Im Namen des Volkes...

[Lothar1962]

Und was ist das Kriterium für "ursächlich"? Ich kann mein Kind auch verhungern lassen und anschließend sagen, wenn ich ihm zu essen gegeben hätte, wäre es ja vielleicht vom Bus überfahren worden.

 

Ursächlich ist eine Unterlassung im Rechtssinne, wenn ein Hinzudenken der vom Täter verlangten Handlung (hier das Durchführenlassen der Chemotherapie) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Erfolgseintritt in seiner konkreten Gestalt verhindert hätte. Nicht ausreichend ist es nach der Auffassung der Rechtsprechung (die von Teilen der Literatur, etwa Roxin, AT II, 2003, § 31 Rn. 54 ff. bestritten wird), wenn das pflichtgemäße Eingreifen des Täters lediglich das Risiko des Erfolgseintritts gemindert hätte. So aber liegt es hier.

 

Ich habe hier zwei Dinge gefettet. Das ist für einen Statistiker dasselbe. Eine 100%-Minderung gibt es nicht. Wir streiten uns hier nicht um eine grundsätzliche Frage, sondern darum, wie groß die Minderung mindestens sein muss. Dem Gerichtsurteil entnehme ich, dass eine 80%-Minderung nicht ausreicht.

[Chrysologus]

Das kann ich auch nicht. Allerdings muss ich sagen, dass es auch mit wenig Intelligenz im Kopf nachvollziehbar sein sollte, sich zu fragen, ob man sein eigenes Kind einem Rassisten und Judenfeind höchster Güte mit einer singulären Meinung anvertraut - wenn auch nur dadurch, dass man ihm rückhaltlos vertraut. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Eltern auch bezüglich ihrer selbst ähnlich gehandelt hätten.

 

Ich nehme nicht an, dass Eltern in einer solchen Situation nüchtern abwägen.

[Lothar1962]

das gibt es bei Kindern mW nach nicht).

 

Hier gibt es einzelne Ausnahmen. Wenn ZJ's eine Bluttransfusion verweigern, kann die elterliche Sorge im Bereich der Gesundheitssorge vorübergehend entzogen werden.

[Aristippos]

das gibt es bei Kindern mW nach nicht).

 

Hier gibt es einzelne Ausnahmen. Wenn ZJ's eine Bluttransfusion verweigern, kann die elterliche Sorge im Bereich der Gesundheitssorge vorübergehend entzogen werden.

Das ist ein interessanter Vergleich. Angenommen, ein Kind von ZJs hat einen schweren Unfall, viel Blut verloren und braucht eine Transfusion. Natürlich kann es sein, dass es auch mit Transfusion stirbt, die Transfusion mindert nur das Risiko. Kann man gegen den Willen der Eltern eine Transfusion durchführen? Und wenn ja, warum kann man dann ein Kind nicht gegen den Willen der Eltern chemotherapieren?

[Clown]

das gibt es bei Kindern mW nach nicht).

 

Hier gibt es einzelne Ausnahmen. Wenn ZJ's eine Bluttransfusion verweigern, kann die elterliche Sorge im Bereich der Gesundheitssorge vorübergehend entzogen werden.

Das ist ein interessanter Vergleich. Angenommen, ein Kind von ZJs hat einen schweren Unfall, viel Blut verloren und braucht eine Transfusion. Natürlich kann es sein, dass es auch mit Transfusion stirbt, die Transfusion mindert nur das Risiko. Kann man gegen den Willen der Eltern eine Transfusion durchführen? Und wenn ja, warum kann man dann ein Kind nicht gegen den Willen der Eltern chemotherapieren?

 

Ja, natürlich kann man das. Und man hätte auch die Chemotherapie gegen den Willen der Eltern durchführen lassen können (§ 1666 BGB). Aber diese Frage musst du gedanklich natürlich scharf davon trennen, ob sich die Eltern durch das Unterlassen der fahrlässigen Tötung schuldig gemacht haben.

[Lothar1962]

Aber diese Frage musst du gedanklich natürlich scharf davon trennen, ob sich die Eltern durch das Unterlassen der fahrlässigen Tötung schuldig gemacht haben.

 

Stimmt. Da hast Du Recht.

 

Bleiben wir immer noch bei der Frage, ob man überhaupt einen Prozentsatz der Minderung einer Wahrscheinlichkeit so einfach definieren kann.

[Clown]

Aber diese Frage musst du gedanklich natürlich scharf davon trennen, ob sich die Eltern durch das Unterlassen der fahrlässigen Tötung schuldig gemacht haben.

 

Stimmt. Da hast Du Recht.

 

Bleiben wir immer noch bei der Frage, ob man überhaupt einen Prozentsatz der Minderung einer Wahrscheinlichkeit so einfach definieren kann.

 

Der in dem hier kritisierten Verfahren angehörte Sachverständige meinte das offenbar tun zu können und das Gericht ist seiner Bewertung gefolgt.

[Aristippos]

Aber diese Frage musst du gedanklich natürlich scharf davon trennen, ob sich die Eltern durch das Unterlassen der fahrlässigen Tötung schuldig gemacht haben.

 

Stimmt. Da hast Du Recht.

 

Bleiben wir immer noch bei der Frage, ob man überhaupt einen Prozentsatz der Minderung einer Wahrscheinlichkeit so einfach definieren kann.

 

Der in dem hier kritisierten Verfahren angehörte Sachverständige meinte das offenbar tun zu können und das Gericht ist seiner Bewertung gefolgt.

Was Lothar meint, ist, denke ich: Ab wieviel Prozent grenzt eine Wahrscheinlichkeit an Sicherheit? Bei 80 wohl noch nicht.

[Clown]

Was Lothar meint, ist, denke ich: Ab wieviel Prozent grenzt eine Wahrscheinlichkeit an Sicherheit? Bei 80 wohl noch nicht.

 

Da hat sich die höchstrichterliche Rechtsprechung noch nicht zu positioniert. Ich persönlich würde aber auf 90-95 % tippen, wenn ich es müsste.

[Shubashi]

Die Bereitschaft der Menschen, sich auf fantastische Kurpfuscherei und Spökenkieker einzulassen, ist vermutlich sehr viel größer als man oft denkt.

 

Momentan scheint im Internet z.B. wieder die Idee herumzuspuken, es sei sinnvoll, sich wässrige Lösungen von Natriumchlorit (NaClO2) zuzuführen, also quasi Kloreiniger oder Papierbleiche zu trinken. Und warum? Nur weil ein durchgeknallter Ingenieur das aus irgendeinem Grund für eine gute Idee hält und einen tollen Namen dafür erdacht hat - "Miracle Mineral Supplement". Schon mit Mittelstufenunterricht Chemie müsste einem diese Idee total bekloppt erscheinen - meine Frau hat tTrotzdem in kürzester Zeit zwei unter ihren Bekannten ausgemacht, die das allen Ernstes mal ausprobieren wollten und sich nur mit viel Mühe davon abhalten ließen.

 

Wenn diverse Menschen also quasi auf Zuruf bereit sind, giftige Chemikalien zu trinken, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass immer wieder Eltern ihre Kinder sterben lassen werden, obwohl sie nur das Beste für sie wollen - irgendein gewissenloser oder verrückter Scharlatan wird sich leider immer finden.

[Werner001]

Derzeit arbeitet er an "einer Verfassung für Neu-Germanien", mit dem Ziel, alle "ungermanische Subjekte" in "ihre wirklichen Heimatländer" abzuschieben.

Jetzt hab ich zuerst "urgermanisch" statt "ungermanisch" gelesen und fand den Gedanken, solche Typen in die Zentralasiatische Steppe zu schicken, gar nicht so falsch....

 

Werner

[rince]

Die Bereitschaft der Menschen, sich auf fantastische Kurpfuscherei und Spökenkieker einzulassen, ist vermutlich sehr viel größer als man oft denkt.

 

Momentan scheint im Internet z.B. wieder die Idee herumzuspuken, es sei sinnvoll, sich wässrige Lösungen von Natriumchlorit (NaClO2) zuzuführen, also quasi Kloreiniger oder Papierbleiche zu trinken. Und warum? Nur weil ein durchgeknallter Ingenieur das aus irgendeinem Grund für eine gute Idee hält und einen tollen Namen dafür erdacht hat - "Miracle Mineral Supplement". Schon mit Mittelstufenunterricht Chemie müsste einem diese Idee total bekloppt erscheinen - meine Frau hat tTrotzdem in kürzester Zeit zwei unter ihren Bekannten ausgemacht, die das allen Ernstes mal ausprobieren wollten und sich nur mit viel Mühe davon abhalten ließen.

 

Wenn diverse Menschen also quasi auf Zuruf bereit sind, giftige Chemikalien zu trinken, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass immer wieder Eltern ihre Kinder sterben lassen werden, obwohl sie nur das Beste für sie wollen - irgendein gewissenloser oder verrückter Scharlatan wird sich leider immer finden.

Und dann sind da noch die Merkbefreiten, die gegen Fluorid in Zahnpasta wettern, mit der Begründung, dass Fluor so eine aggressive Substanz sei. Wenn man diese Typen fragt, womit sie ihr Essen salzen, werden die nur pampig und blocken ab...

 

Menschen sind dumm und doof.

[Inge]

Was Lothar meint, ist, denke ich: Ab wieviel Prozent grenzt eine Wahrscheinlichkeit an Sicherheit? Bei 80 wohl noch nicht.

 

Da hat sich die höchstrichterliche Rechtsprechung noch nicht zu positioniert. Ich persönlich würde aber auf 90-95 % tippen, wenn ich es müsste.

 

Das halte ich für noch zu tief gegriffen. An Sicherheit grenzt die Wahrscheinlichkeit m.E. erst in einem Bereich ab 99% aufwärts.

[Chrysologus]

Ich weiß nicht, ob man das an einer solchen Zahl festmachen kann - in der Regel wird diese ja nicht nach den Regeln der Stochastik errechnet, vielmehr sortiert der Gutachter das Ganze auf einer Skala von 1 bis 10 grob ein. Deswegen empfinde ich in solchen Gutachten so klare Zahlen immer als pseudoobjektiv, die meisten Gutachter, die ich kenne (und alle, die ich schätze) liefern jedoch keine solchen Zahlen. Meist ist auch die Frage der Alternativen interessanter, weil die demjenigen, der zu entscheiden hat, wesentlichere Anhaltspunkte liefern als so ein einzelner Wert:

 

Im rückblickenden Gutachten sind daher aus meiner Sicht die Faktoren interessanter, die zu dem Ergebnis führten, das vorliegt, sowie die jeweiligen Erwartungen für verschiedene Alternativszenarien - im hier diskutierten Fall also die Frage, was hätte alles passieren müssen, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen, und welche Negativfolgen wären zu erwarten oder zu befürchten gewesen. 80% Überlebenswahrscheinlichkeit (um bei den Zahlen zu bleiben) relativieren sich unter Umständen deutlich, wenn man zugleich diese Zahl nur unter Inkaufnahme erheblicher Folgeschäden würde erreichen können. Daher wäre meine Frage dann immer die, welche Szenarien denn zugrunde gelegt werden. Kann eine noch härtere Therapie die Chancen steigern, wie verändern sie sich, wenn man weicheren Therapiewegen folgt.

 

In Prognosegutachten (mit denen ich es nun häufiger zu tun habe) mache ich das ähnlich: Die Frage ist nicht, wie sicher ein bestimmtes Verhalten des Betroffenen ist, wenn man nicht (zwangs-)behandelt, unterbringt oder ähnliches, sondern unter welchen Bedingungen was zu erwarten ist. In der Regel gibt es ja mehr als zwei Alternativen - und wenn man anfängt, nach diesen zu fragen, dann kommt oft ein deutlich anderes Ergebnis dabei heraus.

 

Ein Beispiel: Drohende Verwahrlosung soll durch Unterbringung im Heim verhindert werden. Wahrscheinlichkeit der Selbstschädigung liegt bei 99%. Nachfrage ergibt, dass die Alternative (verbleib daheim) nur mit einem ambulanten Pflegedienst und hauswirtschaftlicher Hilfe zu erreichen ist, die der Betroffene jedoch nicht zahlen kann. Ich kann nun auf die 99% verweisen, ich kann aber auch mit dem Gutachten in der einen Hand und dem sozialrechtlichen Grundsatz "ambulant vor stationär in der anderen Hand zum zuständigen Träger gehen und die entsprechenden Hilfen einklagen. Wenn das gelingt, dann langt mir das 1% vollkommen, die Unterbringung zu vermeiden.

[kam]

Dieser Fall eines Kinderschänders zeigt, daß es Gerichte nicht leicht haben: Das Schöffengericht verwies den Fall nach Auftauchen neuer Beweise an das Landgericht, weil es den ihm möglichen Strafrahmen als nicht ausreichend empfand. Jetzt bekommt die Vorsitzende Prügel in der Presse dafür, weil dies natürlich zu einer Prozeßverzögerung führt: http://www.sz-online.de/nachrichten/neue-beweise-verzoegern-missbrauchs-prozess-um-jahre-2811518.html

Der Fall hatte hier einiges Aufsehen erregt, weil der Täter Hausmeister in einer evangelischen Kirchengemeinde ist (aktuell gekündigt). Möglich ist natürlich auch, daß die Vorsitzende vor den Schöffen kapitulierte.

[Moriz]

Und was ist das Kriterium für "ursächlich"? Ich kann mein Kind auch verhungern lassen und anschließend sagen, wenn ich ihm zu essen gegeben hätte, wäre es ja vielleicht vom Bus überfahren worden.

Ursächlich ist eine Unterlassung im Rechtssinne, wenn ein Hinzudenken der vom Täter verlangten Handlung (hier das Durchführenlassen der Chemotherapie) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Erfolgseintritt in seiner konkreten Gestalt verhindert hätte. Nicht ausreichend ist es nach der Auffassung der Rechtsprechung (die von Teilen der Literatur, etwa Roxin, AT II, 2003, § 31 Rn. 54 ff. bestritten wird), wenn das pflichtgemäße Eingreifen des Täters lediglich das Risiko des Erfolgseintritts gemindert hätte. So aber liegt es hier.

Aristippos gibt das Beispiel doch schon selbst: Wer seinem hungernden Kind zu Essen gibt verhindert das Verhungern mit Sicherheit. Andere Gefahren spielen dabei keine Rolle. Wer sein krankes Kind behandeln lässt verhindert seinen Tod - im hier beschriebenen Fall - mit einer großen Wahrscheinlichkeit - aber die 20%, das es trotz Behandlung sterben könnte, nimmt der Wahrscheinlichkeit doch jede Sicherheit.

[Clown]

Der EuGH hat die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung in der Rechtssache Digital Rights Ireland und Seitlinger u.a. für nichtig erklärt.

 

http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2014-04/cp140054de.pdf

[Flo77]

Das ich das noch erleben darf *schnüff*

[Gallowglas]

Das ich das noch erleben darf *schnüff*

 

Nun, dann ist der Weg für ein Spionageabkommen mit den USA ja frei.

Die USA darf keine US-Bürger bespitzeln, die EU keine EU-Bürger, ergo spionieren in Zukunft wir die Amis und sie uns aus (das verbietet kein Gesetz) und tauschen dann einfach die Informationen aus (das ist bestenfalls Grauzone), dann sind alle glücklich und zufrieden ....

[rince]

http://hpd.de/node/18292

 

Auf das Urteil bin ich mal gespannt

[Inge]

http://hpd.de/node/18292

 

Auf das Urteil bin ich mal gespannt

 

Da es sich um eine Preisauslobung handelt, dürfte er den Prozess gewinnen.

 

Warum hat ihm nur niemand gesagt, dass er das Prozessrisiko extrem drücken kann, indem erst zunächst nur einen Teilbetrag von - sagen wir - 1.000 Euro einklagt?

 

Hier hatte jemand sogar eine Million gewonnen, aber zunächst nur 1.000 Euro eingeklagt (was eine entsprechende Verminderung von Gerichts- und Anwaltskosten bedeutet). Mit diesem Urteil in der Hand war es dann ein Leichtes, die restlichen 999.000 Euro einzufordern.

[Aristippos]

http://hpd.de/node/18292

 

Auf das Urteil bin ich mal gespannt

 

Da es sich um eine Preisauslobung handelt, dürfte er den Prozess gewinnen.

 

Warum hat ihm nur niemand gesagt, dass er das Prozessrisiko extrem drücken kann, indem erst zunächst nur einen Teilbetrag von - sagen wir - 1.000 Euro einklagt?

 

Hier hatte jemand sogar eine Million gewonnen, aber zunächst nur 1.000 Euro eingeklagt (was eine entsprechende Verminderung von Gerichts- und Anwaltskosten bedeutet). Mit diesem Urteil in der Hand war es dann ein Leichtes, die restlichen 999.000 Euro einzufordern.

Aber da muss der Beklagte doch was dagegen unternehmen können, oder? Sonst kann ich ja meinen Gegner allein dadurch ruinieren, dass ich eine Schuld in 5-Euro-Inkrementen einklage und ihn jeweils die Prozesskosten zahlen lasse.

[kam]

http://hpd.de/node/18292

 

Auf das Urteil bin ich mal gespannt

 

Da es sich um eine Preisauslobung handelt, dürfte er den Prozess gewinnen.

 

Warum hat ihm nur niemand gesagt, dass er das Prozessrisiko extrem drücken kann, indem erst zunächst nur einen Teilbetrag von - sagen wir - 1.000 Euro einklagt?

 

Hier hatte jemand sogar eine Million gewonnen, aber zunächst nur 1.000 Euro eingeklagt (was eine entsprechende Verminderung von Gerichts- und Anwaltskosten bedeutet). Mit diesem Urteil in der Hand war es dann ein Leichtes, die restlichen 999.000 Euro einzufordern.

 

Das funktioniert nur, wenn er tatsächlich erfolgreich vollstrecken kann. Sonst bleibt er auf seinen eigenen Anwaltskosten und den Gerichtskosten als sekundärer Kostenschuldner sitzen. Zu bedenken ist auch, daß die Verjährung nur für den eingeklagten Teilbetrag gehemmt wird.

[Inge]

http://hpd.de/node/18292

 

Auf das Urteil bin ich mal gespannt

 

Da es sich um eine Preisauslobung handelt, dürfte er den Prozess gewinnen.

 

Warum hat ihm nur niemand gesagt, dass er das Prozessrisiko extrem drücken kann, indem erst zunächst nur einen Teilbetrag von - sagen wir - 1.000 Euro einklagt?

 

Hier hatte jemand sogar eine Million gewonnen, aber zunächst nur 1.000 Euro eingeklagt (was eine entsprechende Verminderung von Gerichts- und Anwaltskosten bedeutet). Mit diesem Urteil in der Hand war es dann ein Leichtes, die restlichen 999.000 Euro einzufordern.

Aber da muss der Beklagte doch was dagegen unternehmen können, oder? Sonst kann ich ja meinen Gegner allein dadurch ruinieren, dass ich eine Schuld in 5-Euro-Inkrementen einklage und ihn jeweils die Prozesskosten zahlen lasse.

Der kluge Gegner wird es aber schon auf den zweiten Prozess nicht mehr ankommen lassen, wenn ihm das Urteil aus dem ersten Prozess bescheinigt, dass der Anspruch besteht.

[rince]

http://hpd.de/node/18292

 

Auf das Urteil bin ich mal gespannt

 

Da es sich um eine Preisauslobung handelt, dürfte er den Prozess gewinnen.

 

Warum hat ihm nur niemand gesagt, dass er das Prozessrisiko extrem drücken kann, indem erst zunächst nur einen Teilbetrag von - sagen wir - 1.000 Euro einklagt?

 

Hier hatte jemand sogar eine Million gewonnen, aber zunächst nur 1.000 Euro eingeklagt (was eine entsprechende Verminderung von Gerichts- und Anwaltskosten bedeutet). Mit diesem Urteil in der Hand war es dann ein Leichtes, die restlichen 999.000 Euro einzufordern.

Aber da muss der Beklagte doch was dagegen unternehmen können, oder? Sonst kann ich ja meinen Gegner allein dadurch ruinieren, dass ich eine Schuld in 5-Euro-Inkrementen einklage und ihn jeweils die Prozesskosten zahlen lasse.

Der kluge Gegner wird es aber schon auf den zweiten Prozess nicht mehr ankommen lassen, wenn ihm das Urteil aus dem ersten Prozess bescheinigt, dass der Anspruch besteht.

Menschen, die die Existenz von Krankheitserregern bei Masern bestreiten, kann man aber kaum in die Kategorie "klug" einordnen...