Verständnisfrage

[Patrick]

Habe auf kathnet gelesen:

 

"Seit fast 150 Jahren ist Lourdes ein Zentrum für Pilger aus aller Welt geworden, besonders viele von ihnen sind Kranke. Gemäss Benedikt XVI. werden sie dort durch die Heilige Maria ermutigt, ihre Leiden anzunehmen und sie für das Heil der Welt zu opfern, so wie es auch Christus getan hätte. "

 

 

"und sie für das Heil der Welt zu opfern" diesen Satz verstehe ich nicht: wenn Jesus für die Sünden der Welt gelitten und so gesühnt hat, so ist das für mich als Glaubenswahrheit nachvollziehbar. Wenn ich aber als "Normalsterblicher" bei Schmerzen meinerseits meinen würde, ich leide diese Schmerzen für das Heil der Welt zur Sühne ihrer Sünden, so käme mir das etwas anmaßend vor, als würde ich mich für Jesus halten. Wie also ist dieser Satz von Benedikt zu verstehen?

 

M.f.G.

[Alice]

Habe auf kathnet gelesen: ...

"und sie für das Heil der Welt zu opfern" diesen Satz verstehe ich nicht: ...

 

 

Bei der von Dir genannten Quelle pflege ich regelmäßig nach dem Originalzitat bzw. der Originalquelle zu suchen, ehe ich Verständnisfragen stelle. Möglicherweise stammt der von Deiner Quelle zitierte Halbsatz aus der Ansprache bei der heutigen Generalaudienz, die steht aber noch nicht auf der Website des Vatikan.

 

Ansonsten sehe ich das Zitat im Zusammenhang mit dem Welttag der Kranken, der am 11.2.1907 begangen wird.

 

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=102299

[Einsteinchen]

Für mich klingt es verständlich, wenn man im Leiden einen Sinn sucht. Denn wie wäre sonst das Leben erträglich. Denn leiden tut fast jeder.

[Gabriele]

Ansonsten sehe ich das Zitat im Zusammenhang mit dem Welttag der Kranken, der am 11.2.2007 begangen wird.

 

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=102299

Bei Zenit kann ich die Aufopferung zum Heil der Welt nicht finden, nur diesen Satz

Vertraut darauf, daß eure Leiden, vereint mit den Leiden Christi, Frucht bringen werden für die Nöte der Kirche und der Welt.

der vielleicht so interpretiert werden kann.

 

Bei Radio Vatikan taucht zwar genau diese Formulierung auch auf, aber nicht als wörtliches Zitat des Papstes, sondern als Zusammenfassung.

Außerdem ist dem Artikel zu entnehmen, dass der Schwerpunkt der päpstlichen Rede auf der Forschung im Bereich der Schmerz-Therapie lag.

 

Ich schließe mich Patricks Fragen an, ich finde das auch schwer nachvollziehbar, dass Kranke ihre Leiden "für das Heil der Welt aufopfern" sollen.

[Alice]

Bei Radio Vatikan taucht zwar genau diese Formulierung auch auf, aber nicht als wörtliches Zitat des Papstes, sondern als Zusammenfassung.

 

Aha, es war also das Angelusgebet von heute. Nur nicht die Geduld verlieren, morgen oder übermorgen steht's auf der Website des Vatikan im Original nachzulesen. Ich jedenfalls beginne mir vorher nicht den Kopf darüber zu zerbrechen.

bearbeitet 11. Februar 2007 von Alice

[Anfänger]

Zum Thema Leiden hier noch ein Bibelzitat mit dem dazugehörenden Kommentar aus Einheitsübersetzung.

 

Kol 1,24

 

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

 

Die Leiden, die der Apostel in Ausübung seines Amtes zu ertragen hat, werden im Blick auf den Tod Jesu als stellvertretender Dienst für die Kirche gedeutet.

 

Wenn ich aber als "Normalsterblicher" bei Schmerzen meinerseits meinen würde, ich leide diese Schmerzen für das Heil der Welt zur Sühne ihrer Sünden, so käme mir das etwas anmaßend vor, als würde ich mich für Jesus halten.

von Patrik

 

Selbstverständlich kann hinter Aussagen wie derjenigen des Völkerapostels auch Anmassung stehen. Es geht da um die kaum lösbare Frage von Gnade und Verdienst. Ich selber würde sagen, Anmassung ist es, wenn ich die Wirkung meiner Handlungen allein mir zuschreibe. Wo ich mir aber bewusst bleibe, dass meine "Leistung" zuerst einmal der Gnade Gottes zuzuschreiben ist, da darf ich sicher dankbar annehmen, irgendwie ein Werkzeug Gottes zu sein. Gottes Gnade schenkt mir diese Möglichkeit, selbst dort, wo ich nicht mehr verstehe, einen tiefen Sinn in meinem Leben und meinem Leiden zu sehen.

bearbeitet 11. Februar 2007 von Anfänger

[Mariamante]

Habe auf kathnet gelesen:

 

"Seit fast 150 Jahren ist Lourdes ein Zentrum für Pilger aus aller Welt geworden, besonders viele von ihnen sind Kranke. Gemäss Benedikt XVI. werden sie dort durch die Heilige Maria ermutigt, ihre Leiden anzunehmen und sie für das Heil der Welt zu opfern, so wie es auch Christus getan hätte. "

 

 

"und sie für das Heil der Welt zu opfern" diesen Satz verstehe ich nicht: wenn Jesus für die Sünden der Welt gelitten und so gesühnt hat, so ist das für mich als Glaubenswahrheit nachvollziehbar. Wenn ich aber als "Normalsterblicher" bei Schmerzen meinerseits meinen würde, ich leide diese Schmerzen für das Heil der Welt zur Sühne ihrer Sünden, so käme mir das etwas anmaßend vor, als würde ich mich für Jesus halten. Wie also ist dieser Satz von Benedikt zu verstehen?

 

M.f.G.

Dieser Frage wurde schon einige Male in Threads zum Theme "Sühneleiden" "Sühneseelen" nachgegangen. Kannst du dir vorstellen, dass auch unsere Leiden, Gebete, Opfer, Mühen - vereint mit den Leiden Christi - am Heil anderer mitwirken? Ich kann es nachvollziehen.

[helmut]

..... dass auch unsere Leiden, Gebete, Opfer, Mühen - vereint mit den Leiden Christi - ......

und wie vereint sich das? wie vereinst du das? wer vereint das wie?

[Mariamante]

..... dass auch unsere Leiden, Gebete, Opfer, Mühen - vereint mit den Leiden Christi - ......

und wie vereint sich das? wie vereinst du das? wer vereint das wie?

Die Leiden und Widrigkeiten aus Liebe zu Jesus auf sich nehmen und mit seinen Leiden vereinigen (sagt nicht Jesus: Was ihr dem geringsten getan, habt ihr mir getan???) - an den Wert alles dessen glauben, was aus Liebe getan wird - daran glauben, dass das + ein positives Vorzeichen ist.

[urdu]

 

 

Ansonsten sehe ich das Zitat im Zusammenhang mit dem Welttag der Kranken, der am 11.2.2007 begangen wird.

 

http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=102299

Bei Zenit kann ich die Aufopferung zum Heil der Welt nicht finden, nur diesen Satz

Vertraut darauf, daß eure Leiden, vereint mit den Leiden Christi, Frucht bringen werden für die Nöte der Kirche und der Welt.

der vielleicht so interpretiert werden kann.

 

Bei Radio Vatikan taucht zwar genau diese Formulierung auch auf, aber nicht als wörtliches Zitat des Papstes, sondern als Zusammenfassung.

Außerdem ist dem Artikel zu entnehmen, dass der Schwerpunkt der päpstlichen Rede auf der Forschung im Bereich der Schmerz-Therapie lag.

 

Ich schließe mich Patricks Fragen an, ich finde das auch schwer nachvollziehbar, dass Kranke ihre Leiden "für das Heil der Welt aufopfern" sollen.

 

Na ja.

Das ist schon etwa so gemeint, wie wie es oben steht. Es ist mir als Christen erlaubt, in der Nachfolge Christi mein Leiden mit dem seinen zu vereinen, so dass wir quasi gemeinsam durch das Akzeptieren des Leids an der Erlösung arbeiten.

 

"... Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt." steht in Kol 1, 24.

Ist schon ein starkes Stück, da geb ich dir recht.

[Thofrock]

Für mich klingt es verständlich, wenn man im Leiden einen Sinn sucht. Denn wie wäre sonst das Leben erträglich. Denn leiden tut fast jeder.

Dieser Sinn könnte darin bestehen, die göttliche Ordnung zu hinterfragen und möglicherweise sogar, sie zu entlarven.

Denn es gibt viele (nicht alle) Leiden, bei denen es geradezu zynisch wäre, darin einen Sinn zu sehen.

[Anfänger]

Für mich klingt es verständlich, wenn man im Leiden einen Sinn sucht. Denn wie wäre sonst das Leben erträglich. Denn leiden tut fast jeder.

Dieser Sinn könnte darin bestehen, die göttliche Ordnung zu hinterfragen und möglicherweise sogar, sie zu entlarven.

Denn es gibt viele (nicht alle) Leiden, bei denen es geradezu zynisch wäre, darin einen Sinn zu sehen.

 

... ohne den Glauben an einen einerseits liebenden, andererseits aber auch gerechten Gott!

[Mariamante]

Dieser Sinn könnte darin bestehen, die göttliche Ordnung zu hinterfragen und möglicherweise sogar, sie zu entlarven.

Vielleicht entlarvt man da eher den Menschen und sein heuchlerisches Verhalten: Wenn der Mensch durch seine Sünden Leid über sich und andere bringt- und dann schiebt er Gott die Schuld dafür zu.

Denn es gibt viele (nicht alle) Leiden, bei denen es geradezu zynisch wäre, darin einen Sinn zu sehen.

Ohne Berücksichtigung dessen, dass Gott den Menschen für die ewige Seligkeit erschaffen hat sind die "Leiden dieser Zeit" erschütternd, niederschmetternd und zum Verzweifeln anregend. Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

[helmut]

...... Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

im gedenken an die selektionsrampe in auschwitz kommen mir solche worte nicht aus der tastatur.

[agnostiker]

...... Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

im gedenken an die selektionsrampe in auschwitz kommen mir solche worte nicht aus der tastatur.

 

Ich komme mir immer irgendwie verarscht vor, so als wenn das Leid hier unten nix zählen würde, weil "drüben" alles Friede/Freude/Eierkuchen ist.

 

Wer dem Leid einen "Sinn" geben will, darf es doch nicht zu etwas heroischem machen!

Denn wo Leid als heroisch gilt, entsteht noch mehr Leid!

[Mariamante]

...... Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

im gedenken an die selektionsrampe in auschwitz kommen mir solche worte nicht aus der tastatur.

Es ist erschütterned, wozu der Mensch fähig ist. Ein Priester der im Krieg war äußerte einmal: Auch wenn er neben sich die zerfetzten Leichen sah - wäre er nicht auf die Idee gekommen, Gott dafür die Schuld zu geben. Jemand äußerte mal, dass man nach Ausschwitz Atheist werden müßte. Würdest du dem zustimmen? Ich nicht. Der Mensch kann grausam werden- sehr grausam. Warum dafür Gott Verantwortung geben? Und Frage: Glaubst du an das ewige Leben? Glaubst du daran, dass Gott ALLE Tränen trocken wird - und uns für die ewige Freude erschaffen hat? Darf man das nicht mehr sagen, weil Menschen über andere unermessliches an Leid gebracht haben?

[Mariamante]

Ich komme mir immer irgendwie verarscht vor, so als wenn das Leid hier unten nix zählen würde, weil "drüben" alles Friede/Freude/Eierkuchen ist.

1. Drüben ist sicher nicht alles "Friede, Freude, Eierkuchen" - da es bekanntlich nicht nur den Himmel gibt für jene, die Nein zur Erlösung, zu Gott, zum Guten sagen. 2. Das Leid zählt sehr wohl: Und jene, die hier auf Erden gelitten haben, werden Trost und Freude erhalten. Jene aber, die anderen Leid bereitet haben - werden dafür Verantwortung zu tragen haben.

Wer dem Leid einen "Sinn" geben will, darf es doch nicht zu etwas heroischem machen!

Eine Frage hätte ich: Kannst du dir hier auf Erden eine tiefe Liebe OHNE Leid vorstellen?

[agnostiker]

Eine Frage hätte ich: Kannst du dir hier auf Erden eine tiefe Liebe OHNE Leid vorstellen?

 

Ja, kann ich.

[Mariamante]

Eine Frage hätte ich: Kannst du dir hier auf Erden eine tiefe Liebe OHNE Leid vorstellen?

 

Ja, kann ich.

Fällt mir aus mehreren Gründen schwer: Wenn man jemand sehr liebt, dann wird es nicht ausbleiben zu sehen, wie viel den anderen verletzt, verwundet. Dass tut weh. Und wenn Mutter Teresa mal sagte dass wir lieben sollen, bis es weh tut - dann hat Mutter Teresa tief erkannt, dass die intensive Liebe zu den Menschen auch Schmerz mit sich bringt. Wenn wir Liebe zu allen Menschen haben- dann besteht der Schmerz auch darin dass wir sehen, wie viele Menschen gequält gequält und verwundet werden. Ich denke dass das Mitfühlen mit den Schmerzen anderer auch zur Liebe gehört - und das bringt Leid mit sich.

[agnostiker]

Eine Frage hätte ich: Kannst du dir hier auf Erden eine tiefe Liebe OHNE Leid vorstellen?

Ja, kann ich.

Fällt mir aus mehreren Gründen schwer: Wenn man jemand sehr liebt, dann wird es nicht ausbleiben zu sehen, wie viel den anderen verletzt, verwundet. Dass tut weh. Und wenn Mutter Teresa mal sagte dass wir lieben sollen, bis es weh tut - dann hat Mutter Teresa tief erkannt, dass die intensive Liebe zu den Menschen auch Schmerz mit sich bringt. Wenn wir Liebe zu allen Menschen haben- dann besteht der Schmerz auch darin dass wir sehen, wie viele Menschen gequält gequält und verwundet werden. Ich denke dass das Mitfühlen mit den Schmerzen anderer auch zur Liebe gehört - und das bringt Leid mit sich.

 

Wie du selbst geschrieben hast, bringt nie die Liebe allein den Schmerz.

 

Und auch wenn man jemanden noch so stark liebt, es muss einem keineswegs weh tun. Und das ist ja grade das schöne an der Liebe.

[Mariamante]

Wie du selbst geschrieben hast, bringt nie die Liebe allein den Schmerz.

 

Und auch wenn man jemanden noch so stark liebt, es muss einem keineswegs weh tun. Und das ist ja grade das schöne an der Liebe.

Es ist eine Erfahrung, dass die Liebe selbst den Schmerz "versüssen" kann - hebt ihn aber nicht immer auf.

[agnostiker]

 

Wie du selbst geschrieben hast, bringt nie die Liebe allein den Schmerz.

 

Und auch wenn man jemanden noch so stark liebt, es muss einem keineswegs weh tun. Und das ist ja grade das schöne an der Liebe.

Es ist eine Erfahrung, dass die Liebe selbst den Schmerz "versüssen" kann - hebt ihn aber nicht immer auf.

 

Was um Himmels Willen verstehst du unter Schmerz "versüssen" ?

 

Vielleicht kann man aus Liebe Kraft schöpfen. Vielleicht kann man sich in die Liebe flüchten, um den Schmerz für einen Moment zu entfliehen. Vielleicht kann die Liebe den Schmerz lindern ...

 

 

Und was ich noch zu Mutter Theresa sagen wollte:

 

"Liebe bis es schmerzt" - wer dir Liebe als Ziel den Schmerz auferlegt, der schändet das schönste, was der Mensch zu bieten hat.

[Sokrates]

Die Rede von der Liebe ist hier doch insgesamt etwas sehr abstrakt, um nicht zu sagen leer.

bearbeitet 12. Februar 2007 von Sokrates

[Mariamante]

Was um Himmels Willen verstehst du unter Schmerz "versüssen" ?

Das Leid das jemand aus Liebe zum Geliebten auf sich nimmt (z.B. das Martyrium der Christen aus Liebe zu Jesus) wurde ihnen durch die intensive Liebe gemildert.

 

Und was ich noch zu Mutter Theresa sagen wollte:

 

"Liebe bis es schmerzt" - wer dir Liebe als Ziel den Schmerz auferlegt, der schändet das schönste, was der Mensch zu bieten hat.

Hier auf Erden gehen leiden- lieben zusammen, klingen nicht nur ähnlich. Lieben bis es weh tut ist wohl eher so zu verstehen: Nicht aufhören den anderen zu lieben, weil es Schmerz mit sich bringt. Man kann ja den Menschen leicht lieben, wenn´s keinen großen Aufwand kostet. Wenn der andere durch Krankheit oder anderes Mühen fordert ihn abzuschieben wäre z.B: Vermeidung von Leid- aber lieblos. Daher gibt´s ja das Eheversprechen, dem anderen in guten und in bösen Tagen treu zu sein.

[helmut]

...... Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

im gedenken an die selektionsrampe in auschwitz kommen mir solche worte nicht aus der tastatur.

Es ist erschütterned, wozu der Mensch fähig ist. Ein Priester der im Krieg war äußerte einmal: Auch wenn er neben sich die zerfetzten Leichen sah - wäre er nicht auf die Idee gekommen, Gott dafür die Schuld zu geben. Jemand äußerte mal, dass man nach Ausschwitz Atheist werden müßte. Würdest du dem zustimmen? Ich nicht. Der Mensch kann grausam werden- sehr grausam. Warum dafür Gott Verantwortung geben? Und Frage: Glaubst du an das ewige Leben? Glaubst du daran, dass Gott ALLE Tränen trocken wird - und uns für die ewige Freude erschaffen hat? Darf man das nicht mehr sagen, weil Menschen über andere unermessliches an Leid gebracht haben?

ich meinte, deine worte, von dir gesprochen, angesichts der selektionsrampe, zu den opfern, über die opfer, sind deplaciert, denn du stehst nicht auf der opferseite.