Im Namen des Volkes...

[Dale Earnhardt]

Was du und GH aber offenbar wollen, nämlich dass es für die Bestrafung der Rauschtat irrelevant ist, ob jemand selbstverschuldet betrunken oder nüchtern war, scheitert nach geltendem Recht am Koinzidenzprinzip, das verlangt, dass alle strafbarkeitsbegründenden Umstände bei Begehung der Tat vorhanden sind.

Das bestreitet ja niemand. Daß es nach geltendem Recht so ist.

Genau!

Dale

[Tammy_D]

und sowas nennt sich rechtsstaat. wer seine erbtante umlegen will muss sich vorher einfach besaufen und es bleibt bei 5 jahren? säuferschutz vom feinsten. mich wundert langsam gar nix mehr.

Inge hatte die actio libera in causa doch schon erklärt ...

sie schrieb:

Sogenannte "actio libera in causa". In der Tat: Wurde der Rausch mit Blick auf die Rauschtat vorsätzlich herbeigeführt, dann wird wegen der Rauschtat verurteuilt, und ohne Strafmilderung.

aber in deinem link steht:

Wer sich vorsätzlich oder fahrlässig durch alkoholische Getränke oder andere berauschende Mittel in einen Rausch versetzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn er in diesem Zustand eine rechtswidrige Tat begeht und ihretwegen nicht bestraft werden kann, weil er infolge des Rausches schuldunfähig war oder weil dies nicht auszuschließen ist.

irgendwie passt das nicht.

 

Das verstehe ich nicht. Wenn du dich betrinkst, um danach deine Erbtante zu ermorden, wirst du wegen § 211 StGB i. V. m. den Grundsätzen der a. l. i. c. wegen Mordes bestraft. Wenn du dich hingegen betrinkst und dann jemanden tötest, wirst du wegen Vollrausches gem. § 323a StGB bestraft. Die alic ist keine Umschreibung des § 323a StGB, sondern etwas anderes, nämlich eine - in meinen Augen verfassungswidrige - Zurechnungsfigur trotz Volltrunkenheit.

 

@ Phyllis: Völlig unjuristisch ausgedrückt, glaube ich, das Problem liegt darin, daß Du (und ich glaube vor Dir schon einige andere) das "mit Blick auf die Rauschtat" in Inges Ausführungen überlesen hast.

Also (ich hoffe, ich habe es richtig verstanden):

Wenn Du Dir Mut antrinkst, weil Du vorhast, Deine Erbtante umzubringen, dann wirst Du ganz normal wegen Mordes bestraft.

Wenn Du Dich aber einfach so, bzw. aus von der späteren Tat unabhängigen Gründen besäufst, dann gilt das mit den 5 Jahren Knast.

 

@Clown: Du hast das sicher juristisch wasserdicht erklärt, aber halt wieder mit wenig Rücksicht auf Allgemeinverständlichkeit. Schon allein das putzige Wort "Zurechnungsfigur", für das ich bei kurzer Internetrecherche keine Definition/Erklärung finden konnte.

[phyllis]

Das verstehe ich nicht. Wenn du dich betrinkst, um danach deine Erbtante zu ermorden, wirst du wegen § 211 StGB i. V. m. den Grundsätzen der a. l. i. c. wegen Mordes bestraft. Wenn du dich hingegen betrinkst und dann jemanden tötest, wirst du wegen Vollrausches gem. § 323a StGB bestraft. Die alic ist keine Umschreibung des § 323a StGB, sondern etwas anderes, nämlich eine - in meinen Augen verfassungswidrige - Zurechnungsfigur trotz Volltrunkenheit.

bin zwar laie aber wenn ich den 323 richtig interpretiere schliesst er doch jedes urteil nach 211 aus sofern der mord im rausch begangen wurde, denn im rausch ist man nicht schuldfähig behauptet der gesetzgeber. ergo 5 jahre und nicht “lebenslang”. ich störe mich an dem wort “vorsätzlich” im 323. bezieht sich das nicht genau auf den fall des “mut antrinkens” um morden zu können?

[Ennasus]

 

Clown ist ein sehr besonnen, sachkundig und ausgewogen argumentierender Mensch, der deinen Stammtischparolen hier eine ausgesprochen sanfte These entgegengesetzt hat. Dass und wie du dich darüber echauffierst, spricht Bände, gegen dich.

Ja.

[Clown]

@Clown: Du hast das sicher juristisch wasserdicht erklärt, aber halt wieder mit wenig Rücksicht auf Allgemeinverständlichkeit. Schon allein das putzige Wort "Zurechnungsfigur", für das ich bei kurzer Internetrecherche keine Definition/Erklärung finden konnte.

 

Tut mir leid, ich lerne noch. Ich gewöhne mir ja gerade erst an, immer Direktverlinkungen auf alle zitierten Gesetzestexte zu liefern (was eine sehr disziplinierende Wirkung hat) und in der Hitze des Gefechts verkürze ich häufig mehr als ich möchte. "Zurechnungsfigur" beschreibt eine Reaktion der Strafrechtswissenschaft auf eine der größten Herausforderungen des Allgemeinen Teils des Strafrechts, nämlich wie und vor allem wie weit man ein Unrecht einer Person "zurechnen", d. h. also die Person für das Unrecht verantwortlich machen kann.

Für den Fall, dass jemand zusammengeschlagen wird, ist das noch einfach, denn der Schläger wird dann als Täter der Körperverletzung bestraft (§ 25 Abs. 1 Var. 1 StGB). Schwieriger wird es, wenn feststeht, dass er zum Zeitpunkt des Zusammenschlagens schuldunfähig war, weil er sich betrunken, man aber weiß, dass er beim Betrinken schon geplant hat, das Opfer zusammenzuschlagen.

Nun könnte man natürlich ihn einfach wegen Vollrausches gem. § 323a StGB bestrafen, aber wie du auch hier im Thread merkst: daran reibt sich das Gerechtigkeitsempfinden, denn wieso sollte der Täter durch diesen "Trick" besser davonkommen und "nur" mit fünf Jahren Freiheitsstrafe rechnen müssen? Deshalb hat sich auch die Strafrechtspraxis und -wissenschaft einen Trick einfallen lassen (und zwar vor ganz schön langer Zeit, denn die actio libera in causa war schon Teil des gemeinen Strafrechts vor der Reichseinigung) und zieht den bösen Willen beim Sich-Betrinken zur bösen Tat im Vollrausch (es gibt noch andere Begründungsfiguren, aber ich vereinfache mal). Dann bestraft man den Täter wegen vorsätzlicher Körperverletzung und behandelt bereits das "Sich-Betrinken" als Beginn des Zusammenschlagens. Dann braucht man auch den § 323a StGB nicht mehr, denn der setzt ja gerade voraus, dass der Täter wegen des Vollrausches "nicht bestraft werden kann", und bei der a. l. i. c. kann er gerade bestraft werden. Das meine ich mit Zurechnungsfigur.

[Inge]

Schön erklärt!!

[gouvernante]

@Clown: Du hast das sicher juristisch wasserdicht erklärt, aber halt wieder mit wenig Rücksicht auf Allgemeinverständlichkeit. Schon allein das putzige Wort "Zurechnungsfigur", für das ich bei kurzer Internetrecherche keine Definition/Erklärung finden konnte.

 

Tut mir leid, ich lerne noch. Ich gewöhne mir ja gerade erst an, immer Direktverlinkungen auf alle zitierten Gesetzestexte zu liefern (was eine sehr disziplinierende Wirkung hat) und in der Hitze des Gefechts verkürze ich häufig mehr als ich möchte. "Zurechnungsfigur" beschreibt eine Reaktion der Strafrechtswissenschaft auf eine der größten Herausforderungen des Allgemeinen Teils des Strafrechts, nämlich wie und vor allem wie weit man ein Unrecht einer Person "zurechnen", d. h. also die Person für das Unrecht verantwortlich machen kann.

Für den Fall, dass jemand zusammengeschlagen wird, ist das noch einfach, denn der Schläger wird dann als Täter der Körperverletzung bestraft (§ 25 Abs. 1 Var. 1 StGB). Schwieriger wird es, wenn feststeht, dass er zum Zeitpunkt des Zusammenschlagens schuldunfähig war, weil er sich betrunken, man aber weiß, dass er beim Betrinken schon geplant hat, das Opfer zusammenzuschlagen.

Nun könnte man natürlich ihn einfach wegen Vollrausches gem. § 323a StGB bestrafen, aber wie du auch hier im Thread merkst: daran reibt sich das Gerechtigkeitsempfinden, denn wieso sollte der Täter durch diesen "Trick" besser davonkommen und "nur" mit fünf Jahren Freiheitsstrafe rechnen müssen? Deshalb hat sich auch die Strafrechtspraxis und -wissenschaft einen Trick einfallen lassen (und zwar vor ganz schön langer Zeit, denn die actio libera in causa war schon Teil des gemeinen Strafrechts vor der Reichseinigung) und zieht den bösen Willen beim Sich-Betrinken zur bösen Tat im Vollrausch (es gibt noch andere Begründungsfiguren, aber ich vereinfache mal). Dann bestraft man den Täter wegen vorsätzlicher Körperverletzung und behandelt bereits das "Sich-Betrinken" als Beginn des Zusammenschlagens. Dann braucht man auch den § 323a StGB nicht mehr, denn der setzt ja gerade voraus, dass der Täter wegen des Vollrausches "nicht bestraft werden kann", und bei der a. l. i. c. kann er gerade bestraft werden. Das meine ich mit Zurechnungsfigur.

Danke. Auf diese (erklärende) Weise kann man davon profitieren.

[phyllis]

ich glaubte jedoch, für raser gibt es sowas wie "eventualvorsatz". dies ermöglicht es dem gericht den nüchternen raser im falle eines tödlichen "únfalls" härter zu bestrafen als dies durch blosse fahrlässigkeit möglich wäre. ich sehe nicht ein warum das für säufer nicht auch anwendbar sein sollte. auch hier liegt ein "eventualvorsatz" vor denn nach ein paar abstürzen weiss jeder wie er auf übermässigen alkoholkonsum reagiert.

Du hast da irgendetwas falsch verstanden. Eventualvorsatz meint etwas ganz anderes.

das prinzip habe ich schon verstanden, es sei denn auch wiki liegt total daneben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

also ein mittelding zwischen fahrlässig und vorsätzlich wie ich schrieb, und mmn problemlos auf die säufer anwendbar, als ersatz für die säufer-vollkasko-regelung §323 samt dieser alic. ob diese verfassungswidrig ist (wie du meinst) kann ich nicht beurteilen, aber den widerspruch seh ich allemal.

 

Dann bestraft man den Täter wegen vorsätzlicher Körperverletzung und behandelt bereits das "Sich-Betrinken" als Beginn des Zusammenschlagens. Dann braucht man auch den § 323a StGB nicht mehr, denn der setzt ja gerade voraus, dass der Täter wegen des Vollrausches "nicht bestraft werden kann", und bei der a. l. i. c. kann er gerade bestraft werden.

mir erscheint das als zusammengewursteltes flickwerk. zudem kann man doch höxtens dem allerdümmsten und allerplumpesten verbrecher überhaupt nachweisen dass er sich vorsätzlich betrunken hat um sich schuldunfähig zu machen.

[Inge]

"Eventualvorsatz" setzt aber voraus, dass man einsichts- und steuerungsfähig ist. Zwischen "Ich will, dass der stirbt" und "ich weiß, der könnte daran sterben, aber wird schon gut gehen" ist "Eventualvorsatz" das Mittelding in Form von "ich weiß, der könnte daran sterben, aber das ist mir egal". Das wird wie Vorsatz behandelt.

 

Dagegen ist "Wwwwassn, was klingggtn da ssso dumpff - aua! Mist!! - fühlt sssich ssso komsch an, irrnntwie weich unn klitschich - wassn hier los??? - keine Ahnung!!! Bin sssooo müde. Geh ersssma schlafen" *wegsack* doch ein bisschen was anderes.

[rince]

Stimmt, in so ein A********, um das es geht, will ich mich gar nicht einfühlen.

 

Aber Jugendlicher warst du schon irgendwann mal?

Ja. Aber ich habe aber in meinem ganzen 40 Jahren niemals einen Menschen auch nur ansatzweise so traktiert oder traktieren wollen. Unabhängig von Alter oder Akloholpegel.

[Clown]

das prinzip habe ich schon verstanden, es sei denn auch wiki liegt total daneben.

http://de.wikipedia....Eventualvorsatz

also ein mittelding zwischen fahrlässig und vorsätzlich wie ich schrieb, und mmn problemlos auf die säufer anwendbar, als ersatz für die säufer-vollkasko-regelung §323 samt dieser alic. ob diese verfassungswidrig ist (wie du meinst) kann ich nicht beurteilen, aber den widerspruch seh ich allemal.

 

Es gibt zwei Probleme, die du nicht siehst:

 

1. Ist der Eventualvorsatz im deutschen Recht nicht so weit wie du ihn gerne hättest. Ich weiß nicht, ob du dich vom anglo-amerikanischen Begriff der recklessness leiten lässt, aber letzterer ist deutlich weitergehend.

 

2. Müssen nach dem deutschen Strafrecht alle Merkmale der Strafbarkeit bei Tatbegehung vorliegen. Erforderlich ist einmal der "natürliche Vorsatz" (dolus) und die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit (culpa). Du meinst offenbar, man könne durch den Vorsatz die Schuld überspielen. Das wird nicht funktionieren.

 

Das war jetzt etwas kryptisch, aber phyllis hat ein Talent, schwierige Fragen zu stellen.

bearbeitet 21. September 2011 von Clown

[Clown]

Stimmt, in so ein A********, um das es geht, will ich mich gar nicht einfühlen.

 

Aber Jugendlicher warst du schon irgendwann mal?

Ja. Aber ich habe aber in meinem ganzen 40 Jahren niemals einen Menschen auch nur ansatzweise so traktiert oder traktieren wollen. Unabhängig von Alter oder Akloholpegel.

 

Ich hab ja auch nicht verlangt, dass du nachempfinden sollst, wie man zu einer derart grausamen Tat kommt. Ich wollte eigentlich nur, dass du nachempfinden kannst, dass man als Jugendlicher offenen Vollzug beschissen findet, auch wenn einige hier meinen, da sei kein Strafübel mehr enthalten.

[Dale Earnhardt]

Ich hab ja auch nicht verlangt, dass du nachempfinden sollst, wie man zu einer derart grausamen Tat kommt. Ich wollte eigentlich nur, dass du nachempfinden kannst, dass man als Jugendlicher offenen Vollzug beschissen findet, auch wenn einige hier meinen, da sei kein Strafübel mehr enthalten.

Ja, zu den "einigen" gehöre ich. Wenn ich mich in einen Jugendlichen reinversetze, der einen Menschen fast zu Tode getreten hat und der seine Strafe im offenen Vollzug "abbüssen" soll, dann kommt mir schon deutlich die Nachempfindung, dass dies in der Relation zur Tat kaum noch strafübel (wunderbares Wort!!) ist. Ja, eher sogar gar nicht.

Denn wie alles in der Welt, ist auch dies relativ. Die Aussage eines derartigen Urteils wäre: Ich kann einen Menschen fast tot treten uns muss dafür nicht einmal "richtig" in den Knast.

Dale

[GermanHeretic]

Ich hab ja auch nicht verlangt, dass du nachempfinden sollst, wie man zu einer derart grausamen Tat kommt. Ich wollte eigentlich nur, dass du nachempfinden kannst, dass man als Jugendlicher offenen Vollzug beschissen findet, auch wenn einige hier meinen, da sei kein Strafübel mehr enthalten.

Ja, zu den "einigen" gehöre ich. Wenn ich mich in einen Jugendlichen reinversetze, der einen Menschen fast zu Tode getreten hat und der seine Strafe im offenen Vollzug "abbüssen" soll, dann kommt mir schon deutlich die Nachempfindung, dass dies in der Relation zur Tat kaum noch strafübel (wunderbares Wort!!) ist. Ja, eher sogar gar nicht.

Denn wie alles in der Welt, ist auch dies relativ. Die Aussage eines derartigen Urteils wäre: Ich kann einen Menschen fast tot treten uns muss dafür nicht einmal "richtig" in den Knast.

Ich kann nur wiedergeben, was ich persönlich von Leuten weiß, die direkt mit straffällig gewordenen Jugendlichen arbeiten. Die scheißen auf solche Strafen, besonders die Migrationshintergründler aus östlichen und sübdlichen Gegenden. Und den Libanesen aus den großen mafiösen Sippen ist selbst der Knast egal, solange es sich für die Familie gelohnt hat.

[Clown]

Ja, zu den "einigen" gehöre ich. Wenn ich mich in einen Jugendlichen reinversetze, der einen Menschen fast zu Tode getreten hat und der seine Strafe im offenen Vollzug "abbüssen" soll, dann kommt mir schon deutlich die Nachempfindung, dass dies in der Relation zur Tat kaum noch strafübel (wunderbares Wort!!) ist. Ja, eher sogar gar nicht.

Denn wie alles in der Welt, ist auch dies relativ. Die Aussage eines derartigen Urteils wäre: Ich kann einen Menschen fast tot treten uns muss dafür nicht einmal "richtig" in den Knast.

Dale

 

 

Die Frage der Art des Strafvollzugs ist eine dem Urteil nachgelagerte Frage. Dass sich das Gericht dazu in der mündlichen Begründung geäußert hat, mag man als glücklich empfinden oder nicht; es war dazu jedoch nicht berufen, denn das geht allein die Jugendstrafanstalt an, in der die Strafe vollstreckt wird.

 

Ich kann nur wiedergeben, was ich persönlich von Leuten weiß, die direkt mit straffällig gewordenen Jugendlichen arbeiten. Die scheißen auf solche Strafen, besonders die Migrationshintergründler aus östlichen und sübdlichen Gegenden. Und den Libanesen aus den großen mafiösen Sippen ist selbst der Knast egal, solange es sich für die Familie gelohnt hat.

 

Meine - allerdings auch nur vermittelten - Erfahrungen weisen da in eine andere Richtung. Sicher ist das von straffälligen Jugendlichen gewünschte Fremdbild so, dass ihnen die Strafe nichts ausmache.

[Xamanoth]

Sogenannte "actio libera in causa". In der Tat: Wurde der Rausch mit Blick auf die Rauschtat vorsätzlich herbeigeführt, dann wird wegen der Rauschtat verurteuilt, und ohne Strafmilderung. Das ist bereits geltendes Recht, also auch hier kein Grund, den Empörten zu mimen.

Ich bin der Ansicht, dass sämtliche Verteidigungslinien der alic entweder auf eine unzulässige Reduktion von § 20 StGB oder eine unzulässige Erweiterung von § 23 StGB herauslaufen und damit dogmatisch bzw. verfassungsrechtlich unzulässig sind. Das Konstrukt ließe sich eigentlich nur durch eine Gesetzesänderung retten. Auch wenn die Praxis der Justiz das anders sieht.

[Xamanoth]

Sogenannte "actio libera in causa". In der Tat: Wurde der Rausch mit Blick auf die Rauschtat vorsätzlich herbeigeführt, dann wird wegen der Rauschtat verurteuilt, und ohne Strafmilderung. Das ist bereits geltendes Recht, also auch hier kein Grund, den Empörten zu mimen.

Gilt das Prinzip auch für Autofahrer, oder nur für Totschläger?

Das gilt nach meiner Kenntnis für jede Straftat, ob mit oder ohne Auto.

Nein, für Verkehrsstraftaten, insbesondere § 316, bei 315 c bin ich mir nicht sicher, gilt die alic gerade nicht (mehr), auch nach der Rechtsprechung nicht.

[Clown]

Sogenannte "actio libera in causa". In der Tat: Wurde der Rausch mit Blick auf die Rauschtat vorsätzlich herbeigeführt, dann wird wegen der Rauschtat verurteuilt, und ohne Strafmilderung. Das ist bereits geltendes Recht, also auch hier kein Grund, den Empörten zu mimen.

Ich bin der Ansicht, dass sämtliche Verteidigungslinien der alic entweder auf eine unzulässige Reduktion von § 20 StGB oder eine unzulässige Erweiterung von § 23 StGB herauslaufen und damit dogmatisch bzw. verfassungsrechtlich unzulässig sind. Das Konstrukt ließe sich eigentlich nur durch eine Gesetzesänderung retten. Auch wenn die Praxis der Justiz das anders sieht.

 

Dem stimme ich zu. De lege ferenda könnte eine Regelung in Anlehnung an das Wehrstrafrecht getroffen werden:

 

 

 

§ 7 WStG Selbstverschuldete Trunkenheit

 

(1) Selbstverschuldete Trunkenheit führt nicht zu einer Milderung der angedrohten Strafe, wenn die Tat eine militärische Straftat ist, gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt oder in Ausübung des Dienstes begangen wird.

(2) Der Trunkenheit steht ein Rausch anderer Art gleich.

 

 

[Aristippos]

Die Frage der Art des Strafvollzugs ist eine dem Urteil nachgelagerte Frage. Dass sich das Gericht dazu in der mündlichen Begründung geäußert hat, mag man als glücklich empfinden oder nicht; es war dazu jedoch nicht berufen, denn das geht allein die Jugendstrafanstalt an, in der die Strafe vollstreckt wird.

Irgendwie argumentierst du ständig an den anderen vorbei. Es hat hier noch keiner bestritten, dass dieses Gericht ein Urteil gefällt hat, so wie es das deutsche Jugendstrafrecht verlangt. Was hier einige vertreten, ist vielmehr, dass dieses Jugendstrafrecht scheiße ist. Darauf antwortest du, dass das alles schon in Ordnung geht, weil das Jugendstrafrecht genau dieses Ergebnis vorsieht. Natürlich tut es das, genau deshalb ist es ja scheiße. Und zwar auch, wenn du dich ganz toll darin auskennst und es deshalb liebgewonnen hast.

 

Nebenbei: Wie eine Jugendstrafe vollstreckt wird, ist mMn nicht die Privatangelegenheit einer Jugendstrafanstalt, sondern geht die gesamte Gesellschaft an.

[Clown]

Irgendwie argumentierst du ständig an den anderen vorbei. Es hat hier noch keiner bestritten, dass dieses Gericht ein Urteil gefällt hat, so wie es das deutsche Jugendstrafrecht verlangt. Was hier einige vertreten, ist vielmehr, dass dieses Jugendstrafrecht scheiße ist. Darauf antwortest du, dass das alles schon in Ordnung geht, weil das Jugendstrafrecht genau dieses Ergebnis vorsieht. Natürlich tut es das, genau deshalb ist es ja scheiße. Und zwar auch, wenn du dich ganz toll darin auskennst und es deshalb liebgewonnen hast.

 

Das ist nicht richtig, m. E. gehen hier Rechts- und Urteilskritik ständig ineinander über. I. Ü. ist die Kritik hier anfangs auf falscher Tatsachengrundlage erfolgt, als nämlich - irregeleitet von einem Spiegelartikel - einige meinten, offener Strafvollzug bedeute, sich einmal in der Woche bei der Polizei zu melden. Dass du - und andere - das deutsche Jugendstrafrecht "scheiße" finden, habe ich auch zur Kenntnis genommen. Einer Erwiderung bedarf es hierauf m. E. nicht, weil es sich um Wertungsfragen handelt, die einer Diskussion nur eingeschränkt zugänglich sind. Schließlich taucht in deinem letzten Satz noch das hier verbreitete - infame - Argumentationsmuster, das Rechtskenntnis als Diskussionsnachteil werten will, was mir die Lust am Diskurs noch weiter nimmt.

 

Nebenbei: Wie eine Jugendstrafe vollstreckt wird, ist mMn nicht die Privatangelegenheit einer Jugendstrafanstalt, sondern geht die gesamte Gesellschaft an.

 

Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Es geht das Tatgericht aber ersteinmal nichts an.

bearbeitet 21. September 2011 von Clown

[phyllis]

"Eventualvorsatz" setzt aber voraus, dass man einsichts- und steuerungsfähig ist. Zwischen "Ich will, dass der stirbt" und "ich weiß, der könnte daran sterben, aber wird schon gut gehen" ist "Eventualvorsatz" das Mittelding in Form von "ich weiß, der könnte daran sterben, aber das ist mir egal". Das wird wie Vorsatz behandelt.

 

Dagegen ist "Wwwwassn, was klingggtn da ssso dumpff - aua! Mist!! - fühlt sssich ssso komsch an, irrnntwie weich unn klitschich - wassn hier los??? - keine Ahnung!!! Bin sssooo müde. Geh ersssma schlafen" *wegsack* doch ein bisschen was anderes.

der eventualvorsatz liegt mmn bereits dann vor wenn jemand zur flasche greift im wissen wie er auf starken alkoholkonsum reagiert. und das weiss jeder nach ein paar abstürzen, entweder durch spuren am körper oder durch berichte von dritten. er weiss also dass er sich dadurch unzurechnungsfähig macht, aber das und die allfälligen folgen sind ihm egal. für mich ein no-brainer. und da der vorsatz als solcher ja nicht strafbar ist sehe ich auch keine weiteren komplikationen.

 

vergleichsfall: poster X weiss dass er nach drei bier ausfallend wird. er setzt sich dann regelmässig vor den bildschirm und pöbelt in mykath rum. du würdest ihn doch verbannen oder nicht?

[Inge]

"Eventualvorsatz" setzt aber voraus, dass man einsichts- und steuerungsfähig ist. Zwischen "Ich will, dass der stirbt" und "ich weiß, der könnte daran sterben, aber wird schon gut gehen" ist "Eventualvorsatz" das Mittelding in Form von "ich weiß, der könnte daran sterben, aber das ist mir egal". Das wird wie Vorsatz behandelt.

 

Dagegen ist "Wwwwassn, was klingggtn da ssso dumpff - aua! Mist!! - fühlt sssich ssso komsch an, irrnntwie weich unn klitschich - wassn hier los??? - keine Ahnung!!! Bin sssooo müde. Geh ersssma schlafen" *wegsack* doch ein bisschen was anderes.

der eventualvorsatz liegt mmn bereits dann vor wenn jemand zur flasche greift im wissen wie er auf starken alkoholkonsum reagiert. und das weiss jeder nach ein paar abstürzen, entweder durch spuren am körper oder durch berichte von dritten. er weiss also dass er sich dadurch unzurechnungsfähig macht, aber das und die allfälligen folgen sind ihm egal. für mich ein no-brainer. und da der vorsatz als solcher ja nicht strafbar ist sehe ich auch keine weiteren komplikationen.

 

vergleichsfall: poster X weiss dass er nach drei bier ausfallend wird. er setzt sich dann regelmässig vor den bildschirm und pöbelt in mykath rum. du würdest ihn doch verbannen oder nicht?

Ganz genau! Das ist die actio libera in causa, klassischer Fall!

[Clown]

Ganz genau! Das ist die actio libera in causa, klassischer Fall!

 

Wobei phyllis meint, aus dem bloßen Umstand des Alkoholkonsums bereits einen Tatvorsatz beim Berauschen ableiten zu können. So funktioniert das natürlich nicht.

[Inge]

Ganz genau! Das ist die actio libera in causa, klassischer Fall!

 

Wobei phyllis meint, aus dem bloßen Umstand des Alkoholkonsums bereits einen Tatvorsatz beim Berauschen ableiten zu können. So funktioniert das natürlich nicht.

 

Ich war da großzügug und habe den Passus wenn jemand zur flasche greift im wissen wie er auf starken alkoholkonsum reagiert. und das weiss jeder nach ein paar abstürzen, entweder durch spuren am körper oder durch berichte von dritten. er weiss also dass er sich dadurch unzurechnungsfähig macht, aber das und die allfälligen folgen sind ihm egal als Begründung des vorverlagerten bedingten Vorsatzes durchgehen lassen.

[Clown]

 

Ich war da großzügug und habe den Passus wenn jemand zur flasche greift im wissen wie er auf starken alkoholkonsum reagiert. und das weiss jeder nach ein paar abstürzen, entweder durch spuren am körper oder durch berichte von dritten. er weiss also dass er sich dadurch unzurechnungsfähig macht, aber das und die allfälligen folgen sind ihm egal als Begründung des vorverlagerten bedingten Vorsatzes durchgehen lassen.

 

Da wäre ich nicht so großzügig. Selbst wenn man die a. l. i. c. akzeptiert, muss der Vorsatz einen bestimmten Bezugspunkt haben. Die Befürchtung, irgendwelche rechtswidrigen Taten im Rausch zu begehen, reicht da gerade nicht aus; dem Täter muss beim Berauschen eine wenigstens den Grundzügen nach bestimmte Tat vorgeschwebt haben.