Im Namen des Volkes...

[kam]

Und die Kritik an der Mädchenbeschneidung impliziert die Haltung, daß die Kultur der dies betreibenden Negerstämme eben nicht der unsrigen ebenbürtig ist. Auch dazu muß man sich dann bekennen. (Da kneifen die Liberalen gleich wieder.)

Wie gesagt halte ich diese Verdoppelung der Werteebenen für entbehrlich, wenn nicht sogar für irreführend: Es kann ein einzelner Wert einer ansonsten überragend hochwertigen Kultur einfach ganz scheußlich sein.

 

Das glaube ich so nicht, denn schließlich hängt alles irgendwie mit dem zugrundeliegenden Menschenbild zusammen. Grüße, KAM

[Inge]

Und die Kritik an der Mädchenbeschneidung impliziert die Haltung, daß die Kultur der dies betreibenden Negerstämme eben nicht der unsrigen ebenbürtig ist. Auch dazu muß man sich dann bekennen. (Da kneifen die Liberalen gleich wieder.)

Wie gesagt halte ich diese Verdoppelung der Werteebenen für entbehrlich, wenn nicht sogar für irreführend: Es kann ein einzelner Wert einer ansonsten überragend hochwertigen Kultur einfach ganz scheußlich sein.

 

Das glaube ich so nicht, denn schließlich hängt alles irgendwie mit dem zugrundeliegenden Menschenbild zusammen. Grüße, KAM

Menschenbild? Ich würde auch eine junge Katze nicht infibulieren.

[kam]

Und die Kritik an der Mädchenbeschneidung impliziert die Haltung, daß die Kultur der dies betreibenden Negerstämme eben nicht der unsrigen ebenbürtig ist. Auch dazu muß man sich dann bekennen. (Da kneifen die Liberalen gleich wieder.)

Wie gesagt halte ich diese Verdoppelung der Werteebenen für entbehrlich, wenn nicht sogar für irreführend: Es kann ein einzelner Wert einer ansonsten überragend hochwertigen Kultur einfach ganz scheußlich sein.

 

Das glaube ich so nicht, denn schließlich hängt alles irgendwie mit dem zugrundeliegenden Menschenbild zusammen. Grüße, KAM

Menschenbild? Ich würde auch eine junge Katze nicht infibulieren.

 

Auch das sagt viel über dich und nichts über die Katze aus.

[Inge]

Und die Kritik an der Mädchenbeschneidung impliziert die Haltung, daß die Kultur der dies betreibenden Negerstämme eben nicht der unsrigen ebenbürtig ist. Auch dazu muß man sich dann bekennen. (Da kneifen die Liberalen gleich wieder.)

Wie gesagt halte ich diese Verdoppelung der Werteebenen für entbehrlich, wenn nicht sogar für irreführend: Es kann ein einzelner Wert einer ansonsten überragend hochwertigen Kultur einfach ganz scheußlich sein.

 

Das glaube ich so nicht, denn schließlich hängt alles irgendwie mit dem zugrundeliegenden Menschenbild zusammen. Grüße, KAM

Menschenbild? Ich würde auch eine junge Katze nicht infibulieren.

 

Auch das sagt viel über dich und nichts über die Katze aus.

Eben. Ein Bild von der Katze ist ebenso unnötig wie ein Menschenbild, um nicht barbarisch mit dem Gegenüber umzugehen.

[kam]

Und die Kritik an der Mädchenbeschneidung impliziert die Haltung, daß die Kultur der dies betreibenden Negerstämme eben nicht der unsrigen ebenbürtig ist. Auch dazu muß man sich dann bekennen. (Da kneifen die Liberalen gleich wieder.)

Wie gesagt halte ich diese Verdoppelung der Werteebenen für entbehrlich, wenn nicht sogar für irreführend: Es kann ein einzelner Wert einer ansonsten überragend hochwertigen Kultur einfach ganz scheußlich sein.

 

Das glaube ich so nicht, denn schließlich hängt alles irgendwie mit dem zugrundeliegenden Menschenbild zusammen. Grüße, KAM

Menschenbild? Ich würde auch eine junge Katze nicht infibulieren.

 

Auch das sagt viel über dich und nichts über die Katze aus.

Eben. Ein Bild von der Katze ist ebenso unnötig wie ein Menschenbild, um nicht barbarisch mit dem Gegenüber umzugehen.

 

Aber wohl. Menschenbild umfaßt doch auch das Bild vom eignen Ich.

[Inge]

Und die Kritik an der Mädchenbeschneidung impliziert die Haltung, daß die Kultur der dies betreibenden Negerstämme eben nicht der unsrigen ebenbürtig ist. Auch dazu muß man sich dann bekennen. (Da kneifen die Liberalen gleich wieder.)

Wie gesagt halte ich diese Verdoppelung der Werteebenen für entbehrlich, wenn nicht sogar für irreführend: Es kann ein einzelner Wert einer ansonsten überragend hochwertigen Kultur einfach ganz scheußlich sein.

 

Das glaube ich so nicht, denn schließlich hängt alles irgendwie mit dem zugrundeliegenden Menschenbild zusammen. Grüße, KAM

Menschenbild? Ich würde auch eine junge Katze nicht infibulieren.

 

Auch das sagt viel über dich und nichts über die Katze aus.

Eben. Ein Bild von der Katze ist ebenso unnötig wie ein Menschenbild, um nicht barbarisch mit dem Gegenüber umzugehen.

 

Aber wohl. Menschenbild umfaßt doch auch das Bild vom eignen Ich.

Ich halte kein bestimmtes Bild vom eigenen Ich für erforderlich, um Empathie zu empfinden.

 

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

[Wunibald]

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

Vielleicht würde Kam seine Ansicht relativieren, wenn ihm jemand ob seiner Äußerungen den Mund infibulieren wollte.

[Inge]

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

Vielleicht würde Kam seine Ansicht relativieren, wenn ihm jemand ob seiner Äußerungen den Mund infibulieren wollte.

Erst müsste er sich ein Bild von der Kultur machen, die ihm dies anzutun droht. Wäre diese höherwertig, sähe es schlecht aus mit Gegenwehr ...

[kam]

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

Vielleicht würde Kam seine Ansicht relativieren, wenn ihm jemand ob seiner Äußerungen den Mund infibulieren wollte.

Erst müsste er sich ein Bild von der Kultur machen, die ihm dies anzutun droht. Wäre diese höherwertig, sähe es schlecht aus mit Gegenwehr ...

 

Wäre...ist sie aber nicht.

[Inge]

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

Vielleicht würde Kam seine Ansicht relativieren, wenn ihm jemand ob seiner Äußerungen den Mund infibulieren wollte.

Erst müsste er sich ein Bild von der Kultur machen, die ihm dies anzutun droht. Wäre diese höherwertig, sähe es schlecht aus mit Gegenwehr ...

 

Wäre...ist sie aber nicht.

Na, da hast du ja nochmal Glück gehabt.

 

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

[kam]

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

Vielleicht würde Kam seine Ansicht relativieren, wenn ihm jemand ob seiner Äußerungen den Mund infibulieren wollte.

Erst müsste er sich ein Bild von der Kultur machen, die ihm dies anzutun droht. Wäre diese höherwertig, sähe es schlecht aus mit Gegenwehr ...

 

Wäre...ist sie aber nicht.

Na, da hast du ja nochmal Glück gehabt.

 

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

 

Ich laß dir gerne das letzte Wort.

[Elima]

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

Vielleicht würde Kam seine Ansicht relativieren, wenn ihm jemand ob seiner Äußerungen den Mund infibulieren wollte.

Erst müsste er sich ein Bild von der Kultur machen, die ihm dies anzutun droht. Wäre diese höherwertig, sähe es schlecht aus mit Gegenwehr ...

 

Wäre...ist sie aber nicht.

Na, da hast du ja nochmal Glück gehabt.

 

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

 

Ich laß dir gerne das letzte Wort.

 

klingt ja sehr gönnerhaft

[Inge]

Sag mal, hast du dich eigentlich schon hinreichend schlau gemacht, um was es bei Infibulation tatsächlich geht?

Vielleicht würde Kam seine Ansicht relativieren, wenn ihm jemand ob seiner Äußerungen den Mund infibulieren wollte.

Erst müsste er sich ein Bild von der Kultur machen, die ihm dies anzutun droht. Wäre diese höherwertig, sähe es schlecht aus mit Gegenwehr ...

 

Wäre...ist sie aber nicht.

Na, da hast du ja nochmal Glück gehabt.

 

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

 

Ich laß dir gerne das letzte Wort.

Beantworte doch lieber meine Frage, das wäre nett.

[Sokrates]

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

Ich kann das für Kam beantworten: Das ist wie bei der "Stiftung Warentest". Die testen zwar eine Hautcreme (oder so) in allen Testpunkten, am am Schluss kriegt die Creme "Mangelhaft", weil man einen bösen Hautausschlag davon bekommt. Meist steht dann ein Sternchen dahinter: "Führt zur Abwertung".

bearbeitet 27. April 2009 von Sokrates

[Elima]

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

Ich kann das für Kam beantworten: Das ist wie bei der "Stiftung Warentest". Die testen zwar eine Hautcreme (oder so) in allen Testpunkten, am am Schluss kriegt die Creme "Mangelhaft", weil man einen bösen Hautausschlag davon bekommt. Meist steht dann ein Sternchen dahinter: "Führt zur Abwertung".

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass du mich hier zitiierst? Mit der Schlamperei bin ich nicht einverstanden. Gib brav an, wen du wirklich zitierst.

bearbeitet 27. April 2009 von Elima

[Inge]

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

Ich kann das für Kam beantworten: Das ist wie bei der "Stiftung Warentest". Die testen zwar eine Hautcreme (oder so) in allen Testpunkten, am am Schluss kriegt die Creme "Mangelhaft", weil man einen bösen Hautausschlag davon bekommt. Meist steht dann ein Sternchen dahinter: "Führt zur Abwertung".

Dieser angebliche Test anderer Merkmale hat hier nur schlicht nicht stattgefunden. Und meine Position ist ja auch, dass es dessen nicht bedarf, um diesen einen konkreten Punkt abzulehnen. Mit deinem "führt zur Abwertung" sagst im Grunde nichts anderes.

[kam]

Kleine Nachfrage: Wie hast du dich denn so schnell über die gesamte andere Kultur schlau gemacht? Oder reicht dir - wie mir - die Verletzung deiner Interessen an diesem einen konkreten Punkt, so dass du über den Rest gar nichts mehr zu wissen brauchst, es also auf dessen Höher- oder sonstwie Wertigkeit in Wahrheit gar nicht ankommt??

Ich kann das für Kam beantworten: Das ist wie bei der "Stiftung Warentest". Die testen zwar eine Hautcreme (oder so) in allen Testpunkten, am am Schluss kriegt die Creme "Mangelhaft", weil man einen bösen Hautausschlag davon bekommt. Meist steht dann ein Sternchen dahinter: "Führt zur Abwertung".

Dieser angebliche Test anderer Merkmale hat hier nur schlicht nicht stattgefunden. Und meine Position ist ja auch, dass es dessen nicht bedarf, um diesen einen konkreten Punkt abzulehnen. Mit deinem "führt zur Abwertung" sagst im Grunde nichts anderes.

 

Eine Kultur ist doch immer ein Sinnzusammenhang, der alle Lebens- und Gesellschaftsbereiche abdeckt. Sie muß ja in sich konsistent sein. Deshalb kann man nicht einzelne Bereiche in der Betrachtung herausheben oder ignorieren. Wer den Stierkampf für eine abgrundtiefe Barbarei hält, wird die spanische Kultur nicht lieben können. - Und deshalb sind für mich zB die Mädchenbeschneidung oder andere besonders gruselige Initiationsrituale, die mit schweren Gesundheitsrisiken für das Opfer einhergehen, nur die Spitzen des Eisbergs, die eine gänzlich inhumane Einstellung zum einzelnen Menschen verraten. Demgegenüber ist die christlich-abendländische Kultur schlicht überlegen und daraus dürfen ggf. müssen wir das Recht ableiten, diese zuungunsten der anderen zu verbreiten. Die Kritik an Inges Position bezieht sich nur darauf, daß sie auf nicht einmal halbem Wege stehen bleibt.

[Sokrates]

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass du mich hier zitiierst? Mit der Schlamperei bin ich nicht einverstanden. Gib brav an, wen du wirklich zitierst.

Blöder Copy-Paste-Fehler. Sorry my dear.

[Dale Earnhardt]

Rückfall in die Steinzeit

 

Man kann mit guten Gründen die Mädchenbeschneidung für barbarisch halten. Aber "Rückfall in die Steinzeit" ist falsch. Dies unterstellt nämlich, daß die Menschheit seither einen grundsätzlichen moralischen Aufschwung genommen hätte. - Und die Kritik an der Mädchenbeschneidung impliziert die Haltung, daß die Kultur der dies betreibenden Negerstämme eben nicht der unsrigen ebenbürtig ist. Auch dazu muß man sich dann bekennen. (Da kneifen die Liberalen gleich wieder.)

 

Nö, da kneife ich gar nicht.

Dale

[Inge]

Sie muß ja in sich konsistent sein.

Muss sie das?

[Clown]

Sie muß ja in sich konsistent sein.

Muss sie das?

 

 

 

Ist sie nie. Kultur ist nicht etwas, das aus einem Guss nach vorherigem Plan hergestellt wird, sondern besteht aus verschiedenen widerstreitenden Strömungen, Interessen, Verhaltensweisen und Personengruppen. Da kann Humanität neben Barbarei, Kunst neben Kitsch und Rationalität neben Aberglaube stehen. Unaufgelöste Gegensätze erhalten mE bis zu einem gewissen Grad sogar Kulturen.

[Inge]

Sie muß ja in sich konsistent sein.

Muss sie das?

 

 

 

Ist sie nie. Kultur ist nicht etwas, das aus einem Guss nach vorherigem Plan hergestellt wird, sondern besteht aus verschiedenen widerstreitenden Strömungen, Interessen, Verhaltensweisen und Personengruppen. Da kann Humanität neben Barbarei, Kunst neben Kitsch und Rationalität neben Aberglaube stehen. Unaufgelöste Gegensätze erhalten mE bis zu einem gewissen Grad sogar Kulturen.

Genau so sehe ich das nämlich auch. Und deshalb muss, ja darf ich nicht erst die gesamte Kultur bewerten, ehe ich gegen einen ihrer Bestandteile sein darf.

 

Im Umkehrschluss hieße das nämlich, dass ich einzelne barbarische Merkmale einer ansonsten phänomenal überlegenen Kultur eben wegen dieser Überlegenheit hinnehmen müsste, und das muss ich nicht. Ich darf gegen Todesstrafe sein, egal ob es der Vatikan ist oder Kanada oder Afghanistan, der sie ausübt.

bearbeitet 27. April 2009 von Inge

[Sokrates]

Sie muß ja in sich konsistent sein.

Muss sie das?

Ist sie nie. Kultur ist nicht etwas, das aus einem Guss nach vorherigem Plan hergestellt wird, sondern besteht aus verschiedenen widerstreitenden Strömungen, Interessen, Verhaltensweisen und Personengruppen. Da kann Humanität neben Barbarei, Kunst neben Kitsch und Rationalität neben Aberglaube stehen. Unaufgelöste Gegensätze erhalten mE bis zu einem gewissen Grad sogar Kulturen.

Die Argumentation geht am Kern vorbei. Ich meine auch, dass das Argument, eine Kultur müsse konsistent sein, eines der schwächeren Argumente ist. Der Punkt ist ein anderer: Die Kulturen, auf denen widerwärtite Auswüches wie das Verstümmeln von Frauen gedeihen, sind letztlich archaische, "geschlossene" Gesellschaften. In solchen Gesellschaften zählt das Individuum wenig bis nichts. Und da ist es auch nur sehr schwer möglich, einzelne "Auswüchse" zu bekämpfen: Jeder dieser "Auswüchse" tangiert immer das gesamte System.

 

Anders ist es in einer "Offenen" Gesellschaft. Nehmen wir als Beispiel Spanien: Da ist es sehr wohl möglich, den Auswuchs "Stierkampf" zu bekämpfen, ohne dass damit die spanische Kultur zusammenbricht. Offene Gesellschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie reformierbar sind, dass man Kritik an den Zuständen üben kann, dass sich das System aus sich heraus erneuert. Andere Beispiele für Geschlossene Gesellschaftsmodelle sind dagegen das faschistische Deutschland anno 33-45 und das sozialistische Russland bis zum Fall der Sowjetunion. Auch Staaten auf der Basis religiöser Ideologien sind solche geschlossenen Systeme.

 

Ich denke, eine solche Unterscheidung ist durchaus nicht entbehrlich, sondern wesentlich, wenn man etwas verändern will. Und wenn man weiß, dass das Ändern einzelner Bausteine im allgemeinen den Untergang geschlossener Systeme einleitet, dann braucht man schon eine moralische Rechtfertigung, dass man das tun darf. Und dass wir das dürfen, scheint ja hier im Thread weitgehend unstrittig. Der Diskussionspunkt ist nur, ob die Bewertung einer Gesellschaft als Ganzes verzichtbar ist oder nicht.

[Dale Earnhardt]

Und wenn man weiß, dass das Ändern einzelner Bausteine im allgemeinen den Untergang geschlossener Systeme einleitet, dann braucht man schon eine moralische Rechtfertigung, dass man das tun darf.

 

Weiß man das? Ich habe gerade eine kleine Weile über mir bekannte geschlossene Systeme nachgedacht und mir ist keins eingefallen, dessen Untergang eingeleitet wurde, weil ein einzelner Baustein geändert wurde.

Als ich deine Aussage gelesen habe, da schien sie mir plausibel, denn eine archaische patriarchalische Gesellschaft, die die Klitorisentfernung bei jungen Mädchen einfordert, die würde gewiss mehr verlieren als diese barbarische Widerwärtigkeit alleine, wenn man den Verzicht darauf durchsetzen könnte. Die unangefochtete Stellung des Mannes z.B..

 

Gleichwohl, mir fehlt es an Beispielen.

 

Dale

[kam]

Sie muß ja in sich konsistent sein.

Muss sie das?

 

 

 

Ist sie nie. Kultur ist nicht etwas, das aus einem Guss nach vorherigem Plan hergestellt wird, sondern besteht aus verschiedenen widerstreitenden Strömungen, Interessen, Verhaltensweisen und Personengruppen. Da kann Humanität neben Barbarei, Kunst neben Kitsch und Rationalität neben Aberglaube stehen. Unaufgelöste Gegensätze erhalten mE bis zu einem gewissen Grad sogar Kulturen.

Genau so sehe ich das nämlich auch. Und deshalb muss, ja darf ich nicht erst die gesamte Kultur bewerten, ehe ich gegen einen ihrer Bestandteile sein darf.

 

Im Umkehrschluss hieße das nämlich, dass ich einzelne barbarische Merkmale einer ansonsten phänomenal überlegenen Kultur eben wegen dieser Überlegenheit hinnehmen müsste, und das muss ich nicht. Ich darf gegen Todesstrafe sein, egal ob es der Vatikan ist oder Kanada oder Afghanistan, der sie ausübt.

 

Es hat ja Gründe, warum ein Staat sowas macht und der andere nicht, man kann doch nicht nur gegen das Phänomen Klitorisbeschneidung sein und die Gründe dafür ignorieren. Grüße, KAM