Wie soll man Liebende segnen?

[Lothar1962]

Das Christentum, das den Menschen sehr hoch einschätzt, wird, wenn es sich an das eigene Wertesystem hält, nicht so leicht Unheil anrichten.

 

Ja, das aufgeklärte Christentum schätzt den Menschen tatsächlich sehr hoch ein - deswegen kann ich auch in aller Offenheit dazu stehen, Christ zu sein, ohne mich verbiegen zu müssen. Dass das nicht immer so war, dürfte auch Dir klar sein. Und dass es im Ablauf der Zeit Menschen gegeben hat, die dagegen gewettert haben, dass die Aufklärung auch ins Christentum und in die Kirchen hinein wirkt, dürfte Dir auch bekannt sein.

 

Das Christentum hat auch viel zu lange "Gott" bzw. "Bilder" von Gott (denn Gott können wir nicht direkt erleben, sondern nur über die menschliche Rezeption dessen, was andere über Gott geschrieben haben) über den Menschen gestellt, das war dann nicht so gut.

 

Ich muss sagen, dass ich sehr dankbar darüber bin, in einer Zeit und einer Gegend zu leben, in der Deine Aussage über das Christentum gilt. Und ich bin sehr daran interessiert, dass das auch so bleibt und vielleicht sogar noch besser wird.

 

Gruß

Lothar

[Nursianer]

Das Christentum, das den Menschen sehr hoch einschätzt, wird, wenn es sich an das eigene Wertesystem hält, nicht so leicht Unheil anrichten.

 

Ja, das aufgeklärte Christentum schätzt den Menschen tatsächlich sehr hoch ein - deswegen kann ich auch in aller Offenheit dazu stehen, Christ zu sein, ohne mich verbiegen zu müssen. Dass das nicht immer so war, dürfte auch Dir klar sein. Und dass es im Ablauf der Zeit Menschen gegeben hat, die dagegen gewettert haben, dass die Aufklärung auch ins Christentum und in die Kirchen hinein wirkt, dürfte Dir auch bekannt sein.

 

Das Christentum hat auch viel zu lange "Gott" bzw. "Bilder" von Gott (denn Gott können wir nicht direkt erleben, sondern nur über die menschliche Rezeption dessen, was andere über Gott geschrieben haben) über den Menschen gestellt, das war dann nicht so gut.

 

Ich muss sagen, dass ich sehr dankbar darüber bin, in einer Zeit und einer Gegend zu leben, in der Deine Aussage über das Christentum gilt. Und ich bin sehr daran interessiert, dass das auch so bleibt und vielleicht sogar noch besser wird.

 

Gruß

Lothar

Bedeutet das jetzt, dass der Mensch über Gott steht?

bearbeitet 14. Februar 2007 von Nursianer

[soames]

Das Christentum, das den Menschen sehr hoch einschätzt, wird, wenn es sich an das eigene Wertesystem hält, nicht so leicht Unheil anrichten.

 

Ja, das aufgeklärte Christentum schätzt den Menschen tatsächlich sehr hoch ein - deswegen kann ich auch in aller Offenheit dazu stehen, Christ zu sein, ohne mich verbiegen zu müssen. Dass das nicht immer so war, dürfte auch Dir klar sein. Und dass es im Ablauf der Zeit Menschen gegeben hat, die dagegen gewettert haben, dass die Aufklärung auch ins Christentum und in die Kirchen hinein wirkt, dürfte Dir auch bekannt sein.

 

Das Christentum hat auch viel zu lange "Gott" bzw. "Bilder" von Gott (denn Gott können wir nicht direkt erleben, sondern nur über die menschliche Rezeption dessen, was andere über Gott geschrieben haben) über den Menschen gestellt, das war dann nicht so gut.

 

Ich muss sagen, dass ich sehr dankbar darüber bin, in einer Zeit und einer Gegend zu leben, in der Deine Aussage über das Christentum gilt. Und ich bin sehr daran interessiert, dass das auch so bleibt und vielleicht sogar noch besser wird.

 

Gruß

Lothar

Kommt eben immer sehr darauf an, was man unter "Aufklärung" versteht. Das, was umgangssprachlich unter "aufgeklärtem Christentum" verstanden wird, bleibe mir lieber fern. Ich mag nicht den Menschen anbeten, der Gott vertrieben hat und Selbstbeglückung betreibt. Das dürfen andere machen.

[Lothar1962]

Bedeutet das jetzt, dass der Mensch über Gott steht?

 

Na ja, so einfach ist diese Frage nicht zu beantworten: Uns ist ein Glaube überliefert, der heute in der Form verstanden wird, dass Gott uns Menschen etwas Gutes tun will. Ich denke mal, dass in dieser Aussage alle Christen zustimmen werden. Zumindest verstehen alle in der ACK vertretenen Kirchen und Glaubensgemeinschaften den Kern des christlichen Glaubens so.

 

Und genau an diesem Anspruch muss sich die Kirche und ihre Mitglieder messen lassen: Eine Kirche, die duldet, dass durchgeknallte wahnsinnige Prediger heute noch zu tätlichen Angriffen auf andersgläubige Christen aufruft, erfüllt diesen Anspruch nicht (ich rede nicht von Deutschland, aber von Westeuropa). Eine Kirche, die ein so rigoroses Eherecht hat, dass gewisse Menschen einem faktischen Heiratsverbot unterliegen, erfüllt diesen Anspruch in diesem Punkt auch nicht.

 

Der Mensch steht im Mittelpunkt von Gottes Handeln. So verstehe ich Glauben. Der Mensch mit seinen Sehnsüchten, Interessen, Begabungen, Träumen, ... muss damit auch im Mittelpunkt der Kirche stehen, wenn die Kirche sich als Sachwalterin Gottes sieht.

 

Klar: Es gibt Fälle, die sind nicht eindeutig zu klären: Manchmal muss Übel gegen Übel abgewogen werden und dann gibt es viele Diskussionen darüber, was nun der richtige Weg ist. Schwangerschaftsabbruch ist ein solches Thema, in anderen Kulturen ist die Todesstrafe ein solches Thema. Früher gab es andere Themen, die heute uns nicht mehr kratzen.

 

Eine Kirche, die offensichtliches Unrecht stehen lässt unter Berufung auf unveränderliche kirchliche Regelungen, ist unglaubwürdig. Alles, was man tut, muss man begründen können. Und alles muss in den Begriff "Gute Botschaft" passen.

 

Eine Kirche, die Unterordnung unter Gott oder unter ihre Vertreter verlangt, ohne zu sagen, warum das so sein muss, ist auch unglaubwürdig.

 

Und dass sich die Wahrheit zwischen dem Hinhalten der anderen Backe und dem Ausspruch Jesu "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" bewegt, wissen wir auch. Es ist an uns Menschen, unseren Weg zu finden, und dieser Weg wird im Zickzack laufen und teilweise furchtbar falsch sein. Das ist übrigens auch meine Auslegung der Bibelstelle mit dem geraden und dem krummen, schweren Weg....

 

Um Deine Frage provokativ zu beantworten: Ich bin der Meinung, dass der Mensch über dem Bild von Gott steht, welches in unseren Kirchen gelebt und gelehrt wird. Denn er ist der Schöpfer dieses Bildes. Und dessen muss man sich auch bewusst sein.

[Nursianer]

Bedeutet das jetzt, dass der Mensch über Gott steht?

 

Na ja, so einfach ist diese Frage nicht zu beantworten: Uns ist ein Glaube überliefert, der heute in der Form verstanden wird, dass Gott uns Menschen etwas Gutes tun will. Ich denke mal, dass in dieser Aussage alle Christen zustimmen werden. Zumindest verstehen alle in der ACK vertretenen Kirchen und Glaubensgemeinschaften den Kern des christlichen Glaubens so.

 

So sehe ich das auch.

 

Und genau an diesem Anspruch muss sich die Kirche und ihre Mitglieder messen lassen: Eine Kirche, die duldet, dass durchgeknallte wahnsinnige Prediger heute noch zu tätlichen Angriffen auf andersgläubige Christen aufruft, erfüllt diesen Anspruch nicht (ich rede nicht von Deutschland, aber von Westeuropa). Eine Kirche, die ein so rigoroses Eherecht hat, dass gewisse Menschen einem faktischen Heiratsverbot unterliegen, erfüllt diesen Anspruch in diesem Punkt auch nicht.

 

Es ist also etwas Schlechtes, nur einmal zu heiraten?

 

Der Mensch steht im Mittelpunkt von Gottes Handeln. So verstehe ich Glauben. Der Mensch mit seinen Sehnsüchten, Interessen, Begabungen, Träumen, ... muss damit auch im Mittelpunkt der Kirche stehen, wenn die Kirche sich als Sachwalterin Gottes sieht.

 

Der Mensch bildet die Kirche als Gemeinschaft, aber er ist nicht ihr Mittelpunkt. Wenn wir der Mittelpunkt wären, wozu dann noch Gott?

 

Eine Kirche, die offensichtliches Unrecht stehen lässt unter Berufung auf unveränderliche kirchliche Regelungen, ist unglaubwürdig. Alles, was man tut, muss man begründen können. Und alles muss in den Begriff "Gute Botschaft" passen.

 

Was ist denn "offensichtliches Unrecht"? Wie kann etwas offendichtlich unrecht sein, wenn es der Offenbarungslehre entstammt? Wenn ich alles so umforme, wie es gerade passt, solange es nur der derzeit herrschenden Moral entspricht, so handelt es sich nicht mehr um eine Religion, sondern eine allgemeine Ethik.

 

Eine Kirche, die Unterordnung unter Gott oder unter ihre Vertreter verlangt, ohne zu sagen, warum das so sein muss, ist auch unglaubwürdig.

 

Ich würde sagen: Eine Unterordnung unter die göttliche Offenbarung, wie sie von der Kirche verkündet wird. Diese ist dem Glauben nach notwendig zum Heil. Wer das nicht so haben will, der kann ja einen anderen Weg wählen, nur ist dass dann eben nicht der Weg der Kirche.

 

Um Deine Frage provokativ zu beantworten: Ich bin der Meinung, dass der Mensch über dem Bild von Gott steht, welches in unseren Kirchen gelebt und gelehrt wird. Denn er ist der Schöpfer dieses Bildes. Und dessen muss man sich auch bewusst sein.

Gott hat sich nach unserem Glauben geoffenbart. Was du hier vertrittst ist Subjektivismus: jeder glaubt an Gott, so wie er ihn sich gerade vorstellt. Mit so einer Auffassung braucht man keine Religionsgemeinschaften. Es ist einer Religionsgemeinschaft auch unmöglich, es ihren so denkenden Anhängern recht zu machen - denn die Bilder werden nie übereinstimmen und auch keinen Kompromiss erlauben.

 

Die Religion muss ein einheitliches Bild vertreten, und das ist das, welches sie gemäß der Offenbarung für richtig hält. Wer dieser Meinung auch ist, der schließt sich an, wer nicht, der nicht. Ein Anspruch darauf, dass sich die Kirchen den persönlichen Bildern einzelner anschließt besteht nicht. Es ist auch nicht möglich, den Inhalt der Lehre der Religionsgemeinschaft X nach belieben anzupassen. Die Lehre steht fest, wer mit ihren Inhalten nicht konform geht, der muss andere Wege suchen.

[Domingo]

Deine sogenannte liberale Gesellschaft hat kein Problem, das Selbstbestimmungsrecht der einen über das Lebensrecht der anderen zu stellen.

 

Bitter nicht wieder eine Abtreibungsdebatte

[Domingo]

Der Mensch bildet die Kirche als Gemeinschaft, aber er ist nicht ihr Mittelpunkt. Wenn wir der Mittelpunkt wären, wozu dann noch Gott?

 

Ein toller Thread, echt. Wieso gebt Ihr Christen nicht immer so Brot bei die Fische?

[Nursianer]

Deine sogenannte liberale Gesellschaft hat kein Problem, das Selbstbestimmungsrecht der einen über das Lebensrecht der anderen zu stellen.

 

Bitter nicht wieder eine Abtreibungsdebatte

Keine Sorge.

 

Der Mensch bildet die Kirche als Gemeinschaft, aber er ist nicht ihr Mittelpunkt. Wenn wir der Mittelpunkt wären, wozu dann noch Gott?

 

Ein toller Thread, echt. Wieso gebt Ihr Christen nicht immer so Brot bei die Fische?

Was meinst du damit? Das "Wozu dann noch Gott"? Kein Grund zur Aufregung. Da ich nicht glaube, dass der Mensch der Mittelpunkt der Kirche ist, gehe weiterhin von der Notwendigkeit Gottes aus und von der Existenz sowieso.

[Domingo]

Ein toller Thread, echt. Wieso gebt Ihr Christen nicht immer so Brot bei die Fische?

Was meinst du damit?

 

Nachdem wir durch eine unverblümte Äußerung erfahren haben, dass es sich beim Segen um ein Machtinstrument handelt, kommt wieder ein ganz offener und ehrlicher Satz, der die Unvereinbarkeit des Christentums mit einer humanistischen Weltanschauung deutlich macht. Über soviel Klarheit, die ja eigentlich unüblich ist, kann ich mich nur freuen

bearbeitet 14. Februar 2007 von Domingo

[soames]

Eine Kirche, die Unterordnung unter Gott [...] verlangt, ohne zu sagen, warum das so sein muss, ist auch unglaubwürdig.

 

[...]

 

Um Deine Frage provokativ zu beantworten: Ich bin der Meinung, dass der Mensch über dem Bild von Gott steht, welches in unseren Kirchen gelebt und gelehrt wird. Denn er ist der Schöpfer dieses Bildes.

 

Ich kann mit einer solchen Auffassung wenig anfangen.

 

"Wer ist wie Gott?" - was diese Aussage (trotz ihrer Frageform) beinhaltet, ist die Begründung für die Unterordnung des Menschen unter Gott, die Du (nur in manchen Kirchen?) vermißt. Wenn die Grundlage, daß Gott der Schöpfer und Erhalter und Richter seiner Geschöpfe ist, verlorengegangen ist, dann ist die Religion geschwunden.

 

Der Mensch steht dann als selbstherrliches Wesen im Mittelpunkt seiner eigenen Bemühungen und versucht allenfalls noch aus einem unbestimmten Mangelgefühl heraus, sich selbst zu trösten, indem er etwas Religionsähnliches betreibt. Vielleicht hat er den Verlust des Fundamentes nicht bemerkt, sehr wahrscheinlich ist er subjektiv völlig guter Absicht - aber was er tut, hat und gibt nur noch begrenzten Halt.

 

Den Menschen zu helfen, zu dem zu finden, wozu Gott sie geschaffen hat, das ist meiner Ansicht nach die Bestimmung des Menschen. Dazu gehört auch das Einfügen in eine Ordnung, nämlich die Ordnung, in die er geschaffen wurde. Was Du schreibst, erscheint mir dagegen teilweise wie die Maximierung des Lustprinzips, das ich in der Form aber für die Bestimmung des Menschen für schädlich halte (auch wenn wir uns nicht kleinlich jede Freude verbieten sollen - gerade zur Freude in der Ordnung hat Gott uns ja geschaffen).

[Nursianer]

Ein toller Thread, echt. Wieso gebt Ihr Christen nicht immer so Brot bei die Fische?

Was meinst du damit?

 

Nachdem wir durch eine unverblümte Äußerung erfahren haben, dass es sich beim Segen um ein Machtinstrument handelt, kommt wieder ein ganz offener und ehrlicher Satz, der die Unvereinbarkeit des Christentums mit einer humanistischen Weltanschauung deutlich macht. Über soviel Klarheit, die ja eigentlich unüblich ist, kann ich mich nur freuen

Ein Segen ist doch kein Machtinstrument, was für ein Unsinn. Jeder Getaufte und Gefirmte kann segnen, wüsste mal gerne, wo da Macht ist, wenn ein Pfarrer ein Kreuz segnet oder ein Bischof eine Kapelle oder eine Mutter ihre Kinder. Einfach Quark.

 

Bekanntlich lehnt der Humanismus in klassischer Definition (!!!) dem Menschen übergeordnete Kräfte ab - also auch die Religion. In dieser Definition kann Humanismus mit keiner Religion, also auch nicht der christlichen in Einklag gebracht werden. Warum diese Ansicht jetzt so sensationell neu sein soll, weiß ich nicht.

 

Eine Weltanschauung ist aber nicht unmöglich. Ich habe vom Menschen gesprochen, der nicht Mittelpunkt der Kirche/ Glaubensgemeinschaft sein kann. Zumindest im Christentum ist dies mE allein Gott, wobei natürlich der Mensch keine Randfigur ist. Es geht lediglich darum, eine höhere Kraft zu akzeptieren. Dadurch wird dem Menschen mE nichts weggenommen.

 

Selbstverständlich ist auch der religiöse Mensch in der Lage, sich nach humanistischen Idealen zu verhalten - es gibt auch einen christlichen Humanismus. Dieser Humanismus befasst sich mit der im vorigen Absatz schon angeklungenen Frage nach der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen. Im Christentum ist dies vor allem die Frage, warum Gott Mensch wurde (Anfrage: Ist Gott dadurch eigentlich ein Humanist?).

 

Zusammenfassend:

 

Klassische Definition des Humanismus ist sicher nicht mit der Religion vereinbar - Humanismus in seiner Entwicklung aber sehr wohl.

 

Kein Grund zur Panik also.

[Olli]

Hi soames.

 

Menschen, die auf die Kirche nichts geben, sondern einzig aus den allgemeinen Gesetzen und den Menschenrechten leben, brauchen ja dann auch keinen kirchlichen bzw. göttlichen Segen. Da es aber hier um Menschen geht, die eine kirchliche Feier aufsuchen, um sich und ihre Liebes-/Ehebeziehung von einem Geistlichen segnen zu lassen, bin ich der Meinung, daß es auf die Ansichten der Kirche (und damit die Absicht Gottes mit dem Menschen) sehr wohl ankommt.

 

Beim letzten Satz habe ich etwas gestutzt, denn das Gleichsetzen der Ansichten der Kirche mit den Absichten Gottes kommt so selbstverständlich rüber in diesem Satz, dass ich mich frage, ob du das schon mal hinterfragt hast (ob das denn auch immer so stimmt). Dass das so stimmen "sollte": einverstanden, aber ob es immer so "ist", sei mal dahingestellt.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[Werner001]

Lothar sagt, wenn er die Forderung nach unhinterfragter Unterordnung kritisiert, genau das gleiche was Papst Benedikt in seiner berühmten Regensburger Vorlesung gesagt hat.

 

Und wenn er sagt, dass das Bild, dass sich Menschen von Gott machen, nicht über den Menschen selbst gestellt werden darf, dann ist das nichts anderes als "der Sabbath ist für den Menschen da aber nicht der Mensch für den Sabbath."

 

Insofern stimme ich da vollkommen zu.

 

Werner

[Domingo]

Ein Segen ist doch kein Machtinstrument, was für ein Unsinn. Jeder Getaufte und Gefirmte kann segnen, wüsste mal gerne, wo da Macht ist, wenn ein Pfarrer ein Kreuz segnet oder ein Bischof eine Kapelle oder eine Mutter ihre Kinder. Einfach Quark.

 

Lies bitte diesen Thread, bevor Du mit solchen Kraftausdrücken um Dich wirfst. Da wirst Du entdecken, was es mit dem Segen auf sich hat. Gewiss kannst Du immer entgegnen, der Segen an sich sei kein Machinstrument, doch der Umgang mit ihm, will sagen die Überlegung, wem man ihn nun zuteil werden lässt und wem nicht, ist sehr wohl ein Mittel, Abweichler zu disziplinieren, wie einige User es schon sehr gut zu erkennen gegeben haben.

 

Bekanntlich lehnt der Humanismus in klassischer Definition (!!!) dem Menschen übergeordnete Kräfte ab - also auch die Religion. In dieser Definition kann Humanismus mit keiner Religion, also auch nicht der christlichen in Einklag gebracht werden. Warum diese Ansicht jetzt so sensationell neu sein soll, weiß ich nicht.

 

Eine Weltanschauung ist aber nicht unmöglich. Ich habe vom Menschen gesprochen, der nicht Mittelpunkt der Kirche/ Glaubensgemeinschaft sein kann. Zumindest im Christentum ist dies mE allein Gott, wobei natürlich der Mensch keine Randfigur ist. Es geht lediglich darum, eine höhere Kraft zu akzeptieren. Dadurch wird dem Menschen mE nichts weggenommen.

 

Selbstverständlich ist auch der religiöse Mensch in der Lage, sich nach humanistischen Idealen zu verhalten - es gibt auch einen christlichen Humanismus. Dieser Humanismus befasst sich mit der im vorigen Absatz schon angeklungenen Frage nach der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen. Im Christentum ist dies vor allem die Frage, warum Gott Mensch wurde (Anfrage: Ist Gott dadurch eigentlich ein Humanist?).

 

Wenn Du den Humanismus so umdefinierst, dass auch bestimmte Strömungen im Christentum darunter fallen, dann sieht es eben anders aus. Doch Du solltest nicht die Tatsache vertuschen, dass hier das Wort für verschiedene Dinge gebraucht wird.

 

Kein Grund zur Panik also.

 

Lass diesen sinnfreien Satz sein. Niemand, aber auhc wirklich niemand gerät hier in Panik. Wieso denn auch?

bearbeitet 14. Februar 2007 von Domingo

[soames]

Hi soames.

 

Menschen, die auf die Kirche nichts geben, sondern einzig aus den allgemeinen Gesetzen und den Menschenrechten leben, brauchen ja dann auch keinen kirchlichen bzw. göttlichen Segen. Da es aber hier um Menschen geht, die eine kirchliche Feier aufsuchen, um sich und ihre Liebes-/Ehebeziehung von einem Geistlichen segnen zu lassen, bin ich der Meinung, daß es auf die Ansichten der Kirche (und damit die Absicht Gottes mit dem Menschen) sehr wohl ankommt.

 

Beim letzten Satz habe ich etwas gestutzt, denn das Gleichsetzen der Ansichten der Kirche mit den Absichten Gottes kommt so selbstverständlich rüber in diesem Satz, dass ich mich frage, ob du das schon mal hinterfragt hast (ob das denn auch immer so stimmt). Dass das so stimmen "sollte": einverstanden, aber ob es immer so "ist", sei mal dahingestellt.

 

freundliche Grüße,

 

Olli

Hallo Olli,

 

ja, ich habe das hinterfragt. Deshalb habe ich mich über diesen Vorwurf von Lothar an die Kirche auch gewundert.

Darüber, daß es immer zeit- und menschenbedingte Fehler gibt, brauchen wir nicht zu diskutieren, das ist bekannt. Daß Gott aber insgesamt die Kirche hält und leitet, darauf baue ich. Den Anthropozentrismus (der etwas anderes ist als die Feststellung, daß es Gott um den Menschen und sein Heil geht) dagegen lehne ich ab.

[Lothar1962]

Es ist also etwas Schlechtes, nur einmal zu heiraten?

 

Nein - ich wünsche mir, dass ich mit meiner Frau alt werden kann und keiner von uns beiden in aller Zukunft so unter unserer Beziehung leiden muss, dass er die Beziehung beendet, um einen physischen und psychischen Untergang zu verhindern.

 

Ich bin auch meiner Kirche sehr dankbar, dass sie das Ideal der lebenslangen Ehe, die nur durch den Tod endet, vertritt.

 

Allerdings: Wenn eine Ehe keine gesunde Beziehung mehr ist und auch - nach menschlichem Ermessen und genauer Prüfung durch die Betroffenen alles darauf hindeutet, dass eine Gesundung nicht mehr eintreten kann, dann ist das für mich genauso wie das Ende der Beziehung durch Tod: Das ist keine christliche Ehe mehr, sondern ein ganz grausames Zerrbild davon. Dann muss diese Ehe als beendet angesehen werden dürfen.

 

Und nach einer beendeten Ehe muss jeder Mensch die Möglichkeit eines Neuanfangs haben und gegebenenfalls einen geliebten Menschen wieder heiraten dürfen. Das ist meine Auffassung, die auch meine Kirche so auffasst. Meiner Meinung nach ist das kein regelloses Hinwegsehen über göttliche Regeln, sondern ein zutiefst menschliches Umgehen mit gescheiterten Menschen.

 

Sicherlich kann es auch Fälle geben, wo dann genau dadurch Härten auftreten - beispielsweise, wenn ein Mensch eine Eheschließung zu wenig überdenkt, weil er ja weiß, dass er sich trennen kann. Diese Gefahr ist aber für meine Begriffe weniger schlimm als ein faktisches Wiederheiratsverbot.

 

Der Mensch bildet die Kirche als Gemeinschaft, aber er ist nicht ihr Mittelpunkt. Wenn wir der Mittelpunkt wären, wozu dann noch Gott?

 

Gott ist. Jahwe eben. Und wir Menschen sind dazu berufen, uns gegenseitig das Heil zu bringen, mit Gottes Hilfe. Gott wirkt durch den Heiligen Geist.

 

Was ist denn "offensichtliches Unrecht"? Wie kann etwas offendichtlich unrecht sein, wenn es der Offenbarungslehre entstammt? Wenn ich alles so umforme, wie es gerade passt, solange es nur der derzeit herrschenden Moral entspricht, so handelt es sich nicht mehr um eine Religion, sondern eine allgemeine Ethik.

 

Es gibt keine unumstößliche Offenbarungslehre, zumindest kann ich keine erkennen. Ich sehe Leitsätze, ich sehe in den überlieferten Schriften - die ich nicht mal im Original aufnehmen kann - deutliche Detailwidersprüche. Da muss es mir doch erlaubt sein, zu werten - nicht, um mir das Leben einfach zu machen, sondern um "des Heiles der Menschen willen", schwulstig ausgedrückt. Auch die römisch-katholische Kirche wertet - wir alle werten. Und ich gehe einen Schritt weiter: Ich behaupte, dass auch die überlieferte Offenbarungslehre offensichtliches Unrecht sein kann - die Bibel wurde durch Menschen geschrieben, die kirchliche Tradition wurde durch Menschen weitergegeben.

 

Ich würde sagen: Eine Unterordnung unter die göttliche Offenbarung, wie sie von der Kirche verkündet wird. Diese ist dem Glauben nach notwendig zum Heil. Wer das nicht so haben will, der kann ja einen anderen Weg wählen, nur ist dass dann eben nicht der Weg der Kirche.

 

Siehst Du, deswegen ist mein Weg nicht in der römisch-katholischen Kirche. Dazu stehe ich, ich bin aber der Auffassung, dass meine Kirche ebenso ein Teil - wenn auch natürlich ein unvollständiges und fehlbares Teil - der Katholischen und Apostolischen Kirche ist. Ich habe auch ein anderes Verständnis von kirchlichem Glauben: Ich bin durchaus der Meinung, dass ich jederzeit das Recht haben muss, die Unterordnung unter die Verkündung der Kirche in Frage zu stellen - im Wortsinne: Also das Recht auf eine Antwort, warum das gut sein soll, was ich im konkreten Einzelfall zu glauben / zu tun habe.

 

Gott hat sich nach unserem Glauben geoffenbart. Was du hier vertrittst ist Subjektivismus: jeder glaubt an Gott, so wie er ihn sich gerade vorstellt.

 

Wenn Du das als Subjektivismus bezeichnest, dann vertrete ich Subjektivismus. Ich bin der Meinung, dass es nicht möglich ist, Gott in seiner vollen Wahrheit zu erkennen. Religionsgemeinschaften sind für mich in diesem Zusammenhang eher gleichberechtigte Gruppen, die jeweils für sich und hoffentlich auch in vielen Dingen gemeinsam versuchen, ihre Gottesbeziehung optimal zu leben. Wir Christen haben uns entschlossen, mindestens alle Dogmen bis zur Abspaltung der Ostkirche zu akzeptieren - damit kann ich leben. Womit ich nicht leben kann, wäre aber eine Dogmatisierung der Hermeneutik über die bekannten Dogmen hinaus. Ich möchte das Recht haben, den Begriff "christliche Ehe" selber zu definieren und mich über die Definition zu streiten, ich möchte das Recht haben, biblische Aussagen und auch Dogmen als Kombination einer zeitgebundenen Aussage und eines zeitlosen Kerns zu sehen - und auch darüber zu diskutieren. Ich habe den Eindruck, dass die Kompromisse, die andere Kirchen hier eingehen, für mich eher passend sind.

 

Du hast schon recht: Wahrscheinlich wäre es weder für die römisch-katholische Kirchengemeinde noch für mich richtig, rk zu sein - da passen wir einfach nicht zusammen.

 

Ich denke aber auch, dass meine Sichtweise durchaus "katholisch" sein kann - vielleicht auch nicht in allen Punkten.

 

Mit so einer Auffassung braucht man keine Religionsgemeinschaften. Es ist einer Religionsgemeinschaft auch unmöglich, es ihren so denkenden Anhängern recht zu machen - denn die Bilder werden nie übereinstimmen und auch keinen Kompromiss erlauben.

 

Es wird immer Kompromisse geben, die ich nicht mittragen kann. Entweder ich habe das Recht, mich gewissenhaft (!) von bestimmten Aussagen zu distanzieren oder ich muss im schlimmsten Falle die Gemeinschaft verlassen.

 

Religionsgemeinschaft X nach belieben anzupassen. Die Lehre steht fest, wer mit ihren Inhalten nicht konform geht, der muss andere Wege suchen.

 

Grundsätzlich natürlich ja, aber ich denke schon, dass es Grenzbereiche gibt, in denen man durchaus zumindest die Auslegung der Inhalte diskutieren und in Frage stellen kann. Das sehe ich allerdings weniger als theologisches als eher ein soziologisches Problem an. welches überall auftritt, in allen Vereinen und Gemeinschaften.

 

Gruß

Lothar

[Lothar1962]

ja, ich habe das hinterfragt. Deshalb habe ich mich über diesen Vorwurf von Lothar an die Kirche auch gewundert.

Darüber, daß es immer zeit- und menschenbedingte Fehler gibt, brauchen wir nicht zu diskutieren, das ist bekannt. Daß Gott aber insgesamt die Kirche hält und leitet, darauf baue ich. Den Anthropozentrismus (der etwas anderes ist als die Feststellung, daß es Gott um den Menschen und sein Heil geht) dagegen lehne ich ab.

 

Ich kann mit dem Begriff "Anthropozentrismus" nichts anfangen, ich bin kein Theologe sondern Ingenieur.

 

Ich bin ebenfalls davon absolut überzeugt, dass Gott über alle Zeiten hinweg meine Kirche hält und leitet, ich davon überzeugt, dass Gott auch die römisch-katholische, die anglikanische, die evangelisch-lutherische Kirche .... hält und leitet. Darauf baue ich auch. Aber ich erkenne auch an, dass das keine der Kirchen davor bewahrt, große Fehler zu machen: Das trifft auf alle Kirchen zu. Fehler, die auf Einzelne zurückzuführen sind, Fehler, die eindeutig auf die kirchliche Mehrheit oder die kirchlichen Führungen zurückzuführen sind. Und das merkt man leider meistens erst später.

 

Ich könnte kein Christ sein, wenn ich nicht glauben würde, dass Gott die Kirche hält und leitet, denn das Glaubensleben in der Gemeinschaft ist eine der grundlegenden Aussagen der Schrift und der Tradition, in allen christlichen Kirchen.

 

Das scheint kein Unterschied zwischen Dir und mir zu sein.

[Lothar1962]

Freude verbieten sollen - gerade zur Freude in der Ordnung hat Gott uns ja geschaffen).

 

Hat er das? Und wie weit hat die Ordnung zu gehen? Darüber muss eine Diskussion zwischen Christen erlaubt sein.

 

Ich fühle mich nicht in einer ungeordneten Kirche, obwohl Geschiedene wieder heiraten dürfen, obwohl Frauen die Möglichkeit haben, ins Geistliche Amt zu kommen, obwohl homosexuelle Paare in ihrem Zusammenleben gesegnet werden. Ganz im Gegenteil: Gerade in meiner Kirche kann ich - mit meinen Wünschen, Vorstellungen und Träumen - Gottes Wirken deutlicher sehen als in einer Kirche, die vielleicht andere, strengere Maßstäbe anlegt (das gibt es auch in der protestantischen Welt).

[Flo77]

Ich fühle mich nicht in einer ungeordneten Kirche, obwohl Geschiedene wieder heiraten dürfen, obwohl Frauen die Möglichkeit haben, ins Geistliche Amt zu kommen, obwohl homosexuelle Paare in ihrem Zusammenleben gesegnet werden. Ganz im Gegenteil: Gerade in meiner Kirche kann ich - mit meinen Wünschen, Vorstellungen und Träumen - Gottes Wirken deutlicher sehen als in einer Kirche, die vielleicht andere, strengere Maßstäbe anlegt (das gibt es auch in der protestantischen Welt).

Ich nehme an Dir sind meine Kritikthreads über die wischi-waschi-Einstellung vieler Altkatholiken bekannt (nebenbei gibt es hier auch einen entsprechenden Thread von Mhinas).

 

Davon mal ab, kann auch bei Euch eine Ehe nicht im herkömmlichen Sinne geschieden werden.

 

Zumindest ist lt. +Joachim eine Wiederheirat eigentlich nur möglich, wenn ihr Nichtzustandekommen festgestellt werden kann oder aber die Beziehung derart zerrüttet ist, daß eine Heilung objektiv nicht mehr möglich ist (sprich das eintritt, was die Orthodoxie als "Tod der oikonomia" bezeichnet).

 

Das ganze ist also pastoraler ausgerichtet als der römische Weg, aber keineswegs so Friede-Freude-Eierkuchen wie Du hier andeutest.

 

Das andere ist, daß auch +Joachim einen Unterschied sieht zwischen einer Ehe und einer homosexuellen Partnerschaft - einsegnen ja, aber nicht trauen.

 

Also Ball flachhalten

[Franciscus non papa]

Ich fühle mich nicht in einer ungeordneten Kirche, obwohl Geschiedene wieder heiraten dürfen, obwohl Frauen die Möglichkeit haben, ins Geistliche Amt zu kommen, obwohl homosexuelle Paare in ihrem Zusammenleben gesegnet werden. Ganz im Gegenteil: Gerade in meiner Kirche kann ich - mit meinen Wünschen, Vorstellungen und Träumen - Gottes Wirken deutlicher sehen als in einer Kirche, die vielleicht andere, strengere Maßstäbe anlegt (das gibt es auch in der protestantischen Welt).

Ich nehme an Dir sind meine Kritikthreads über die wischi-waschi-Einstellung vieler Altkatholiken bekannt (nebenbei gibt es hier auch einen entsprechenden Thread von Mhinas).

 

Davon mal ab, kann auch bei Euch eine Ehe nicht im herkömmlichen Sinne geschieden werden.

 

Zumindest ist lt. +Joachim eine Wiederheirat eigentlich nur möglich, wenn ihr Nichtzustandekommen festgestellt werden kann oder aber die Beziehung derart zerrüttet ist, daß eine Heilung objektiv nicht mehr möglich ist (sprich das eintritt, was die Orthodoxie als "Tod der oikonomia" bezeichnet).

 

Das ganze ist also pastoraler ausgerichtet als der römische Weg, aber keineswegs so Friede-Freude-Eierkuchen wie Du hier andeutest.

 

Das andere ist, daß auch +Joachim einen Unterschied sieht zwischen einer Ehe und einer homosexuellen Partnerschaft - einsegnen ja, aber nicht trauen.

 

Also Ball flachhalten

 

 

auch die begrenzte einsicht eines bischofs wird es auf lange sicht nicht verhindern können, dass man in der kirche lernen wird:

 

 

wenn die ehe ein bild der liebe zwischen christus und seiner kirche ist,

 

dann gilt dies für JEDE ehe, egal ob zwischen mann und frau, frau und frau oder mann und mann.

 

da die kirche ja in jahrhunderten oder jahrtausenden denkt, muss man halt damit leben, dass manche erkenntnisse entsprechend lange brauchen.

[Lothar1962]

Zumindest ist lt. +Joachim eine Wiederheirat eigentlich nur möglich, wenn ihr Nichtzustandekommen festgestellt werden kann oder aber die Beziehung derart zerrüttet ist, daß eine Heilung objektiv nicht mehr möglich ist (sprich das eintritt, was die Orthodoxie als "Tod der oikonomia" bezeichnet).

 

Flo - wovon spreche ich die ganze Zeit ? Es geht doch um zerrüttete Beziehungen, es geht doch darum, dass eine Beziehung nicht mehr heilbar ist - verfolge mal den Thread, in dem es um das Ehenichtigkeitsverfahren geht ... - also viel deutlicher kann ich das nicht ausdrücken, als ich es dort gemacht habe.

 

Und genau darum - und nur darum - geht es.

 

Eine Ehe, die völlig zerrüttet ist, hat aufgehört, eine christliche Ehe zu sein. Obwohl ich mit +Joachim sicherlich nicht in allen Punkten einer Meinung bin, hier kann ich keinerlei Unterschiede sehen.

 

Das ganze ist also pastoraler ausgerichtet als der römische Weg, aber keineswegs so Friede-Freude-Eierkuchen wie Du hier andeutest.

 

Entschuldige mal, wo deute ich das an?

 

Das andere ist, daß auch +Joachim einen Unterschied sieht zwischen einer Ehe und einer homosexuellen Partnerschaft - einsegnen ja, aber nicht trauen.

 

Wo an welcher Stelle habe ich davon gesprochen, dass die Alt-Katholiken homosexuelle Paare trauen? Im Gegenteil: Ich habe - an anderer Stelle - darauf hingewiesen, dass ich persönlich den Unterschied zwischen Ehe und gesegneter Partnerschaft nicht bräuchte, dass ich aber das Recht und den Wunsch der Kirche achte, diesen Unterschied zu betonen. Darüber hinaus halte ich in der derzeitigen Situation eine kirchliche Gleichstellung von Ehe und homosexueller Partnerschaft in der Alt-Katholischen Kirche für nicht mehrheitsfähig.

 

Im übrigen ist es sogar noch zurückhaltender formuliert - in unserer Kirche besteht das Recht und die Möglichkeit, homosexuelle Partnerschaften zu segnen, allerdings wenn ein Pfarrer oder eine Kirchengemeinde das nicht wünscht, muss sie es auch nicht tun.

 

Anstelle unterschwelliger Unterstellungen wie das da

Also Ball flachhalten

 

oder die "Friede-Freude-Eierkuchen"-Plattitüde

 

wäre es gut, wenn Du die Sätze von mir, mit denen Du nicht zurecht kommst, hier zitierst und fragst, wie ich das meine.

 

Dann würden wir sicherlich feststellen, dass die Unterschiede zwischen Dir und mir viel weniger groß sind - zumindest in den Auswirkungen dessen, was wir denken, als es so scheint.

 

Bedenke bitte: Ich vertrete hier ausdrücklich meine private Meinung, die in vielen Punkten sicherlich von der aktuellen Lehrmeinung in der Alt-Katholischen Kirche abweicht. Wenn ich hier eine kirchliche Meinung vertrete, dann schreibe ich das deutlich dazu.

 

Mir geht es außerdem nur darum, hier zu sagen, dass mein Leben als Christ in der alt-katholischen Kirche einen besseren Ort hat als in der römisch-katholischen Kirche, nicht darum, dass dies Allgemeingut sein sollte.

 

Gruß

Lothar

[Lothar1962]

auch die begrenzte einsicht eines bischofs wird es auf lange sicht nicht verhindern können, dass man in der kirche lernen wird:

 

Es ist nicht alleine die begrenzte Einsicht eines Bischofs - sondern es sind auch die nicht erreichbaren Mehrheitsverhältnisse in einer Synode, zumindest, was die Alt-Katholische Kirche anbelangt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass theologisch (und derzeit völlig theoretisch) eine "Ehe für Homosexuelle" möglich wäre. Würde aber ein solcher Antrag in die Synode eingebracht, dann würde dieser Antrag sicherlich keine Mehrheiten bekommen.

 

Wenn man Pech hat, dann wird auch noch ein Gegenantrag eingebracht, der fordert, dass die Segnung von homosexuellen Paaren ganz zu unterbleiben hat. Und dann gibt es Streit, Hass, Gruppenbildung und nicht endenden sehr unchristlichen Ärger sowie eventuell die Möglichkeit, dass der Gegenantrag durchkommt.

 

Auch die Alt-Katholischen Christen sind Menschen und ein Querschnitt aller Christen in Deutschland.

 

da die kirche ja in jahrhunderten oder jahrtausenden denkt, muss man halt damit leben, dass manche erkenntnisse entsprechend lange brauchen.

 

Unterschätze den Heiligen Geist nicht.

 

Ich kenne inzwischen einige gesegnete homosexuelle Paare, die ihre Veranlagung offen leben, in unserer Kirche völlig integriert sind und als loyale Christen und Alt-Katholiken angesehen werden, auch von Menschen, die solchen Partnerschaften distanziert gegenüber stehen. Das ist besser als alle Lobbyarbeit.

 

An anderer Stelle habe ich es geschrieben: Dann, wenn es selbstverständlich ist, dass "geoutete" homosexuelle Menschen in den großen Volksparteien wie CDU/CSU oder SPD integriert mitarbeiten, wird es immer weniger selbstverständlich, dass der Staat an der unterschiedlichen Gesetzgebung festhält.

 

So ist es in der Kirche auch.

[Werner001]

Als ich die erste ak Eucharistiefeier besuchte, wurde der gemeinde ein junger Mann als Katechumene vorgestellt, der über seinen Lebenspartner zum Christentum und zur Kirche gefunden hatte. Nach der üblichen Vorbereitungszeit wurde er letzte Osternacht getauft, Pate war sein Partner. Dass die beiden ihre Partnerschaft im Sommer auch einsegnen lassen ist aus Sicht aller (also der beiden wie auch der Kirche und Gott) nur konsequent.

 

Diese Geschichte repräsentiert die Liebe Christi zur Kirche sicher viel besser als 3/4 aller kirchlich geschlossenen Ehen, von denen (meine Überzeugung) mehr als die Hälfte eh nur wegen des feierlichen Rahmens stattfinden.

 

Werner

[Werner001]

Ich fühle mich nicht in einer ungeordneten Kirche, obwohl Geschiedene wieder heiraten dürfen, obwohl Frauen die Möglichkeit haben, ins Geistliche Amt zu kommen, obwohl homosexuelle Paare in ihrem Zusammenleben gesegnet werden. Ganz im Gegenteil: Gerade in meiner Kirche kann ich - mit meinen Wünschen, Vorstellungen und Träumen - Gottes Wirken deutlicher sehen als in einer Kirche, die vielleicht andere, strengere Maßstäbe anlegt (das gibt es auch in der protestantischen Welt).

Ich nehme an Dir sind meine Kritikthreads über die wischi-waschi-Einstellung vieler Altkatholiken bekannt (nebenbei gibt es hier auch einen entsprechenden Thread von Mhinas).

 

Davon mal ab, kann auch bei Euch eine Ehe nicht im herkömmlichen Sinne geschieden werden.

 

Zumindest ist lt. +Joachim eine Wiederheirat eigentlich nur möglich, wenn ihr Nichtzustandekommen festgestellt werden kann oder aber die Beziehung derart zerrüttet ist, daß eine Heilung objektiv nicht mehr möglich ist (sprich das eintritt, was die Orthodoxie als "Tod der oikonomia" bezeichnet).

 

Das ganze ist also pastoraler ausgerichtet als der römische Weg, aber keineswegs so Friede-Freude-Eierkuchen wie Du hier andeutest.

 

Das andere ist, daß auch +Joachim einen Unterschied sieht zwischen einer Ehe und einer homosexuellen Partnerschaft - einsegnen ja, aber nicht trauen.

 

Also Ball flachhalten

Flo, wenn du als Suchender angefangen hättest, die (nimm an dir vorher unbekannte) römisch-katholische Kirche genau unter die Lupe zu nehmen, würdest mindestens genau so stark (oder eher noch stärker) die wischi-waschi-Einstellung vieler Römer kritisieren.

Ganze Gemeinden leben nach dem Motto "Rom ist weit und der Bischof soll uns in Ruhe lassen", davon, daß mindestens 3/4 selbst von grundlegenden Glaubensdingen keine Ahnung haben ganz zu schweigen.

 

Das hat nichts mit Alt- oder Römisch- zu tun, das ist vermutlich ganz einfach gesellschaftlich bedingt.

 

Übrigens: Wer es nur möchte, der findet auch einen römisch-katholischen Priester, der eine schwule Lebenspartnerschaft einsegnet, nur nicht offiziell. Und da frage ich mich, ob dann nicht der ehrliche Weg der bessere ist.

 

Werner

[Anfänger]

Übrigens: Wer es nur möchte, der findet auch einen römisch-katholischen Priester, der eine schwule Lebenspartnerschaft einsegnet, nur nicht offiziell. Und da frage ich mich, ob dann nicht der ehrliche Weg der bessere ist.

 

Werner

 

Da finde ich auch, dass für solche Priester (immerhin beauftragte Vertreter und Lehrer dieser Kirche) der ehrliche Weg der bessere wäre, nämlich sich eine Kirche zu suchen, die diesbezüglich ihre Meinung teilt.