Im Namen des Volkes...

[mn1217]

seit wann ist die Frau geschieden, wie alt ist sie und was hat sie in der Vergangenheit getan.

Da geht es nämlich dann darum, was ihr zumutbar ist.

Also nach 25 Jahren Hausfrauendasein zu verlangen, daß Madame sich selbst um Ihren Lebensunterhalt kümmert (gehen wir mal davon aus, daß keine schulpflichtigen Kinder mehr da sind) ist auch nicht unbedingt zumutbar?

Na, die wird dann gaanz sicher noch eine Job finden, der ihren Lebenunterhalt finanziert. Klar doch. Und getan hat sie bis dahin ja nichts, wie?

[mn1217]

(was mich dazu bringt, mal wieder über das Thema "Eheverträge" nachzudenken

Seit der grandiosen Aktion von Barbara Becker habe ich wenig Vertrauen in Eheverträge.

 

Zwar bin ich grundsätzlich der Meinung, daß es eigentlich Pflicht sein sollte, vor einer Eheschließung einen solchen abzuschließen und im Rahmen dessen seine wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse offenzulegen, aber was nützt der beste Ehevertrag, wenn die Gerichte ihn mehr oder weniger ignorieren?

Ach du liebe Güte. wie wäre es mit Vertrauen in einander und in die Ehe?

[mn1217]

Ich pers. neige eher zu einem Modell, daß während der Ehe bzw. vor der Ehe ein entsprechender Kapitalstock (Bankguthaben, Rentenverträge, Versicherungen, Sachwerte) angespart wird, der in einem Ehevertrag festgelegt wird und der im Falle einer Trennung entsprechend übergeben wird.

Ach. Und wie sollte sowas schon bei mittlerem Einkommen funktionieren, geschweige denn bei niedrigem?

Die Frage wollte ich auch stellen. Und was, wenn das nicht getan wird? Unterhalt verwirkt?

Sich bei einem kleinen bzw. mittleren Einkommen den Luxus eines nicht arbeitenden Ehepartners zu leisten halte ich schon für gewagt.

 

Und wie sagt Inge immer: man kann immer mit 10% weniger auskommen...

 

Ich halte ein eigenes Sparkonto (ob Tagesgeld, Bausparvertrag, Sparbuch, was auch immer) für jeden Beteiligten eigentlich für unerlässlich genauso wie den ja mittlerweile ebenso unvermeidlichen privaten Rentenvertrag (ohne Riester geht ja schon mal gar nichts).

 

Genauso wie ich es für unabdingbar halte, daß frau stets den Überblick über ihre Finanzen behält und nicht im Scheidungs- oder Witwenfall vor viel Papier steht und keine Ahnung hat.

Ich gebe dir recht, aaber: Für all diese Nettigkeiten muss man erst mal Geld haben. 10% weniger geht ebn nicht immer.

[Inge]

Gäfgen bekommt Schmerzensgeld.

 

Gibt es da nicht einen Schmerzensgeldanspruch der Eltern des ermordeten Kindes, so dass diese die Kohle wegpfänden können?

 

 

Das Schmerzensgeld ist auch richtig. Folter (auch nur die Androhung)geht eben nicht.

 

Mord geht halt auch nicht.

[Xamanoth]

Gäfgen bekommt Schmerzensgeld.

 

Gibt es da nicht einen Schmerzensgeldanspruch der Eltern des ermordeten Kindes, so dass diese die Kohle wegpfänden können?

 

 

Das Schmerzensgeld ist auch richtig. Folter (auch nur die Androhung)geht eben nicht.

 

Mord geht halt auch nicht.

Ist das umstritten und durch das Urteil ansatzweise relativiert?

[Inge]

Nun, du betontest ja extra, dass Gäfgen das Schmerzensgeld auch deshalb bekommen sollte, um "zu unterstreichen", dass eine Amtspflichtverletzung vorlag. Warum sollte man da in seiner Person nicht auch "unterstreichen", dass da eine Bürgerpflichtsverletzung vorlag?

[Xamanoth]

Nun, du betontest ja extra, dass Gäfgen das Schmerzensgeld auch deshalb bekommen sollte, um "zu unterstreichen", dass eine Amtspflichtverletzung vorlag. Warum sollte man da in seiner Person nicht auch "unterstreichen", dass da eine Bürgerpflichtsverletzung vorlag?

Ich dachte, dies hätte man bereits durch die Verhängung einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe unterstrichen?

Ne bis in idem.

 

Herr Gäfgen hat seine Strafe erhalten, und damit hat es sich. Weitere Abneigungsbekundungen und Empörungsäußerungen halte ich für wenig zielführend.

[Inge]

Ach - der Amtshaftungsanspruch hat eine Genugtuungsfunktion? Wäre mir neu.

 

Nee. Entweder sein Schmerz heckt eine Entschädigung, dann muss das auch für den sicherlich weit größeren Schmerz der Eltern gelten. Oder beide nicht. Hier geht es schließlich um Entschädigung, nicht um Strafe.

[Xamanoth]

Ach - der Amtshaftungsanspruch hat eine Genugtuungsfunktion? Wäre mir neu.

 

Nee. Entweder sein Schmerz heckt eine Entschädigung, dann muss das auch für den sicherlich weit größeren Schmerz der Eltern gelten. Oder beide nicht. Hier geht es schließlich um Entschädigung, nicht um Strafe.

Es geht leide raus dem Faz.net text nicht hervor, auf welche Anspruchsgrundlage die Entschädigung gestützt wird, und was hier unter "Entschädigung" verstanden wird.

Ich hatte bisher eigentlich an einen Schmerzensgeldanspruch gemäß §§ 823 bzw. 839 BGB gedacht.

Ich werde dem noch nachgehen.

Jedoch halte ich fest, dass Mordtat und Folterdrohung keineswegs in einem Bewertungszusammenhang stehen. Schließlich erging die Folterdrohung gegen einen formal lediglich beschuldigten, gegen den lediglich eine Tatverdacht bestand, nicht gegen einen verurteilten Mörder.

[Inge]

Jedoch halte ich fest, dass Mordtat und Folterdrohung keineswegs in einem Bewertungszusammenhang stehen. Schließlich erging die Folterdrohung gegen einen formal lediglich beschuldigten, gegen den lediglich eine Tatverdacht bestand, nicht gegen einen verurteilten Mörder.

Ja whow! Immerhin erging der Mord gegen ein formal noch nicht einmal beschuldigtes, zudem strafunmündiges Kind!

[Niklas]

Jedoch halte ich fest, dass Mordtat und Folterdrohung keineswegs in einem Bewertungszusammenhang stehen. Schließlich erging die Folterdrohung gegen einen formal lediglich beschuldigten, gegen den lediglich eine Tatverdacht bestand, nicht gegen einen verurteilten Mörder.

Ja whow! Immerhin erging der Mord gegen ein formal noch nicht einmal beschuldigtes, zudem strafunmündiges Kind!

Es ist auch völlig egal, gegen wen die Folterdrohung erging, also ob derjenige nur verdächtig oder bereits verurteilt war. Wenn das Folterverbot etwas mit der Menschenwürde zu tun hat, gilt es grundsätzlich.

 

Inge, bist Du dafür, im Einzelfall das Folterverbot ggfs. aufzuheben?

[Inge]

Inge, bist Du dafür, im Einzelfall das Folterverbot ggfs. aufzuheben?

 

Es geht mir ausschließlich um folgenden Punkt: Schadensersatz / Schmerzensgeld bekommst du für einen nachgewiesenen erlittenen Schaden. Und ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass der bei Gäfgen irgendwie denjenigen der Eltern des ermordeten Kindes übersteigen könnte. Also: Wenn Gäfgen Schadensersatz bekommt, dann doch wohl erst recht die Eltern.

[Inge]

Nun, du betontest ja extra, dass Gäfgen das Schmerzensgeld auch deshalb bekommen sollte, um "zu unterstreichen", dass eine Amtspflichtverletzung vorlag. Warum sollte man da in seiner Person nicht auch "unterstreichen", dass da eine Bürgerpflichtsverletzung vorlag?

Ich dachte, dies hätte man bereits durch die Verhängung einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe unterstrichen?

Ne bis in idem.

Das Folterverbot wurde bereits durch eine entsprechende Verurteilung von Dreschner unterstrichen."Ne bis in idem" hat mit dem zivilrechtlich aus dergleichen Fehlverhalten folgenden Anspruch nichts zu tun.

[Xamanoth]

Nun, du betontest ja extra, dass Gäfgen das Schmerzensgeld auch deshalb bekommen sollte, um "zu unterstreichen", dass eine Amtspflichtverletzung vorlag. Warum sollte man da in seiner Person nicht auch "unterstreichen", dass da eine Bürgerpflichtsverletzung vorlag?

Ich dachte, dies hätte man bereits durch die Verhängung einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe unterstrichen?

Ne bis in idem.

Das Folterverbot wurde bereits durch eine entsprechende Verurteilung von Dreschner unterstrichen."Ne bis in idem" hat mit dem zivilrechtlich aus dergleichen Fehlverhalten folgenden Anspruch nichts zu tun.

Und wieso steht die Frage, ob ihm eine Entschädigung zusteht in Zusammenhang mit der Intensität seines Verbrechens? (Wobei mir gerade auch nicht klar ist,wofür Gäfgen genau entschädigt werden soll. Dass dies nicht für die physische Beeinträchtigung wegen der Folterdrohung war, überrascht mich etwas. Irgendwie kommt mir dies wie eine neue juristische Kategorie vor, entsprechend der Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts. Wenn dies zutrifft, finde ich es absolut einleuchtend, dass der Staat als Grundrechtsadressat eine Entschädigung für eine Menschenwürdeverletzung zahlt, ein Bürger aber nicht.)

[Aristippos]

Es geht mir ausschließlich um folgenden Punkt: Schadensersatz / Schmerzensgeld bekommst du für einen nachgewiesenen erlittenen Schaden. Und ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass der bei Gäfgen irgendwie denjenigen der Eltern des ermordeten Kindes übersteigen könnte. Also: Wenn Gäfgen Schadensersatz bekommt, dann doch wohl erst recht die Eltern.

Dafür muss aber der Anwalt der Eltern sorgen. Wenn der nicht ganz bescheuert ist, pfändet er dem Gäfgen jeden roten Heller weg, den der besitzt. Auch diese 3000 Euro.

[Flo77]

Dafür muss aber der Anwalt der Eltern sorgen. Wenn der nicht ganz bescheuert ist, pfändet er dem Gäfgen jeden roten Heller weg, den der besitzt. Auch diese 3000 Euro.

Gäfgen ist in einer Privatinsolvenz - ist Schadenersatz in solchen Fällen vorrangig?

[Aristippos]

seit wann ist die Frau geschieden, wie alt ist sie und was hat sie in der Vergangenheit getan.

Da geht es nämlich dann darum, was ihr zumutbar ist.

Also nach 25 Jahren Hausfrauendasein zu verlangen, daß Madame sich selbst um Ihren Lebensunterhalt kümmert (gehen wir mal davon aus, daß keine schulpflichtigen Kinder mehr da sind) ist auch nicht unbedingt zumutbar?

Na, die wird dann gaanz sicher noch eine Job finden, der ihren Lebenunterhalt finanziert. Klar doch. Und getan hat sie bis dahin ja nichts, wie?

Allerdings müssen normale Menschen, die keinen Job finden, der ihren Lebensunterhalt finanziert, zum Arbeitsamt dackeln und sich arbeitslos melden. Auch wenn sie vorher 25 Jahre lang etwas getan haben. Sich vom vorherigen "Arbeitgeber" bis ans Lebensende aushalten zu lassen, ist nur Hausfrauen vergönnt.

[Inge]

Nun, du betontest ja extra, dass Gäfgen das Schmerzensgeld auch deshalb bekommen sollte, um "zu unterstreichen", dass eine Amtspflichtverletzung vorlag. Warum sollte man da in seiner Person nicht auch "unterstreichen", dass da eine Bürgerpflichtsverletzung vorlag?

Ich dachte, dies hätte man bereits durch die Verhängung einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe unterstrichen?

Ne bis in idem.

Das Folterverbot wurde bereits durch eine entsprechende Verurteilung von Dreschner unterstrichen."Ne bis in idem" hat mit dem zivilrechtlich aus dergleichen Fehlverhalten folgenden Anspruch nichts zu tun.

Und wieso steht die Frage, ob ihm eine Entschädigung zusteht in Zusammenhang mit der Intensität seines Verbrechens?

 

Gar nicht. Ich behaupte das doch gar nicht. Du bist einfach viel zu abgelenkt durch das Stammtischgebrüll, mit dem habe ich aber nichts zu tun.

 

Ich sage ja nur, dass die Kohle nicht real bei ihm landen darf, sondern als Entschädigungsleistung an die Eltern des getöteten Kindes fließen sollte. Ich hatte dafür die Konstruktion der Pfändung des Zahlungsanspruches von Gäfgen vorgeschlagen, bin hier aber offen für andere Vorschläge. (Dass ein entsprechender Titel der Eltern dafür Voraussetzung ist, weiß ich natürlich).

 

 

(Wobei mir gerade auch nicht klar ist,wofür Gäfgen genau entschädigt werden soll. Dass dies nicht für die physische Beeinträchtigung wegen der Folterdrohung war, überrascht mich etwas. Irgendwie kommt mir dies wie eine neue juristische Kategorie vor, entsprechend der Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts. Wenn dies zutrifft, finde ich es absolut einleuchtend, dass der Staat als Grundrechtsadressat eine Entschädigung für eine Menschenwürdeverletzung zahlt, ein Bürger aber nicht.)

Nein, finde ich nicht. Schadensersatz oder Schmerzensgeld wird nicht für eine Pflichtverletzung gezahlt, sondern als Wiedergutmachung für einen Schaden. Gäfgen müsste einen solchen geltend machen. Eben dies stünde aber auch den Eltern zu.

[Inge]

Es geht mir ausschließlich um folgenden Punkt: Schadensersatz / Schmerzensgeld bekommst du für einen nachgewiesenen erlittenen Schaden. Und ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass der bei Gäfgen irgendwie denjenigen der Eltern des ermordeten Kindes übersteigen könnte. Also: Wenn Gäfgen Schadensersatz bekommt, dann doch wohl erst recht die Eltern.

Dafür muss aber der Anwalt der Eltern sorgen. Wenn der nicht ganz bescheuert ist, pfändet er dem Gäfgen jeden roten Heller weg, den der besitzt. Auch diese 3000 Euro.

 

Was ich - wenn dem denn so wäre - ausdrücklich billigen und gutheißen würde!

[Aristippos]

Dafür muss aber der Anwalt der Eltern sorgen. Wenn der nicht ganz bescheuert ist, pfändet er dem Gäfgen jeden roten Heller weg, den der besitzt. Auch diese 3000 Euro.

Gäfgen ist in einer Privatinsolvenz - ist Schadenersatz in solchen Fällen vorrangig?

Ich weiß nicht, was für Schulden er sonst noch hat, aber die Forderungen der Eltern gegen ihn dürften einen hohen Prozentsatz seiner Schulden betragen. Also auch bei Gleichstellung der Gläubiger wäre etwas zu holen. Außerdem würde es mir als Vater (der ja nicht gerade arm ist), nicht darauf ankommen, 3000 Euro mehr zu haben, sondern dieser miesen Zecke so viel wegzunehmen wie möglich. Diesem Zweck ist auch gedient, wenn noch andere Gläubiger von dem Geld bedient werden.

 

Aber so richtig gut kenne ich mich mit Insolvenz nicht aus. Vielleicht hat er auch schon die Restschuldbefreiung erreicht, keine Ahnung.

[Flo77]

Vielleicht hat er auch schon die Restschuldbefreiung erreicht, keine Ahnung.

Dann könnte er jetzt in der Wohlverhaltensphase sein.

 

Sind die 3.000 Euro überhaupt pfändbar? Es handelt sich ja nicht um "normales" Vermögen.

[boandlkramer]

Der Schuldner kann bei gerichtlich zugesprochenen Schmerzensgeldforderungen in Privatinsolvenz gehen? Was ist das denn für ein Scheiß...

[Julius]

Vielleicht hat er auch schon die Restschuldbefreiung erreicht, keine Ahnung.

Dann könnte er jetzt in der Wohlverhaltensphase sein.

 

Sind die 3.000 Euro überhaupt pfändbar? Es handelt sich ja nicht um "normales" Vermögen.

 

Ich habe die Diskussion hier nicht verfolgt - nur aus dem Radio vor einer halben Stunde dudeln hören, dass Gäfgen von den 3000 Euro keinen Cent in die Finger bekäme, weil die zur Deckung der Gerichtskosten verwendet würden. - Jetzt nagel mich aber nicht auf den Buchstaben fest, ich habe nur mit halbem Ohr zugehört, und als ich aufmerksam wurde, haben die im Rundfunk schon das Thema gewechselt.

 

Dem entspricht wohl der letzte Satz hier.

 

"Financial Times" bezeichnet das Urteil übrigens als "weise".

bearbeitet 5. August 2011 von Julius

[Clown]

Hier geht mE einiges durcheinander:

 

1. Anspruchsgrundlage von Gäfgen gegen das Land Hessen ist § 839 Abs. 1 BGB i. V. m. Art 34 GG, haftungsausfüllend wirkt dabei § 253 BGB, der verfassungskonform ausgelegt auch Verletzungen der Menschenwürde als schmerzensgeldfähigen immateriellen Schaden umfasst. Das ist die selbe Rechtsprechung wie bei menschenunwürdigen Haftbedingungen.

 

2. Eine auf diese Weise erlangte Zahlung kann jedenfalls von den Eltern gepfändet werden (vorausgesetzt sie haben einen entsprechenden Titel), die Rspr des BGH zur Pfändungsfreiheit von Schmerzensgeldzahlungen des Staates wegen menschenunwürdiger Haftbedingungen ist nicht übertragbar, denn Gläubiger wäre in diesem Fall ja gerade nicht der Staat.

 

3. Ich sehe nicht, woher die von euch behaupteten riesigen Forderungen der Eltern gegen Gäfgen herkommen sollten. Ein Angehörigenschmerzensgeld gibt es nicht, daher kommt allein ein deliktischer Anspruch auf Ersatz der Beerdigungskosten in Betracht.

 

4. Dieser deliktische Anspruch der Eltern bleibt von der Privatinsolvenz Gäfgens unberührt, denn die dort mögliche Restschuldbefreiung erfasst nicht Forderungen aus vorsätzlicher unerlaubter Handlung.

 

5. Schmerzensgeld gibt es nicht für "erlittene Schmerzen", sondern für den Ersatz eines Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, in den Fällen, in denen das Gesetz das anordnet. Bei der Verletzung der Menschenwürde ordnet § 253 BGB verfassungskonform gelesen, einen Schmerzensgeldanspruch an. Eine Anspruchsgrundlage für Angehörigenschmerzensgeld gibt es hingegen nicht.

 

6. Ob der "Schmerz" Gäfgens (darum geht es auch gar nicht) den der Eltern überwiegt, ist für die Beurteilung des Punktes Nr. 1 gänzlich unerheblich.

[Aristippos]

3. Ich sehe nicht, woher die von euch behaupteten riesigen Forderungen der Eltern gegen Gäfgen herkommen sollten. Ein Angehörigenschmerzensgeld gibt es nicht, daher kommt allein ein deliktischer Anspruch auf Ersatz der Beerdigungskosten in Betracht.

Ich dachte mehr an die psychitherapeutische Betreuung der Eltern. Denn sie werden sie nötig gehabt haben, und billig ist das nicht.