Im Namen des Volkes...

[Gallowglas]

"Kirche vs. Meinungs- & Pressefreiheit" - Ein schönes Weihnachtsgeschenk

 

Verfassungsgericht weist Beschwerde der Diözese Regensburg ab

 

Die Diözese Regensburg hat zu Weihnachten nicht nur einen neuen Bischof, sondern auch Post aus Karlsruhe erhalten.

Im Rechtsstreit mit unserer Redaktion hat das Bundesverfassungsgericht die Beschwerde der Diözese am 3. Dezember 2012 abgewiesen (1 BvR 558/12)

[Flo77]

Wenn ich das richtig lese, behauptet die Oma nur, dass Wasser geflossen sei und zwar erst jetzt nach zehn Jahren. Das Gericht hält diese Behauptung für falsch und urteilt deshalb, dass die Oma nicht weiter behaupten darf getauft zu haben. Dass Selbstbestimmungsrecht der Kirche hat damit nichts zu tun. Schon allein, weil es hier nicht um Mitglieder der Kirche geht. Die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche kann nicht erzwungen werden. Selbst wenn die Behauptung der Oma wahr wäre. Wenn ich mit einem Eimer Wasser durch die Fußgängerzone laufe, um mich spritze und die Taufformel rufe, wird dadurch ja auch kein Sakrament gespendet. Die Taufe setzt zumindest eine hypothetische Zustimmung voraus.

Sorry, aber der Fall ist völlig wirr.

 

Ich habe in der Welt einen Artikel gefunden, der etwas klarer ist: http://www.welt.de/finanzen/ratgeber-recht/familienrecht/article110639280/Darf-die-Oma-ihren-Enkel-taufen.html

 

Davon mal ab, daß der Titel bei Weltonline nicht passt, hätte das ganze vor jedem kirchlichen Gericht zu der Feststellung führen müssen, daß an der Taufe Zweifel bestehen.

 

1. Die Oma hat offensichtlich gegen CIC Can. 861 (fehlende Notfallsituation), Can. 868 (fehlende Einwilligung der Eltern), Can. 875 (fehlender Pate/Taufzeuge), Can. 877 (fehlender zeitnaher Eintrag) verstoßen. Ob die Taufe überhaupt erlaubt war ist schon mal mehr als zweifelhaft.

 

2. Ob allerdings überhaupt Wasser geflossen ist, ist ja anscheinend ebenso zweifelhaft.

 

Von daher hätte auch ein kirchliches Gericht zu der Erkenntnis kommen können, daß erhebliche Zweifel an der Spendung der Taufe vorliegen (womit Can. 869 §1 greifen würde).

 

Ob ein Kind gültig, aber unerlaubt getauft werden kann, konnte ich anhand von CIC und KKK ad hoc nicht klären.

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist aber wohl das hier: http://www.kostenlose-urteile.de/Bayerischer-VGH_7-ZB-111569_Keine-Annullierung-einer-Taufe-durch-das-Verwaltungsgericht.news12958.htm

 

Das Verwaltungsgericht Augsburg hat in einem ähnlichen Fall (Taufe eines Kindes gegen den Willen eines Erziehungsberechtigten) entschieden, daß die Frage nach der Gültigkeit der Taufe nur innerhalb der Kirche geklärt werden kann und nicht der staatlichen Gerichtsbarkeit unterliegt.

 

Von daher wäre jetzt eine schöne Frage, ob der Hagener Richter die Einzelmeinung vertritt oder die Augsburger...

 

(Was aber alles nichts daran ändert, daß die Begründung die Religionsfreiheit der Mutter sei durch die Taufe eingeschränkt worden, Humbug ist.)

bearbeitet 20. Dezember 2012 von Flo77

[Gallowglas]

 

(Was aber alles nichts daran ändert, daß die Begründung die Religionsfreiheit der Mutter sei durch die Taufe eingeschränkt worden, Humbug ist.)

 

Wieso ? Bei der Beschneidung wird doch GENAU SO argumentiert, die soll erlaubt sein, weil ein Verbot angeblich die Religionsfreiheit der Eltern einschränkt... wieso sollte es bei der Taufe anders sein ?

Schließlich geht es hüben wie drüben um die (angeblich nicht rückgängig zu machende) Aufnahme des Opfers in eine Religionsgemeinschaft ...

[Flo77]

 

(Was aber alles nichts daran ändert, daß die Begründung die Religionsfreiheit der Mutter sei durch die Taufe eingeschränkt worden, Humbug ist.)

Wieso ? Bei der Beschneidung wird doch GENAU SO argumentiert, die soll erlaubt sein, weil ein Verbot angeblich die Religionsfreiheit der Eltern einschränkt... wieso sollte es bei der Taufe anders sein ?

Schließlich geht es hüben wie drüben um die (angeblich nicht rückgängig zu machende) Aufnahme des Opfers in eine Religionsgemeinschaft ...

Das mit der Religionsfreiheit halte ich in diesem Zusammenhang für Quark und SL-S hat das anscheinend auch eingesehen. Wenn überhaupt ist das Recht der Mutter über die religiöse Erziehung ihres Kindes zu entscheiden angegriffen worden (wobei ich den Protest der Mutter angesichts katholischen Kindergartens und katholischer Grundschule schon für sehr - nun ja - nachgeschoben und aufgesetzt halte). Weder wurde die Mutter daran gehindert ihre Religion selbst ausüben noch wurde sie zur Teilnahme an religiösen Ritualen gezwungen. Hätte das Gericht argumentiert, daß die Mutter in ihrem Recht die Religionsfreiheit des Kindes zu schützen angegriffen worden wäre, sähe die Sache anders aus. Das wäre durch den "Kindesentzug" tatsächlich der Fall gewesen.

 

Ich verstehe die Religionsfreiheit vorrangig als Abwehrrecht (die normal freie Religionsausübung ist meiner Meinung nach bereits durch andere Rechte wie Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit, Recht auf persönliche Lebensgestaltung eigentlich abgedeckt. Aber es ist, genau wie die Meinungsfreiheit, kein Recht, daß man FÜR jemand anderen in dem Sinne wahrnehmen kann, in dem man an seiner Stelle ein Bekenntnis ablegt oder eine religiöse Handlung aktiv vollzieht. So wie sich niemand auf die Straße stellen und behaupten kann sein Säugling wäre der Meinung Angela Merkel sei eine Katastrophe für unser Land (unabhängig davon, ob das Kind damit Recht hätte). Bei der Taufe meiner Kinder habe ich meinen Glauben bekannt und versprochen die Kinder in diesem zu erziehen. Ich habe nicht behauptet der Säugling würde selbst glauben.

 

Ein Außerirdischer, der eine Taufe sieht, sieht ein Kind dem Wasser über die Stirn bzw. den Kopf gegossen wird, es bekommt ein wenig Öl auf die Stirn gecremt, es wird etwas vorgelesen und gesungen. Mehr passiert von außen betrachtet nicht. Und man kann diesen Vorgang bzw. seine Elemente im Prinzip so oder so ähnlich in jedem Haushalt mit Kindern immer wieder wiederholt wiederfinden. Und mehr hat auch den Gesetzgeber nicht zu interessieren. Die religiösen Folgen unterliegen schlichtweg nicht staatlicher Jurisdiktion.

 

Ein Ehebrecher unterliegt (ob man das nun gut findet oder nicht) keiner gesetzlichen Regelung - die innerkirchlichen Folgen im Rahmen der Selbstbestimmung der Gemeinschaften müssen dem Staat dagegen völlig egal sein.

[Aristippos]

Die religiösen Folgen unterliegen schlichtweg nicht staatlicher Jurisdiktion.

Die religiösen Folgen nicht. Nur ist es in D so, dass die Feststellung, wer Mitglied der KdÖR "Katholische Kirche" ist, an Hand der Taufbücher erfolgt. Und diese Mitgliedschaft hat durchaus nichtreligiöse, handfeste Folgen in Form von Rechten und Pflichten, die sich aus ihr ergeben. Und ebenso dürfte es klar sain, dass niemand von einem Dritten gegen seinen Willen in eine KdÖR gepresst werden darf, bzw. bei einem Minderjährigen gegen den Willen der Eltern.

 

Daher ist es völlig nachvollziehbar, dass der Taufbucheintrag gelöscht werden muss, allein schon um spätere Ansprüche der Kirche gegen die Tochter zu verhindern.

 

Wie Werner schon sagte, habt ihr da eben den Salat, wenn ihr eure Glaubensgemeinschaft als KdÖR organisiert und dann auch noch die Mitgliedschaften darin nicht trennt. Die Mitgliedschaft in KdÖRs ist nämlich rechstaatlichen Grundsätzen unterworfen, und wenn ihr diese ohne Not (bzw. aus finanziellen Gründen) auch auf die Mitgliedschaft in der Religionsgemeinschaft (der Kirche "an sich") ausdehnt, müsst ihr halt damit leben, dass ein paar krichenrechtliche Regeln in Deutschland nicht anwendbar sind (z.B. die, dass jeder Wehrlose Mitglied wird, wenn ihn jemand in die Finger kriegt und den richtigen Spruch aufsagt).

 

Es ist also eigentlich die Kirche selbst, die die religiösen Folgen staatlicher Jurisdiktion unterwirft, indem sie die Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft an die KdÖR-Zugehörigkeit knüpft. Das mag finanziell lukrativ sein, aber dass man dann nicht mehr Herr des Verfahrens ist, muss ja wohl allen Beteiligten klar sein.

bearbeitet 21. Dezember 2012 von Aristippos

[Der Geist]

"Kirche vs. Meinungs- & Pressefreiheit" - Ein schönes Weihnachtsgeschenk

 

Verfassungsgericht weist Beschwerde der Diözese Regensburg ab

 

Die Diözese Regensburg hat zu Weihnachten nicht nur einen neuen Bischof, sondern auch Post aus Karlsruhe erhalten.

Im Rechtsstreit mit unserer Redaktion hat das Bundesverfassungsgericht die Beschwerde der Diözese am 3. Dezember 2012 abgewiesen (1 BvR 558/12)

Zustimmung

[Aristippos]

"Kirche vs. Meinungs- & Pressefreiheit" - Ein schönes Weihnachtsgeschenk

 

Verfassungsgericht weist Beschwerde der Diözese Regensburg ab

 

Die Diözese Regensburg hat zu Weihnachten nicht nur einen neuen Bischof, sondern auch Post aus Karlsruhe erhalten.

Im Rechtsstreit mit unserer Redaktion hat das Bundesverfassungsgericht die Beschwerde der Diözese am 3. Dezember 2012 abgewiesen (1 BvR 558/12)

Interessant finde ich, dass die staatlichen Gerichten für die Kirchen offenbar kostenlos arbeiten. Da klagt und einstweilig verfügt es sich gleich viel leichter.

[kam]

"Kirche vs. Meinungs- & Pressefreiheit" - Ein schönes Weihnachtsgeschenk

 

Verfassungsgericht weist Beschwerde der Diözese Regensburg ab

 

Die Diözese Regensburg hat zu Weihnachten nicht nur einen neuen Bischof, sondern auch Post aus Karlsruhe erhalten.

Im Rechtsstreit mit unserer Redaktion hat das Bundesverfassungsgericht die Beschwerde der Diözese am 3. Dezember 2012 abgewiesen (1 BvR 558/12)

Interessant finde ich, dass die staatlichen Gerichten für die Kirchen offenbar kostenlos arbeiten. Da klagt und einstweilig verfügt es sich gleich viel leichter.

 

Das gilt für ör. Körperschaften generell, also auch Kommunen und selbst für Freidenker etc.

[Inge]

Sensation! Verfassungsgericht urteilt: Staat muss sich an Recht und Gesetz halten!!

[Flo77]

Schenkelklopfer des Tages.

 

Verboten gehört diese Praxis mit Stumpf und Stiel. Aber § 1631d BGB ist auch noch immer in Kraft und das BVerfG sieht zu...

[kam]

Sensation! Verfassungsgericht urteilt: Staat muss sich an Recht und Gesetz halten!!

 

Dazu müßte das Recht praxistauglich gemacht und viele Verbotsnormen, die notorisch erheblichen Ermittlungsaufwand fordern, einfach abgeschafft werden. Das beträfe aber vor allem Fälle der sog. Wirtschafts- und Umweltkriminalität, deshalb hat das politisch keine Chance.

[Felician]

Ich finde, man sollte einfach allen Menschen beibringen, dass Bezeichnungen nicht ernst genommen werden müssen.

[Lothar1962]

Seit gestern steht José Efraín Ríos Montt - der diktatorische Präsident Guatemalas von 1982 bis 1983 - in Guatemala-Stadt vor Gericht.

 

http://www.berliner-...8,22145496.html

 

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich aus meiner Zeit beim evangelikalen Studentenmissionswerk Campus für Christus - die auch die Jahre 1982 und 1983 umfasste - an Aussagen von Bill Bright (dem Gründer von Campus für Christus), dass man nun große Freude darüber hätte, dass Gott zum ersten Mal einem wahren Christen das Amt des Präsidenten eines lateinamerikanischen Landes verschafft hätte. Mann, was das denen später peinlich...

[rince]

Ich als Hundebesitzer bin ja mal gespannt, wie das Urteil zum Haustierverbot in Mietverträgen ausfällt...

[Aristippos]

Ich finde, man sollte einfach allen Menschen beibringen, dass Bezeichnungen nicht ernst genommen werden müssen.

Das sollte eigentlich schon seit längerem bekannt sein.

[Inge]

Oder, wie der Lateiner sagt: "Falsa demonstratio non nocet" ("Falschbezeichnung schadet nicht", will heißen: Wenn die Parteien dasselbe meinen, dem Ding aber einen falschen Namen geben, gilt vertraglich das Gemeinte und nicht das Gesagte.)

[kam]

Ich als Hundebesitzer bin ja mal gespannt, wie das Urteil zum Haustierverbot in Mietverträgen ausfällt...

 

Ein generelles Haustierverbot ist unwirksam. Klausel mit Erlaubnisvorbehalt dürfte wirksam sein bei größeren Tieren und solchem Viehzeug, das giftig ist oder Ekel erregen kann. Bei Aquarien etc. ist die Bodentraglast relevant. Ich würde jedenfalls eine Haftpflichtversicherung verlangen. Ich glaube nicht, daß ein BGH-Urteil von dieser Linie abweicht.

[Epicureus]

Ich als Hundebesitzer bin ja mal gespannt, wie das Urteil zum Haustierverbot in Mietverträgen ausfällt...

 

Ein generelles Haustierverbot ist unwirksam. Klausel mit Erlaubnisvorbehalt dürfte wirksam sein bei größeren Tieren und solchem Viehzeug, das giftig ist oder Ekel erregen kann. Bei Aquarien etc. ist die Bodentraglast relevant. Ich würde jedenfalls eine Haftpflichtversicherung verlangen. Ich glaube nicht, daß ein BGH-Urteil von dieser Linie abweicht.

 

 

 

Muss man eigentlich bei Mieter-Selbstauskünften die Wahrheit sagen? Ich denke da gerade an die Sache mit den Haustieren. Gesetzt den Fall, ein Mietbewerber möchte zwei Kaninchen in die neue Wohnung einziehen lassen (die ja gesetzlich erlaubt sind). Er weiß aber, dass der Vermieter, gäbe der Bewerber das vorher zu, einen anderen Bewerber bevorzugen würde. Darf der Kaninchenbesitzer dann den Einzug der Kaninchen verschweigen, diese dann einfach später mit in die Wohnung nehmen - und sich bei entsprechenden Beschwerden darauf berufen, dass das ja eh nicht verboten werden könne?

 

 

PS: Ich ziehe weder aktuell um noch habe ich Kaninchen. Eine Info zu dem Fall wäre also definitiv keine Rechtsberatung.

[rince]

Ich als Hundebesitzer bin ja mal gespannt, wie das Urteil zum Haustierverbot in Mietverträgen ausfällt...

 

Ein generelles Haustierverbot ist unwirksam. Klausel mit Erlaubnisvorbehalt dürfte wirksam sein bei größeren Tieren und solchem Viehzeug, das giftig ist oder Ekel erregen kann. Bei Aquarien etc. ist die Bodentraglast relevant. Ich würde jedenfalls eine Haftpflichtversicherung verlangen. Ich glaube nicht, daß ein BGH-Urteil von dieser Linie abweicht.

Ist ein Labrador ein "grösseres Tier"?

[Inge]

Öhm, ja!

[rince]

So, das generelle Verbot ist gekippt, und nun muss der Vermieter jeweils im Einzelfall die Haltung verbieten...

[Lothar1962]

So, das generelle Verbot ist gekippt, und nun muss der Vermieter jeweils im Einzelfall die Haltung verbieten...

 

Ich frage mich gerade, ob ich das gut oder schlecht finden soll.

 

Als Mieter - der ich damals war - war ich froh, dass es in meiner Wohnung kein Tierhalteverbot gab, als ich noch Katzen (reine Wohnungskatzen) hatte.

Als Mieter - der ich nun immer noch bin - bin ich froh, dass in meinem Wohnhaus keine "lauteren" Tiere gehalten werden dürfen. Hundegebell nervt mich.

 

Als Vermieter - der ich auch bin - freue ich mich gar nicht über die immer weiter gehende Einschränkung meiner Eigentumsrechte bzw. des Rechtes, (Miet)verträge frei zu gestalten. Nach meiner Vorstellung sollte es möglich sein, weitgehend frei Mietverträge zu formulieren - beispielsweise auch mit einem Verbot, in der angemieteten Wohnung (und natürlich in den Gemeinschaftsräumen) zu rauchen und einen Verstoß als Grund für die Auflösung des Mietvertrags zu sehen. Dies ist nicht möglich. Ich kann auch nicht verhindern, dass eine Wohnung, die ich an eine Person vermiete und die groß genug ist für zwei Personen, durch das minderjährige Kind des Mieters (was beispielsweise vorher beim anderen Elternteil gelebt hat) mitbezogen wird - auch dadurch nicht, dass ich dies kategorisch ausschließe. Ich muss - selbst in diesem ausschließlich privatrechtlichen Bereich - darauf achten, wie ich eine Ablehnung begründe (bzw. ich begründe überhaupt nicht mehr) - es könnte als Diskriminierung ausgelegt werden. Ich darf nicht beispielsweise 6 Monatsmieten als Kaution verlagen - beispielsweise um Mietnomaden nachhaltig zu vergrämen (denn diese haben selten das Geld bzw. bekommen selten ein Avaldarlehen von der Bank in dieser Höhe).

 

Andererseits sehe ich gewisse Zwänge zur Gestaltung von "allgemeinen Vertragsbedingungen" schon, da nun mal Wohnungen in gewissen Teilen unseres Landes Mangelware sind - selbst wenn man das Geld dafür aufbringen kann. Aber man kann auch in München arbeiten und z.B. in Ingolstadt oder auch (noch) in Augsburg wohnen - dort sind vor allem einfache Etagenwohnungen in Genossenschaftsanlagen deutlich billiger und auch einfacher zu bekommen.

 

Wie auch immer: So sehr ich Gründe sehe, warum man irgend etwas irgendwie regelt und irgend eine "Gerechtigkeit" schafft, so sehr habe ich Bauchdrücken durch die immer stärkere staatliche Regelung auch in privatrechtlichen Angelegenheiten.

bearbeitet 20. März 2013 von Lothar1962

[kam]

so sehr habe ich Bauchdrücken durch die immer stärkere staatliche Regelung auch in privatrechtlichen Angelegenheiten.

 

 

Die Konsequenz ist ja schon sichtbar: kleinere Anleger kaufen keine Wohnungen zum Vermieten mehr, "übrige" Wohnungen werden an weitgehend problemfreie Studenten-WGs vermietet oder möbliert oder als FeWo angeboten. Bei uns um die Ecke wohnt eine alte Dame, die läßt Wohnungen lieber leer stehen, als sich auf Mieter einzulassen. Die Großvermieter hier screenen Mietinteressenten sehr gründlich, Problemfälle haben keine Chance. Diesen Aufwand kann ein Kleinvermieter nicht leisten, deshalb sammeln sich da die schlechten Risiken.

[rince]

Ich kann auch nicht verhindern, dass eine Wohnung, die ich an eine Person vermiete und die groß genug ist für zwei Personen, durch das minderjährige Kind des Mieters (was beispielsweise vorher beim anderen Elternteil gelebt hat) mitbezogen wird - auch dadurch nicht, dass ich dies kategorisch ausschließe.

Und das finde ich hervorragend.

[Werner001]

so sehr habe ich Bauchdrücken durch die immer stärkere staatliche Regelung auch in privatrechtlichen Angelegenheiten.

 

 

Die Konsequenz ist ja schon sichtbar: kleinere Anleger kaufen keine Wohnungen zum Vermieten mehr, "übrige" Wohnungen werden an weitgehend problemfreie Studenten-WGs vermietet oder möbliert oder als FeWo angeboten. Bei uns um die Ecke wohnt eine alte Dame, die läßt Wohnungen lieber leer stehen, als sich auf Mieter einzulassen. Die Großvermieter hier screenen Mietinteressenten sehr gründlich, Problemfälle haben keine Chance. Diesen Aufwand kann ein Kleinvermieter nicht leisten, deshalb sammeln sich da die schlechten Risiken.

Naja, der Trend läuft dahin, dass es irgendwann nur noch industrielle Großvermieter gibt. Die Gesetzgebung greift dem halt schon mal vor, um die Privatvermieter, die es noch gibt, zur Aufgabe zu drängen.

 

Werner