Im Namen des Volkes...

[kam]

Die Regierung moechte Zeugen in Zukunft verpflichten, bei der Polizei auszusagen - ggf. auch zwangsweise.

 

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2...ht-bei-polizei/

 

Wenn der Verteidiger Anwesenheitsrecht bekommt, ist das auch ok.

 

Und wenn es dafür ordentlich PKH gibt. - Nichts ist nerviger als eine Aussage bei der Polizei, wo ein Mensch, der die Frage nach dem Verbleib des missing link durch seine schiere Existenz zu beantworten vermag, eine Aussage in holpriges Amtsdeutsch preßt und mit eineinhalb Fingern in einen Computer hackt. Auch gefährlich, weil da der Lebenssachverhalt sofort in halbgare juristische Begriffe umgemünzt wird. Nein, da wird zu Lasten des Rechtsstaates gespart.

[Elrond]

Wenn der Verteidiger Anwesenheitsrecht bekommt, ist das auch ok.

 

Warum braucht man als Zeuge einen Verteidiger?

[Inge]

Wenn der Verteidiger Anwesenheitsrecht bekommt, ist das auch ok.

 

Warum braucht man als Zeuge einen Verteidiger?

Ich glaube, es ist der Verteidiger des Beschuldigten gemeint.

[Clown]

Wenn der Verteidiger Anwesenheitsrecht bekommt, ist das auch ok.

 

Warum braucht man als Zeuge einen Verteidiger?

 

 

Ich meinte den Verteidiger des Beschuldigten. Der muss Gelegenheit haben, schon frühzeitig auf die Art der Ermittlungen Einfluss zu nehmen. Ferner muss jede Zeugenbefragung auf Video aufgenommen werden, damit Suggestivbefragungen, 136a-Verstöße etc. der Beamten (und auch des Verteidigers) erkannt werden können.

Aber auch der Zeugenbeistand sollte selbstredend Anwesenheitsrecht in der polizeilichen Befragung erhalten.

[Soulman]

Das gibt einen 1a* Streisand-Effekt, sollten die Nasen das versuchen in ein Gesetz zu giessen.

 

Gruss, Martin

[Inge]

Das gibt einen 1a* Streisand-Effekt, sollten die Nasen das versuchen in ein Gesetz zu giessen.

 

Gruss, Martin

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wie ein Streisand-Effekt mit Blick auf die Zeugenpflicht aussehen würde ...

[Soulman]

Zivilcourage geht nur, wenn man dabei stirbt.

 

ich fass es nicht, Martin

[Soulman]

Das gibt einen 1a* Streisand-Effekt, sollten die Nasen das versuchen in ein Gesetz zu giessen.

 

Gruss, Martin

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wie ein Streisand-Effekt mit Blick auf die Zeugenpflicht aussehen würde ...

Die meisten Menschen wissen nicht, dass man als (vermeintlicher) Zeuge gegenüber der Polizei nichts sagen muss. Wenn ein Gesetzentwurf, der das ändern soll, breit diskutiert wird, kriegen viele diesen Sachverhalt zum ersten Mal mit.

 

Gruss, Martin

[Clown]

Die meisten Menschen wissen nicht, dass man als (vermeintlicher) Zeuge gegenüber der Polizei nichts sagen muss. Wenn ein Gesetzentwurf, der das ändern soll, breit diskutiert wird, kriegen viele diesen Sachverhalt zum ersten Mal mit.

 

Ja, und? Wenn das dann geändert wird, kriegen die Leute das schon mit, da ist auf die Polizei Verlass.

[Soulman]

Die meisten Menschen wissen nicht, dass man als (vermeintlicher) Zeuge gegenüber der Polizei nichts sagen muss. Wenn ein Gesetzentwurf, der das ändern soll, breit diskutiert wird, kriegen viele diesen Sachverhalt zum ersten Mal mit.

 

Ja, und? Wenn das dann geändert wird, kriegen die Leute das schon mit, da ist auf die Polizei Verlass.

Es geht ja eher darum das mitzukriegen (zu schätzen), bevor es geändert wird.

 

Gruss, Martin

[Inge]

Das gibt einen 1a* Streisand-Effekt, sollten die Nasen das versuchen in ein Gesetz zu giessen.

 

Gruss, Martin

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wie ein Streisand-Effekt mit Blick auf die Zeugenpflicht aussehen würde ...

Die meisten Menschen wissen nicht, dass man als (vermeintlicher) Zeuge gegenüber der Polizei nichts sagen muss. Wenn ein Gesetzentwurf, der das ändern soll, breit diskutiert wird, kriegen viele diesen Sachverhalt zum ersten Mal mit.

 

Gruss, Martin

Ich denke, du überspannst die Parallele. Wesentliche Unterschiede sind: Vom Streisand-Effekt sind alle permanent betroffen, weil nämlich jeder neugierig ist und dauernd an Informationen rankommen will. Erst recht natürlich, wenn sie verboten werden sollen (=Streisand-Effekt). Von der Zeugenpflicht hingegen sind nur sehr, sehr wenige Menschen, und auch diese extrem selten betroffen. Überlege dir mal, wie oft du dich über etwas informiert hast (zehnmal am Tag? hundertmal am Tag?) und wie oft du demgegenüber bei der Polizei als Zeuge aussagen solltest (ich z.B. noch niemals in meinem Leben). Also wird den allermeisten die Berichterstattung darüber, dass künftig die Zeugenpflicht auch vor der Polizei bestehen soll, schlicht am Allerwertesten vorbeigehen. Der Streisand-Effekt betrifft Informationen, die vorenthalten werden sollen. Diese Informationen werden dadurch besonders interessant. Die Zeugenpflicht-Sache betrifft ein Recht, das bisher kaum jemand kannte, nicht etwa, weil die Information darüber verboten war, sondern weil es den meisten schlicht am A**** vorbeiging und auch weiterhin geht. Außerdem deckt sich bei der Zeugenpflicht in den allermeisten Fällen das Interesse der Polizei, etwas vom Zeugen zu erfahren, mit dessen Interesse, an der Strafaufklärung mitzuwirken (Mann raubt alter Frau die Handtasche, zufälliger Augenzeuge wird von der Polizei befragt, wie der Täter aussah - sehr unwahrscheinlich, dass dieser da plötzlich die Aussage verweigert und auf einem Richter besteht, bloß weil er jetzt in der Zeitung gelesen hat, dass er gar nicht aussagen muss.).

[Soulman]

Das gibt einen 1a* Streisand-Effekt, sollten die Nasen das versuchen in ein Gesetz zu giessen.

 

Gruss, Martin

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wie ein Streisand-Effekt mit Blick auf die Zeugenpflicht aussehen würde ...

Die meisten Menschen wissen nicht, dass man als (vermeintlicher) Zeuge gegenüber der Polizei nichts sagen muss. Wenn ein Gesetzentwurf, der das ändern soll, breit diskutiert wird, kriegen viele diesen Sachverhalt zum ersten Mal mit.

 

Gruss, Martin

Ich denke, du überspannst die Parallele. Wesentliche Unterschiede sind: Vom Streisand-Effekt sind alle permanent betroffen, weil nämlich jeder neugierig ist und dauernd an Informationen rankommen will. Erst recht natürlich, wenn sie verboten werden sollen (=Streisand-Effekt). Von der Zeugenpflicht hingegen sind nur sehr, sehr wenige Menschen, und auch diese extrem selten betroffen. Überlege dir mal, wie oft du dich über etwas informiert hast (zehnmal am Tag? hundertmal am Tag?) und wie oft du demgegenüber bei der Polizei als Zeuge aussagen solltest (ich z.B. noch niemals in meinem Leben). Also wird den allermeisten die Berichterstattung darüber, dass künftig die Zeugenpflicht auch vor der Polizei bestehen soll, schlicht am Allerwertesten vorbeigehen. Der Streisand-Effekt betrifft Informationen, die vorenthalten werden sollen. Diese Informationen werden dadurch besonders interessant. Die Zeugenpflicht-Sache betrifft ein Recht, das bisher kaum jemand kannte, nicht etwa, weil die Information darüber verboten war, sondern weil es den meisten schlicht am A**** vorbeiging und auch weiterhin geht. Außerdem deckt sich bei der Zeugenpflicht in den allermeisten Fällen das Interesse der Polizei, etwas vom Zeugen zu erfahren, mit dessen Interesse, an der Strafaufklärung mitzuwirken (Mann raubt alter Frau die Handtasche, zufälliger Augenzeuge wird von der Polizei befragt, wie der Täter aussah - sehr unwahrscheinlich, dass dieser da plötzlich die Aussage verweigert und auf einem Richter besteht, bloß weil er jetzt in der Zeitung gelesen hat, dass er gar nicht aussagen muss.).

Hi Inge,

 

Millionen Autofahrer schätzen es sehr, wenn der Halter unscharfe Fotos diskret behandelt. Und ich denke, dass der "Streisand Effekt" auch dort zum tragen kommt, wo Rechte (statt Informationen) "entfernt" werden sollen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. April 2010 von Soulman

[Inge]

Argument?

bearbeitet 26. April 2010 von Inge

[Soulman]

Argument?

Gerne. Von der Abschaffung eines Rechts sind alle permanent betroffen. Also genau das Kriterium, das Du genannt hattest. Dabei spielt es keine Rolle, ob alle dieses Recht kennen. Das kann sich aber ruckzuck durch ebendiesen "Streisand Effekt" ändern. Der kann dazu führen, dass die Menschen offensiv auf dieses vorher unbekannte Recht beharren, vor allem, wenn anhand eines Fallbeispieles (Blitzanlage, Foto, Halter, Fahrer) den Menschen klar wird, dass dieses Recht für sie durchaus Vorteile hat. Komisch, dass ich das einer Liberalen erklären soll.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. April 2010 von Soulman

[Inge]

Argument?

Gerne. Von der Abschaffung eines Rechts sind alle permanent betroffen. Also genau das Kriterium, das Du genannt hattest. Dabei spielt es keine Rolle, ob alle dieses Recht kennen. Das kann sich aber ruckzuck durch ebendiesen "Streisand Effekt" ändern. Der kann dazu führen, dass die Menschen offensiv auf dieses vorher unbekannte Recht beharren, vor allem, wenn anhand eines Fallbeispieles (Blitzanlage, Foto, Halter, Fahrer) den Menschen klar wird, dass dieses Recht für sie durchaus Vorteile hat. Komisch, dass ich das einer Liberalen erklären soll.

 

Gruss, Martin

Das ist mir alles viel zu abstrakt, Martin. Bloss dass du auch in der Lage bist, die Worte "alle permanent" zu fetten, sagt inhaltlich noch gar nichts aus. Es fängt schon damit an, dass viele es gar nicht unbedingt als "Recht" empfinden werden, vor der Polizei nicht als Zeuge aussagen zu müssen. Denn praktisch bedeutet das nur, dass sie vor den Richter geladen werden und dann dort aussagen müssen, was für sie in der Regel einen sehr viel größeren Aufwand bedeutet, weil Richtertermine sehr viel unflexibler sind als Polizeitermine.

 

Deine Behauptung, generell sei jeder immer betroffen, bloß weil irgendwo irgendein Recht abgeschafft wird, ist eine rein theoretische. Den praktischen Unterschied zwischen Streisand-Effekt - "ein Informationsverbot erhöht die Neugier auf gerade diese Information" - und Verlagerung von Ermittlungskompetenzen vom Richter auf die Polizei hatte ich erläutert. Was das mit "Blitzanlage, Foto, Halter, Fahrer" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

bearbeitet 26. April 2010 von Inge

[Soulman]

Argument?

Gerne. Von der Abschaffung eines Rechts sind alle permanent betroffen. Also genau das Kriterium, das Du genannt hattest. Dabei spielt es keine Rolle, ob alle dieses Recht kennen. Das kann sich aber ruckzuck durch ebendiesen "Streisand Effekt" ändern. Der kann dazu führen, dass die Menschen offensiv auf dieses vorher unbekannte Recht beharren, vor allem, wenn anhand eines Fallbeispieles (Blitzanlage, Foto, Halter, Fahrer) den Menschen klar wird, dass dieses Recht für sie durchaus Vorteile hat. Komisch, dass ich das einer Liberalen erklären soll.

 

Gruss, Martin

Das ist mir alles viel zu abstrakt, Martin. Bloss dass du auch in der Lage bist, die Worte "alle permanent" zu fetten, sagt inhaltlich noch gar nichts aus. Es fängt schon damit an, dass viele es gar nicht unbedingt als "Recht" empfinden werden, vor der Polizei nicht als Zeuge aussagen zu müssen. Denn praktisch bedeutet das nur, dass sie vor den Richter geladen werden und dann dort aussagen müssen, was für sie in der Regel einen sehr viel größeren Aufwand bedeutet, weil Richtertermine sehr viel unflexibler sind als Polizeitermine.

 

Deine Behauptung, generell sei jeder immer betroffen, bloß weil irgendwo irgendein Recht abgeschafft wird, ist eine rein theoretische. Den praktischen Unterschied zwischen Streisand-Effekt - "ein Informationsverbot erhöht die Neugier auf gerade diese Information" - und Verlagerung von Ermittlungskompetenzen vom Richter auf die Polizei hatte ich erläutert. Was das mit "Blitzanlage, Foto, Halter, Fahrer" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Hi Inge,

 

eine zwangsweise Vorführung vor einen Polizeibeamten durch die Polizei ist nicht nur eine Frage von Ermittlungskompetenz, sondern für mich in erster Linie eine Frage der Gewaltenteilung. Und weil es im Moment kein wirkliches Problem mit den Menschen gibt, die gerne als Zeuge auftreten, zielt diese Novelle nur auf die Menschen, die kein Interesse an einer Aussage haben. Ob dieses Interesse berechtigt ist, würde ich gerne weiterhin ausschliesslich einen Richter oder Staatsanwalt beurteilen lassen. Wenn ich als Halter eines Fahrzeuges zwangsweise jemanden identifizieren muss, der mit dem Auto zu schnell gefahren ist, dann erzeugt das bei mir kein Interesse, sondern einen Widerstand. Mal als Gegenfrage: Wenn die Polizisten Zeugen mit allen Konsequenzen in den Polizeidienststellen auch vereidigen dürften, wäre das auch nur eine Verlagerung der Ermittlungskompetenz?

 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. April 2010 von Soulman

[Inge]

Argument?

Gerne. Von der Abschaffung eines Rechts sind alle permanent betroffen. Also genau das Kriterium, das Du genannt hattest. Dabei spielt es keine Rolle, ob alle dieses Recht kennen. Das kann sich aber ruckzuck durch ebendiesen "Streisand Effekt" ändern. Der kann dazu führen, dass die Menschen offensiv auf dieses vorher unbekannte Recht beharren, vor allem, wenn anhand eines Fallbeispieles (Blitzanlage, Foto, Halter, Fahrer) den Menschen klar wird, dass dieses Recht für sie durchaus Vorteile hat. Komisch, dass ich das einer Liberalen erklären soll.

 

Gruss, Martin

Das ist mir alles viel zu abstrakt, Martin. Bloss dass du auch in der Lage bist, die Worte "alle permanent" zu fetten, sagt inhaltlich noch gar nichts aus. Es fängt schon damit an, dass viele es gar nicht unbedingt als "Recht" empfinden werden, vor der Polizei nicht als Zeuge aussagen zu müssen. Denn praktisch bedeutet das nur, dass sie vor den Richter geladen werden und dann dort aussagen müssen, was für sie in der Regel einen sehr viel größeren Aufwand bedeutet, weil Richtertermine sehr viel unflexibler sind als Polizeitermine.

 

Deine Behauptung, generell sei jeder immer betroffen, bloß weil irgendwo irgendein Recht abgeschafft wird, ist eine rein theoretische. Den praktischen Unterschied zwischen Streisand-Effekt - "ein Informationsverbot erhöht die Neugier auf gerade diese Information" - und Verlagerung von Ermittlungskompetenzen vom Richter auf die Polizei hatte ich erläutert. Was das mit "Blitzanlage, Foto, Halter, Fahrer" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Hi Inge,

 

eine zwangsweise Vorführung vor einen Polizeibeamten durch die Polizei ist nicht nur eine Frage von Ermittlungskompetenz, sondern für mich in erster Linie eine Frage der Gewaltenteilung. Und weil es im Moment kein wirkliches Problem mit den Menschen gibt, die gerne als Zeuge auftreten, zielt diese Novelle nur auf die Menschen, die kein Interesse an einer Aussage haben. Ob dieses Interesse berechtigt ist, würde ich gerne weiterhin ausschliesslich einen Richter oder Staatsanwalt beurteilen lassen. Wenn ich als Halter eines Fahrzeuges zwangsweise jemanden identifizieren muss, der mit dem Auto zu schnell gefahren ist, dann erzeugt das bei mir kein Interesse, sondern einen Widerstand. Mal als Gegenfrage: Wenn die Polizisten Zeugen mit allen Konsequenzen in den Polizeidienststellen auch vereidigen dürften, wäre das auch nur eine Verlagerung der Ermittlungskompetenz?

 

Gruss, Martin

Die Kritik an der Novelle mag berechtigt sein, darüber müsste ich zunächst noch nachdenken.

 

Im Moment geht es mir allerdings um deine Behauptung, dass hier der Streisand-Effekt greift, und das bestreite ich. Die Teilmenge derjenigen, die "kein Interesse an einer Aussage haben", etwa weil sie sich durch diese Aussage selbst belasten bzw. der Gefahr einer Fahrtenbuchauflage aussetzen würden (Schnellfahrerfoto-Beispiel), ist zu begrenzt, um den Streisand-Effekt auszulösen. Eher löst das noch den bekannten "wer nichts zu verbergen hat"-Effekt aus (es müsste noch ein knackiger Name gefunden werden).

 

"Wer nichts zu verbergen hat, kann genauso gut vor der Polizei aussagen müssen. Mir doch egal." Das wird die große Mehrheit denken. Im Falle verbotener Informationen wird sie hingegen denken: "Muss ja sehr interessant sein, wenn die das verbieten. Das will ich mir doch mal anschauen."

[Soulman]

Die Kritik an der Novelle mag berechtigt sein, darüber müsste ich zunächst noch nachdenken.

 

Im Moment geht es mir allerdings um deine Behauptung, dass hier der Streisand-Effekt greift, und das bestreite ich. Die Teilmenge derjenigen, die "kein Interesse an einer Aussage haben", etwa weil sie sich durch diese Aussage selbst belasten bzw. der Gefahr einer Fahrtenbuchauflage aussetzen würden (Schnellfahrerfoto-Beispiel), ist zu begrenzt, um den Streisand-Effekt auszulösen. Eher löst das noch den bekannten "wer nichts zu verbergen hat"-Effekt aus (es müsste noch ein knackiger Name gefunden werden).

 

"Wer nichts zu verbergen hat, kann genauso gut vor der Polizei aussagen müssen. Mir doch egal." Das wird die große Mehrheit denken. Im Falle verbotener Informationen wird sie hingegen denken: "Muss ja sehr interessant sein, wenn die das verbieten. Das will ich mir doch mal anschauen."

Hi Inge,

 

Ich hänge nicht an dem Begriff, aber so wie ich ihn verstehe, erzeugt er ein gesteigertes Interesse und nicht unbedingt ein Interesse aller. Ich verspüre jedenfalls immer ein gesteigertes Interesse an einem Recht, wenn man es mir nehmen oder einschränken will. Aber ich bin da vielleicht auch nicht der Idealbürger.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 26. April 2010 von Soulman

[Inge]

Die Kritik an der Novelle mag berechtigt sein, darüber müsste ich zunächst noch nachdenken.

 

Im Moment geht es mir allerdings um deine Behauptung, dass hier der Streisand-Effekt greift, und das bestreite ich. Die Teilmenge derjenigen, die "kein Interesse an einer Aussage haben", etwa weil sie sich durch diese Aussage selbst belasten bzw. der Gefahr einer Fahrtenbuchauflage aussetzen würden (Schnellfahrerfoto-Beispiel), ist zu begrenzt, um den Streisand-Effekt auszulösen. Eher löst das noch den bekannten "wer nichts zu verbergen hat"-Effekt aus (es müsste noch ein knackiger Name gefunden werden).

 

"Wer nichts zu verbergen hat, kann genauso gut vor der Polizei aussagen müssen. Mir doch egal." Das wird die große Mehrheit denken. Im Falle verbotener Informationen wird sie hingegen denken: "Muss ja sehr interessant sein, wenn die das verbieten. Das will ich mir doch mal anschauen."

Hi Inge,

 

Ich hänge nicht an dem Begriff, aber so wie ich ihn verstehe, erzeugt er ein gesteigertes Interesse und nicht unbedingt ein Interesse aller. Ich verspüre jedenfalls immer ein gesteigertes Interesse an einem Recht, wenn man es mir nehmen oder einschränken will. Aber ich bin da vielleicht auch nicht der Idealbürger.

 

Gruss, Martin

Hi Martin, ich verstehe es schon so, dass nicht nur das Interesse des Einzelnen größer wird, sondern dass auch die Anzahl der Interessierten beim "Streisand-Effekt" ziemlich ansteigt. Vorher hätte es nicht interessiert, das Verbot macht die Leute neugierig. Das macht es ja z.B. für die Medienaufsicht so schwierig: Kaum diskutiert sie ein Format kritisch (Big Brother, DSDS), steigen sprunghaft die Einschaltquoten. Manche Sender provozieren gezielt solche öffentlichen Diskussionen zur Steigerung der Einschaltquoten.

 

Bei der Zeugenpflicht vor der Polizei denken viele sicherlich: Ist doch gut, wenn die Dinge jetzt einfacher werden. Dass ein Richter beteiligt ist, wird doch von vielen gar nicht als "Recht", sondern als Bedrohung, als Umstand, als Förmlichkeit wahrgenommen. Dein Gewaltenteilungsargument zieht hier m.E. auch nicht: Wenn der Richter als Ermittlungsrichter tätig wird, übt er nicht Rechtsprechung, sondern Exekutive aus.

 

Aber dass einzelne, z.B. du, dadurch wachsam werden und sich dafür zu interessieren beginnen, was an der Änderung eigentlich gut und was schlecht ist bzw. welche Interessen dahinterstecken, ist sicher auch richtig.

[Clown]

Dein Gewaltenteilungsargument zieht hier m.E. auch nicht: Wenn der Richter als Ermittlungsrichter tätig wird, übt er nicht Rechtsprechung, sondern Exekutive aus.

 

Außerdem kann schon jetzt der StA Zeugen zwangsweise vorführen lassen.

 

Wie gesagt, diese Novelle fände ich nicht so furchtbar, wenn es mit einer Ausweitung der Verteidigungsrechte im Ermittlungsverfahren einhergeht.

[Elrond]

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2...-fur-fluggaste/

 

Ein Flugast hat das Recht, einzelne Flüge ausfallen zu lassen. Er darf nicht damit bestraft werden, dass das Flugticket damit insgesamt ungültig wird. Das hat der Bundesgerichtshof entschieden (Xa ZR 5/09).Der generelle Ausschluss des Rechts, die Beförderungsleistung nur teilweise in Anspruch zu nehmen, benachteilige den Kunden entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen.

[Aristippos]

Die Luftverkehrsunternehmen könnten ihre Interessen zumutbarerweise durch eine andere, mildere Regelung ebenso wahren. Hierzu genügte eine Regelung, die den Fluggast gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgeltes verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird, etwa, indem in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtantritt eines Flugs für den verbleibenden Flug derjenige (höhere) Preis zu zahlen ist, der zum Zeitpunkt der Buchung für die isolierte Buchung nur dieses Flugs verlangt worden ist.

Wird dem Kunden also nicht viel bringen.

[Sam_Naseweiss]

Ein weiterer Rückschlag für die Apologeten der "Störerhaftung"

http://www.heise.de/newsticker/meldung/OLG...gen-992144.html

[Inge]

Lohn von 6 Euro ist sittenwidrig!

[AndreasB]

Lohn von 6 Euro ist sittenwidrig!

Tja, bei der nächsten Gelegenheit ist sie den Arbeitsplatz los.