martin

[Clown]

Deswegen der Nachbarthread. Ich sehe die Judikative nicht als einen Selbstzweck und auch nicht linear, sondern zyklisch gerade weil sie definierte Aufgaben erfüllt, die sich genauso wie die Welt ändern können. Ein Hinweis auf Änderungsbedarf sind absurde Ergebnisse wie in diesem Fall. Die Welt besteht natürlich nicht aus eineiigen Straftätern, aber ich schlage auch nicht die Hacken zusammen, wenn der Wind aus der Richtung jahrhundertealter gewachsener Strukturen kommt.

 

cu nebenan, Martin

Du solltest nicht die Hacken zusammenschlagen, aber ein bisschen darüber nachdenken, warum diese Strukturen so sind wie sie sind. Geschichtsvergessenheit ist ein weiteres Übel moderner Kriminalpolitik.

[UliWerner]

Nanu...? Es gibt hier noch keinen Hinweis auf die neue Entscheidung? Hat clown etwa Urlaub? (Es sei ihm gegönnt).

 

Die hier beschriebene Entscheidung des OLG Hamburg dürfte für die Praxis in Internetforen weitreichende Bedeutung haben. Und vielleicht auch in mykath für etwas mehr Gelassenheit sorgen. Ich empfehle aber, sich über die Auswirkungen der neuen Rechtsprechung und deren Grenzen eingehend von einem Spezialisten für Medienrecht beraten zu lassen:

 

http://www.heise.de/newsticker/OLG-Hamburg.../meldung/134962

[Soulman]

Nanu...? Es gibt hier noch keinen Hinweis auf die neue Entscheidung? Hat clown etwa Urlaub? (Es sei ihm gegönnt).

 

Die hier beschriebene Entscheidung des OLG Hamburg dürfte für die Praxis in Internetforen weitreichende Bedeutung haben. Und vielleicht auch in mykath für etwas mehr Gelassenheit sorgen. Ich empfehle aber, sich über die Auswirkungen der neuen Rechtsprechung und deren Grenzen eingehend von einem Spezialisten für Medienrecht beraten zu lassen:

 

http://www.heise.de/newsticker/OLG-Hamburg.../meldung/134962

 

dann kann man ja wieder kleine Bilderchen hier reinstellen mit "img"

 

Gruss, Martin

[Flo77]

Daß dieser Tag doch noch etwas positives bringen würde...

 

http://www.ksta.de/html/artikel/1237549982879.shtml

[Inge]

Keine Tiefflieger im "Bombodrom"!!!

[Beutelschneider]

Keine Tiefflieger im "Bombodrom"!!!

 

Schön für die Anlieger.

Ich denke aber auch, solange wir uns den Luxus einer einsatzfähigen Bundeswehr mit einer Luftwaffe leisten wollen, müssen wir sie wohl auch irgendwo ihre Kriegsspielchen üben lassen.

[Clown]

Ich denke aber auch, solange wir uns den Luxus einer einsatzfähigen Bundeswehr mit einer Luftwaffe leisten wollen, müssen wir sie wohl auch irgendwo ihre Kriegsspielchen üben lassen.

 

Mag sein. Und solange wir uns den Luxus eines Rechtsstaats leisten wollen, müssen wir es auch hinnehmen(*), dass Eingriffe in Grundrechte nur nach Recht und Gesetz stattfinden.

 

(*) Ich nehme freilich die Entscheidung nicht nur hin, ich freue mich über sie.

[Inge]

Keine Tiefflieger im "Bombodrom"!!!

 

Schön für die Anlieger.

Ich denke aber auch, solange wir uns den Luxus einer einsatzfähigen Bundeswehr mit einer Luftwaffe leisten wollen, müssen wir sie wohl auch irgendwo ihre Kriegsspielchen üben lassen.

Das kann man doch inzwischen bestimmt alles simulieren.

[Beutelschneider]

Mag sein. Und solange wir uns den Luxus eines Rechtsstaats leisten wollen, müssen wir es auch hinnehmen(*), dass Eingriffe in Grundrechte nur nach Recht und Gesetz stattfinden.

Stimmt.

[Beutelschneider]

Keine Tiefflieger im "Bombodrom"!!!

 

Schön für die Anlieger.

Ich denke aber auch, solange wir uns den Luxus einer einsatzfähigen Bundeswehr mit einer Luftwaffe leisten wollen, müssen wir sie wohl auch irgendwo ihre Kriegsspielchen üben lassen.

Das kann man doch inzwischen bestimmt alles simulieren.

 

Du kannst sicher vieles simulieren. Aber um eine einsatzfähige Luftwaffe aufrechtzuerhalten, müssen die auch unter gefechtsmäßigen Bedingungen ausgebildet werden. Alles geht mit Sicherheit nicht im Simulator.

[Inge]

Keine Tiefflieger im "Bombodrom"!!!

 

Schön für die Anlieger.

Ich denke aber auch, solange wir uns den Luxus einer einsatzfähigen Bundeswehr mit einer Luftwaffe leisten wollen, müssen wir sie wohl auch irgendwo ihre Kriegsspielchen üben lassen.

Das kann man doch inzwischen bestimmt alles simulieren.

 

Du kannst sicher vieles simulieren. Aber um eine einsatzfähige Luftwaffe aufrechtzuerhalten, müssen die auch unter gefechtsmäßigen Bedingungen ausgebildet werden. Alles geht mit Sicherheit nicht im Simulator.

Das glaube ich auch. Nur muss man sich dafür sicher kein idyllisches Naherholungsgebiet aussuchen.