Verständnisfrage

[Mariamante]

ich meinte, deine worte, von dir gesprochen, angesichts der selektionsrampe, zu den opfern, über die opfer, sind deplaciert, denn du stehst nicht auf der opferseite.

Bitte Helmut- die Selektionsrampe und Ausschwitz hast du jetzt in die Rede gebracht. Daher habe ich nicht konkret über die Opfer und zu den Opfern geschrieben- sondern über die christliche Sicht von Leid allgemein. Sehe daher eher dein Selektierungen als deplaciert. Denn es geht hier nicht um Ausschwitz, sondern um den Umgang mit dem Leid allgemein - und um die christliche Sicht des Leides. bearbeitet 12. Februar 2007 von Mariamante

[Peggy]

Ich schließe mich Patricks Fragen an, ich finde das auch schwer nachvollziehbar, dass Kranke ihre Leiden "für das Heil der Welt aufopfern" sollen.

 

Na ja.

Das ist schon etwa so gemeint, wie wie es oben steht. Es ist mir als Christen erlaubt, in der Nachfolge Christi mein Leiden mit dem seinen zu vereinen, so dass wir quasi gemeinsam durch das Akzeptieren des Leids an der Erlösung arbeiten.

 

"... Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt." steht in Kol 1, 24.

Ist schon ein starkes Stück, da geb ich dir recht.

 

Ja nun ... die Kirche will/muss eben einen Sinn im Leiden sehen.

Das kann eingentlich nur mit einem Belohnungsdenken im Zusammenhang stehen.

 

Jesus wurde ja auch für sein Leiden belohnt.

Alle Engel jubelten und er sitzt deshalb zur Rechten Gottes.

 

Genau dies ist ja das Furchtbare, dass ohne Belohnung das Leid an sich keinen Sinn machen kann, bzw. dass dadurch eine ausgleichende Gerechtigkeit erzwungen werden soll.

 

Wie sonst sollte man das Leiden kranker Kinder, die früh sterben, erklären können und all das nicht von Menschen verursachte Leid.

 

Nimmt man die Bibel und Paulus ernst, kommt man um das Belohnungsdenken nicht herum und das bedingt dann, dass Leute in der freiwilligen Leidannahme sich privilegiert fühlen können. Ich darf mitwirken an der Erlösung, werde dafür reich belohnt - wie Jesus.

 

Ist nur sehr problematisch, wenn dadurch so ein "dadurch werde ich zu etwas Auserwähltem, Besserem, Höherem" -Denken resultiert.

Dann nämlich ist dieses Lieben und dadurch Leiden nur wieder ein Deal, ein Geschäft das Gott mit einem abgeschlossen hat und nix Selbstloses mehr.

Dann gibt es nur den ins Jenseits verlagerten Egoismus.

Interessant sind Menschen, die leiden aus Liebe und nicht dafür belohnt werden!

Das wäre wahrer Altruismus - könnten nur A&As, die nicht an Jenseitsbelohnung glauben. ;-)

 

Diese Leidbelohnung im Jenseits ist keine schöne und lebbare Weise für mich, geschweige denn ein schönes Verständnis für Liebe!

Ist übrigens auch kein schönes Gottesbild.

bearbeitet 12. Februar 2007 von Peggy

[Sokrates]

Bitte Helmut- die Selektionsrampe und Ausschwitz hast du jetzt in die Rede gebracht. Daher habe ich nicht konkret über die Opfer und zu den Opfern geschrieben- sondern über die christliche Sicht von Leid allgemein. Sehe daher eher dein Selektierungen als deplaciert. Denn es geht hier nicht um Ausschwitz, sondern um den Umgang mit dem Leid allgemein - und um die christliche Sicht des Leides.

Ich halte den Einwand Helmuts nicht für deplaziert. Angesichts des Leids von Auschwitz ist es in der Tat deplaziert, um nicht zu sagen frivol, allzu sehr von der Süße des Leides zu sülzen.

[helmut]

ich meinte, deine worte, von dir gesprochen, angesichts der selektionsrampe, zu den opfern, über die opfer, sind deplaciert, denn du stehst nicht auf der opferseite.

Bitte Helmut- die Selektionsrampe und Ausschwitz hast du jetzt in die Rede gebracht. Daher habe ich nicht konkret über die Opfer und zu den Opfern geschrieben- sondern über die christliche Sicht von Leid allgemein. Sehe daher eher dein Selektierungen als deplaciert. Denn es geht hier nicht um Ausschwitz, sondern um den Umgang mit dem Leid allgemein - und um die christliche Sicht des Leides.

über leid allgemein schreiben ist billig, es gibt wohl nur konkretes leid. dann sollte man aber über eigenes leid schreiben. das leid eines anderen ist selbst im mitleid kein eigenes leid.

 

http://www.tageschau.de/aktuell/meldungen/...NAV_BAB,00.html

 

"...An diesem Ort des Grauens, einer Anhäufung von Verbrechen gegen Gott und den Menschen ohne Parallele in der Geschichte, zu sprechen, ist fast unmöglich - ist besonders schwer und bedrückend für einen Christen, einen Papst, der aus Deutschland kommt. An diesem Ort versagen die Worte, kann eigentlich nur erschüttertes Schweigen stehen. Schweigen, das ein inwendiges Schreien zu Gott ist: Warum hast du geschwiegen? Warum konntest du dies alles dulden? In solchem Schweigen verbeugen wir uns inwendig vor der ungezählten Schar derer, die hier gelitten haben und zu Tode gebracht worden sind; dieses Schweigen wird dann doch zur lauten Bitte um Vergebung und Versöhnung, zu einem Ruf an den lebendigen Gott, dass er solches nie wieder geschehen lasse..."

[Mariamante]

Bitte Helmut- die Selektionsrampe und Ausschwitz hast du jetzt in die Rede gebracht. Daher habe ich nicht konkret über die Opfer und zu den Opfern geschrieben- sondern über die christliche Sicht von Leid allgemein. Sehe daher eher dein Selektierungen als deplaciert. Denn es geht hier nicht um Ausschwitz, sondern um den Umgang mit dem Leid allgemein - und um die christliche Sicht des Leides.

Ich halte den Einwand Helmuts nicht für deplaziert. Angesichts des Leids von Auschwitz ist es in der Tat deplaziert, um nicht zu sagen frivol, allzu sehr von der Süße des Leides zu sülzen.

Die Alliterationen sind das einzig stilvolle an dieser Wand- wort. Die Versüßung der Mühen eines liebenden Menschen sind natürlich anders gemeint. Ein Mensch mit Verstand kann das Verstehen. bearbeitet 12. Februar 2007 von Mariamante

[Mariamante]

über leid allgemein schreiben ist billig, es gibt wohl nur konkretes leid. dann sollte man aber über eigenes leid schreiben. das leid eines anderen ist selbst im mitleid kein eigenes leid.

Billig sind die Gedanken über den Sinn von Leid deswegen nicht, weil unsere Erlösung nicht billig, sondern durch das bittere Leiden Jesu geschehen ist. Die Schrift formuliert es so: "Um einen teuren Lösepreis seid ihr erkauft." Dass es verschiedene Ebenen des Leides gibt- das bedarf einer gesonderten Betrachtung. Was den Aufschrei angeht: Bei aller berechtigten Betroffenheit ohne Ende müssen wir doch sehen, dass das grauenhafte Leid nicht erstarrt ist- sondern die Geschichte der Menschheit durchzieht- wenn auch nich timmer so kulminiert wie hier. Das entsetzliche Leid darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass es Grausamkeiten gibt, die ebenso erschütternd sind. Falsch empfinde ich, wenn für Leiden die Menschen verursacht haben Gott angeklagt wird.

[Sokrates]

Helmut, wenn es nach mir geht, kannst Du auf eine Antwort getrost verzichten. Eigentlich ist alles gesagt. (Hat nur leider nichts genützt).

[Mariamante]

Ja nun ... die Kirche will/muss eben einen Sinn im Leiden sehen.

Das kann eingentlich nur mit einem Belohnungsdenken im Zusammenhang stehen.

Der Liebe Lohn liegt darin, dem Geliebten ähnlich zu werden. Es muss also nicht nur um "Lohn" gehen. Charles de Foucauld formulierte es mal so ähnlich. O Jesus- wenn der Bräutigam verfolgt wird, leidet- wie sollte die Braut es angenehm und bequem haben? Charles de Foucald sah es als Aspekt und Ausdruck der Liebe, auch an den Mühen und Leiden des Geliebten (Jesus) Anteil zu haben. Um eine Belohnung ging es ihm wohl nicht.

Jesus wurde ja auch für sein Leiden belohnt.

Alle Engel jubelten und er sitzt deshalb zur Rechten Gottes.

Jesus ist für Christen Gott. Und durch sein bitteres Leiden und sein für uns vergossenes kostbares Blut hat er nicht "sich selbst Lohn erwirkt", sondern die Sünden der Menschen gesühnt und uns den Weg zum Himmel eröffnet.

Genau dies ist ja das Furchtbare, dass ohne Belohnung das Leid an sich keinen Sinn machen kann, bzw. dass dadurch eine ausgleichende Gerechtigkeit erzwungen werden soll.

Wenn man den erlösenden Aspekt von Leid betrachtet, ist der "Belohnungsgedanke" nicht das Wesentliche.

Wie sonst sollte man das Leiden kranker Kinder, die früh sterben, erklären können und all das nicht von Menschen verursachte Leid.

"Erklären" wird man vieles Leid nicht können. Manche Aspekte kann man erahnen.

Nimmt man die Bibel und Paulus ernst, kommt man um das Belohnungsdenken nicht herum und das bedingt dann, dass Leute in der freiwilligen Leidannahme sich privilegiert fühlen können. Ich darf mitwirken an der Erlösung, werde dafür reich belohnt - wie Jesus.

Du denkst zu sehr in den Bahnen des Belohnungsdenkens. Selbstlose Liebe sucht nicht den "Lohn" - sie will dem Geliebten ähnlich werden.

Ist nur sehr problematisch, wenn dadurch so ein "dadurch werde ich zu etwas Auserwähltem, Besserem, Höherem" -Denken resultiert.

Das könnte problematisch werden, wenn dies das Motiv wäre. Ist es aber wohl nicht so, wie du es meinst.

[Gerlinde Blosche]

 

Was um Himmels Willen verstehst du unter Schmerz "versüssen" ?

Das Leid das jemand aus Liebe zum Geliebten auf sich nimmt (z.B. das Martyrium der Christen aus Liebe zu Jesus) wurde ihnen durch die intensive Liebe gemildert.

 

Und was ich noch zu Mutter Theresa sagen wollte:

 

"Liebe bis es schmerzt" - wer dir Liebe als Ziel den Schmerz auferlegt, der schändet das schönste, was der Mensch zu bieten hat.

Hier auf Erden gehen leiden- lieben zusammen, klingen nicht nur ähnlich. Lieben bis es weh tut ist wohl eher so zu verstehen: Nicht aufhören den anderen zu lieben, weil es Schmerz mit sich bringt. Man kann ja den Menschen leicht lieben, wenn´s keinen großen Aufwand kostet. Wenn der andere durch Krankheit oder anderes Mühen fordert ihn abzuschieben wäre z.B: Vermeidung von Leid- aber lieblos. Daher gibt´s ja das Eheversprechen, dem anderen in guten und in bösen Tagen treu zu sein.

Lieber Mariamante,

Deine obigen Gedanken zu Liebe und Leid finde ich gut. Das "Ziel" der Liebe ist nicht der "Schmerz", aber die Liebe zum anderen zeigt, bzw. bewährt sich im Schmerz, indem man mit dem anderen mitleidet und sein "Kreuz" mitträgt und nicht um dessen Kreuz einen Bogen macht und flüchtet. So sieht allerdings nicht selten die Realität im Leben aus.

Liebe Grüße und danke, Gerliinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

Deine obigen Gedanken zu Liebe und Leid finde ich gut. Das "Ziel" der Liebe ist nicht der "Schmerz", aber die Liebe zum anderen zeigt, bzw. bewährt sich im Schmerz, indem man mit dem anderen mitleidet und sein "Kreuz" mitträgt und nicht um dessen Kreuz einen Bogen macht und flüchtet. So sieht allerdings nicht selten die Realität im Leben aus.

Liebe Grüße und danke, Gerliinde

Liebe Gerlinde- Gottes Segen und eine tiefe Erfahrung der Liebe Gottes. Das Ziel ist die Vereinigung mit Gott - das hast Du klar erfasst. Wir sollen in der Liebe zu Jesus nicht nur bei der Hochzeit zu Kana, bei der Feier der Auferstehung dabei sein wollen - sondern Jesus auch in seiner Passion treu begleiten. Im täglichen Leben ist es leider so wie ein Spruch sagt: "Freunde in der Not gehen tausend auf ein Lot ".

[Gerlinde Blosche]

 

Lieber Mariamante,

Deine obigen Gedanken zu Liebe und Leid finde ich gut. Das "Ziel" der Liebe ist nicht der "Schmerz", aber die Liebe zum anderen zeigt, bzw. bewährt sich im Schmerz, indem man mit dem anderen mitleidet und sein "Kreuz" mitträgt und nicht um dessen Kreuz einen Bogen macht und flüchtet. So sieht allerdings nicht selten die Realität im Leben aus.

Liebe Grüße und danke, Gerliinde

Liebe Gerlinde- Gottes Segen und eine tiefe Erfahrung der Liebe Gottes. Das Ziel ist die Vereinigung mit Gott - das hast Du klar erfasst. Wir sollen in der Liebe zu Jesus nicht nur bei der Hochzeit zu Kana, bei der Feier der Auferstehung dabei sein wollen - sondern Jesus auch in seiner Passion treu begleiten. Im täglichen Leben ist es leider so wie ein Spruch sagt: "Freunde in der Not gehen tausend auf ein Lot ".

Lieber Mariamante,

Deine Aussage beinhaltet auch die Worte Jesu:"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Und nicht aus irgendeiner Berechnung dem Leidenen,...beistehn, sondern aus Liebe. "Denn wenn ihr Berge versetztet und hättet die Liebe nicht... (Paulus)

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

Deine Aussage beinhaltet auch die Worte Jesu:"Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Und nicht aus irgendeiner Berechnung dem Leidenen,...beistehn, sondern aus Liebe. "Denn wenn ihr Berge versetztet und hättet die Liebe nicht... (Paulus)

Liebe Gerlinde - Vergelts Gott für deinen Hinweis: Ja- Wo die Berechnung beginnt, hört die Liebe auf.

[Peggy]

Billig sind die Gedanken über den Sinn von Leid deswegen nicht, weil unsere Erlösung nicht billig, sondern durch das bittere Leiden Jesu geschehen ist. Die Schrift formuliert es so: "Um einen teuren Lösepreis seid ihr erkauft."

 

Hier ist er wieder der Abkauf-Gedanke!

 

Hört sich sehr nach einem Deal an.

Kaufen gehört zum Geschäft, mit Leid erkauft man Glückseligkeit für andere und sich.

 

Kein schöner Gedanke!

 

Mit Liebe und Vernunft gegen jegliches Leid anzukämpfen, gefällt mit besser.

[Mariamante]

Billig sind die Gedanken über den Sinn von Leid deswegen nicht, weil unsere Erlösung nicht billig, sondern durch das bittere Leiden Jesu geschehen ist. Die Schrift formuliert es so: "Um einen teuren Lösepreis seid ihr erkauft."

 

Hier ist er wieder der Abkauf-Gedanke!

 

Hört sich sehr nach einem Deal an.

Kaufen gehört zum Geschäft, mit Leid erkauft man Glückseligkeit für andere und sich.

 

Kein schöner Gedanke!

 

Mit Liebe und Vernunft gegen jegliches Leid anzukämpfen, gefällt mit besser.

Man sollte sich an Vergleichen und einzelnen Worten nicht so sehr stossen es geht um das Öffnen der Tore zum Himmel. //Liebe und Vernunft- schließen sich manchmal aus. Es ist durchaus "unvernünftig" dass jemand sein Leben für einen anderen hingibt- und doch: Liebe.Übrigens: Ankämpfen ist schlecht. löst doch schon wieder Leid aus.

[Peggy]

Billig sind die Gedanken über den Sinn von Leid deswegen nicht, weil unsere Erlösung nicht billig, sondern durch das bittere Leiden Jesu geschehen ist. Die Schrift formuliert es so: "Um einen teuren Lösepreis seid ihr erkauft."

 

Hier ist er wieder der Abkauf-Gedanke!

 

Hört sich sehr nach einem Deal an.

Kaufen gehört zum Geschäft, mit Leid erkauft man Glückseligkeit für andere und sich.

 

Kein schöner Gedanke!

 

Mit Liebe und Vernunft gegen jegliches Leid anzukämpfen, gefällt mit besser.

Man sollte sich an Vergleichen und einzelnen Worten nicht so sehr stossen es geht um das Öffnen der Tore zum Himmel. //Liebe und Vernunft- schließen sich manchmal aus. Es ist durchaus "unvernünftig" dass jemand sein Leben für einen anderen hingibt- und doch: Liebe.

Niemand hat behauptet, dass es prinzipiell unvernünftig ist, sich für andere zu opfern. Im Gegenteil macht dies Sinn, wenn sich eine Mutter z.B. vor ihr Kind stellt, um es zu schützen - auch wenn sie dabei draufgeht! Das kann durchaus vernünftig sein!

Leiden, um für Gott Menschen abzukaufen, ist äußerst seltsam (eine durch und durch schräge Denke!) - als ob Gott dies bräuchte.

Übrigens: Ankämpfen ist schlecht. löst doch schon wieder Leid aus.

Wenn ich ein Schmerzmittel finde und den Leidenden gebe, so kämpfe ich aktiv gegen Leid an. Ich würde sogar Gott um Menschenleid damit betrügen, falls dieser durch Leid Menschen erkaufen will. Dann dauert die Erlösung eben länger.

 

Ich habe aber nicht so ein Gottesbild.

[Mariamante]

Leiden, um für Gott Menschen abzukaufen, ist äußerst seltsam (eine durch und durch schräge Denke!) - als ob Gott dies bräuchte.

Nicht Gott "braucht" uns- Seine Liebe sehnt sich so sehr nach uns, dass es vieles unvernünftig scheinende tut, um unser Herz zu erobern ohne unserern freien Willen/ unsere Entscheidungsfreiheit anzutasten. Wir also brauchen es.

[Thofrock]

 

Dieser Sinn könnte darin bestehen, die göttliche Ordnung zu hinterfragen und möglicherweise sogar, sie zu entlarven.

Vielleicht entlarvt man da eher den Menschen und sein heuchlerisches Verhalten: Wenn der Mensch durch seine Sünden Leid über sich und andere bringt- und dann schiebt er Gott die Schuld dafür zu.

Denn es gibt viele (nicht alle) Leiden, bei denen es geradezu zynisch wäre, darin einen Sinn zu sehen.

Ohne Berücksichtigung dessen, dass Gott den Menschen für die ewige Seligkeit erschaffen hat sind die "Leiden dieser Zeit" erschütternd, niederschmetternd und zum Verzweifeln anregend. Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

Find ich nicht. Selbst das herrlichste Paradies rechtfertigt nicht den Krebstod eines Kindes und den Schmerz der Eltern, Verwandten und Freunden darüber.

Und das gilt nicht nur bei Kindern, wird aber hier besonders deutlich, weil sich Kinder in der Regel den Zorn Gottes noch nicht zugezogen haben können.

[Peggy]

 

Leiden, um für Gott Menschen abzukaufen, ist äußerst seltsam (eine durch und durch schräge Denke!) - als ob Gott dies bräuchte.

Nicht Gott "braucht" uns- Seine Liebe sehnt sich so sehr nach uns, dass es vieles unvernünftig scheinende tut, um unser Herz zu erobern ohne unserern freien Willen/ unsere Entscheidungsfreiheit anzutasten. Wir also brauchen es.

 

Ja aber Paulus sagt doch, dass Jesus uns durch sein Leiden abgekauft hat zwecks Erlösung. Un dieses Leiden war notwendig als Sühne (Sühneleiden=durch Leiden abgegoltene Sünden), die Gott verlangt zur Tilgung der Schuld. Also braucht er es und nicht wir!

 

Und du zitierst Paulus, der diese Sicht des Leidens beschreibt.

 

Wäre Gott nicht auf Sühne aus, bräuchte er unser Leiden nicht.

 

Wir können ja nicht Leiden um des Leidens willen wollen - sind doch nicht alle Masochisten!

 

Oder eben Paulus hat das alles falsch verstanden.

bearbeitet 12. Februar 2007 von Peggy

[Gerlinde Blosche]

 

Dieser Sinn könnte darin bestehen, die göttliche Ordnung zu hinterfragen und möglicherweise sogar, sie zu entlarven.

Vielleicht entlarvt man da eher den Menschen und sein heuchlerisches Verhalten: Wenn der Mensch durch seine Sünden Leid über sich und andere bringt- und dann schiebt er Gott die Schuld dafür zu.

Denn es gibt viele (nicht alle) Leiden, bei denen es geradezu zynisch wäre, darin einen Sinn zu sehen.

Ohne Berücksichtigung dessen, dass Gott den Menschen für die ewige Seligkeit erschaffen hat sind die "Leiden dieser Zeit" erschütternd, niederschmetternd und zum Verzweifeln anregend. Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

Find ich nicht. Selbst das herrlichste Paradies rechtfertigt nicht den Krebstod eines Kindes und den Schmerz der Eltern, Verwandten und Freunden darüber.

Und das gilt nicht nur bei Kindern, wird aber hier besonders deutlich, weil sich Kinder in der Regel den Zorn Gottes noch nicht zugezogen haben können.

Lieber Thofrock,

gewiss sind Menschen oft überfordert den Sinn des nicht von Menschen direkt verursachten Leids zu verstehen. Und die religiöse Frage nach seinem Ursprung, seinem Sinn und der Zulassung durchaus berechtigt. Wichtig ist dabei, wie hier schon angeklungen, zu helfen, das Leid zu ertragen und zu überwinden.Schon oft habe ich die Frage gehört. "Warum trifft dieses große Leid gerade mich"? Ehrlich gesagt, ich habe da oft auch keine Anwort gefunden, weil es da m.E. keine einfache Antwort gibt. Man kann aber diesen Menschen begleiten und einen Gläubigen vielleicht im Blick auf Jesu Leid trösten. Aber das ist auch oft schwierig. Die Frage, warum der eine so viel im Leben zu leiden hat, der andere wenig, ist glaube ich, von Menschen nicht zu beantworten. Ich kann es wenigstens nicht. Mit dem oft zitiertenSatz ,"wen Gott liebt, den züchtigt er," tue ich mich schwer."

Liebe Grüße, Gerlinde

[Thofrock]

Endlich begreife ich den wahren Sinn von SM-Studios.

Dominas sind also gottgefällige Sühnehelfer, und helfen uns ein Stück Leid dieser Welt mitzutragen.

[Thofrock]

 

Dieser Sinn könnte darin bestehen, die göttliche Ordnung zu hinterfragen und möglicherweise sogar, sie zu entlarven.

Vielleicht entlarvt man da eher den Menschen und sein heuchlerisches Verhalten: Wenn der Mensch durch seine Sünden Leid über sich und andere bringt- und dann schiebt er Gott die Schuld dafür zu.

Denn es gibt viele (nicht alle) Leiden, bei denen es geradezu zynisch wäre, darin einen Sinn zu sehen.

Ohne Berücksichtigung dessen, dass Gott den Menschen für die ewige Seligkeit erschaffen hat sind die "Leiden dieser Zeit" erschütternd, niederschmetternd und zum Verzweifeln anregend. Im Hinblick auf die Herrlichkeit die an uns offenbar werden soll sind allerdings die Leiden dieser Zeit für jene die daran glauben, dass Gott alle Tränen trocknen wird in einem etwas anderen Licht zu sehen.

Find ich nicht. Selbst das herrlichste Paradies rechtfertigt nicht den Krebstod eines Kindes und den Schmerz der Eltern, Verwandten und Freunden darüber.

Und das gilt nicht nur bei Kindern, wird aber hier besonders deutlich, weil sich Kinder in der Regel den Zorn Gottes noch nicht zugezogen haben können.

Lieber Thofrock,

gewiss sind Menschen oft überfordert den Sinn des nicht von Menschen direkt verursachten Leids zu verstehen. Und die religiöse Frage nach seinem Ursprung, seinem Sinn und der Zulassung durchaus berechtigt. Wichtig ist dabei, wie hier schon angeklungen, zu helfen, das Leid zu ertragen und zu überwinden.Schon oft habe ich die Frage gehört. "Warum trifft dieses große Leid gerade mich"? Ehrlich gesagt, ich habe da oft auch keine Anwort gefunden, weil es da m.E. keine einfache Antwort gibt. Man kann aber diesen Menschen begleiten und einen Gläubigen vielleicht im Blick auf Jesu Leid trösten. Aber das ist auch oft schwierig. Die Frage, warum der eine so viel im Leben zu leiden hat, der andere wenig, ist glaube ich, von Menschen nicht zu beantworten. Ich kann es wenigstens nicht. Mit dem oft zitiertenSatz ,"wen Gott liebt, den züchtigt er," tue ich mich schwer."

Liebe Grüße, Gerlinde

Ja, aber ich habe die Frage doch schon beantwortet. Es gibt keinen Sinn für nicht-von-Menschen-gemachtes-Leid. Das ist sinnlos.

Und weil es sinnlos ist, haben wir es entweder mit einer fehlerhaften göttlichen Ordnung zu tun, oder aber es gibt überhaupt keine göttliche Ordnung.

[cooperator]

Friede euch!

 

Um auf den Kern dieser Diskussion zurückzukommen: Bei Paulus findet sich (Kol 1,24) der Hinweis auf die Freude des hl. Paulus über die Leiden, "die ich für euch leide, und [ich] erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde." Das "Erstatten" bedeutet griech. wörtl. das "Ausfüllen der fehlenden Beträge". Dies bedeutet, daß Paulus sich - im besten Sinne des Wortes - als Stellvertreter Christi bezeichnet: Er ist es, der an Christi statt die Leiden seinerZeit erträgt (vgl. Röm 8,18).

Dies bedeutet nichts anderes als die "Fortsetzung" des Erlösungswerks Christi in unsere Zeit hinein: Da, wo wir dieses Erlösungswerk "fortsetzen", d.h. in die Nachfolge dessen treten, der sein Leben hingab für das Leben der Welt (vgl. Joh 6,51), bezeugen wir, daß dieser Jesus der Christus war, der Sohn des lebendigen Gottes (vgl. Lk 9,20).

 

Dabei sollten wir nicht so vermessen sein, "Fortsetzung" wörtlich zu nehmen, als sei unser Werk gleichrangig mit dem Leiden Jesu. Vielmehr geht es m.E. darum, in den eigenen Leiden das Leiden Jesu sichtbar zu machen, d.h. konkret: im Leiden nicht nur Schmerz zu sehen, sondern die "Verwandschaft" mit dem Leiden Christi deutlich zu machen: "Mein Knecht, der Gerechte, macht die Vielen gerecht" (Jes 53,11). Dies bedeutet, daß ich demütig bin in dem, was mir begegnet, und mich immer neu an dem Maßstab Jesu messen lasse.

[Einsteinchen]

Was sagt ein eingefleischter Katholik, wenn er in die Hölle kommt?

 

"Ich werde die Leiden aufopfern"

[Mariamante]

Was sagt ein eingefleischter Katholik, wenn er in die Hölle kommt?

"Ich werde die Leiden aufopfern"

Leiden aufopfern bedeutet, sich mit den Leiden Christi vereinigen. Da Hölle bedeutet, Christus ablehnen, von ihm getrennt sein wollen - ist diese Aussage ein Widerspruch - nicht möglich also.

[Mariamante]

Ja, aber ich habe die Frage doch schon beantwortet. Es gibt keinen Sinn für nicht-von-Menschen-gemachtes-Leid. Das ist sinnlos.

Und weil es sinnlos ist, haben wir es entweder mit einer fehlerhaften göttlichen Ordnung zu tun, oder aber es gibt überhaupt keine göttliche Ordnung.

Dass du/ wir den Sinn von nicht von Menschen gemachten Leid nicht immer verstehen bedeutet nicht, dass er nicht vorhanden wäre. Über die göttliche Ordnung zu urteilen ist ein bisserl überheblich. Als Beispiel: Jener Mann, der damals so schwer krank wurde, dass er den Flug mit der Boing 777 nicht mitmachen konnte, sah die Krankheit auch als besonderes Leid nicht von Menschen verursacht. Als das Flugzeug abstürzte, sah er das Leid in einem anderen Licht. Möglicherweise hat das Leid einen bewahrenden Sinn, den wir nicht gleich sehen.