Wie soll man Liebende segnen?

[Lothar1962]

Da finde ich auch, dass für solche Priester (immerhin beauftragte Vertreter und Lehrer dieser Kirche) der ehrliche Weg der bessere wäre, nämlich sich eine Kirche zu suchen, die diesbezüglich ihre Meinung teilt.

 

Ich weiß nicht, ob der ehrlichere Weg der bessere ist - es gibt genügend Menschen, die z.B. mit protestantischen Kirchen oder mit der Alt-Katholischen Kirche aus ganz verschiedenen Gründen nichts anfangen können und dort ihre von Gott gegebenen Fähigkeiten nicht oder nicht ausreichend einbringen können. Warum sollten diese Leute nicht die römisch-katholische Kirche als ihre - wenn auch in manchen Punkten als unzureichende, fehlerhafte, Heimat ansehen dürfen und nach Möglichkeiten suchen, mit den Fehlern so weit als möglich zu leben? Und natürlich auch "kreative" Lösungsmöglichkeiten in Betracht ziehen?

 

Eine Kirche, die durch ihr oberstes Lehramt selber auf die Stellung des Gewissens auch in Streitfragen zum Kirchenrecht hinweist, muss mit den Folgen, die das hat, leben können und noch wichtiger - leben wollen. Sonst hätte sie das Gewissen nicht so hoch ansiedeln dürfen.

 

Es wird keine Kirche geben, in der all meine Wünsche und Vorstellungen in ausreichender Weise berücksichtigt werden. Das geht nicht. Und wenn ein homosexueller Christ seine Heimat in der römisch-katholischen Kirche findet - ja bis auf den einen Streitpunkt, dann kann man doch auch froh sein, dass man einen Mitstreiter für die "Arbeit im Weinberg des Herrn" hat, anstatt irgend einem Priester den Vorwurf zu machen, diesen Menschen pastoral in der Kirche betreut zu haben.

 

Nochmals direkt zu Deiner Anmerkung, "Anfänger": Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es nicht nur Priester gibt, die homosexuelle Lebensgemeinschaften segnen, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der jeweilige Bischof auch einige davon kennt und weiß, was sie tun.

 

Wie gesagt - dieser Spagat zwischen notwendigen Regelungen (die ich als Angehöriger einer bischöflichen Kirche nicht bezweifle) und "pastoral-kreativen Lösungsansätzen" macht für mich das Leben einer Kirche aus. Wäre ich gegen lehramtliche Regelungen, wäre ich in der Alt-Katholischen Kirche völlig fehl am Platze und müsste in eine kongregationalistisch organisierte Kirche gehen.

 

Dass das ein "gefährlicher" Ansatz ist, dass damit vielleicht an der einen oder anderen Stelle "Unmoral" und auch Unrecht einsickern kann, weiß ich und nehme es in Kauf. Erst dann, wenn es Freiheiten gibt, ist das Leben für mich auch lebenswert.

 

 

 

Gruß

Lothar

[soames]

Ich weiß nicht, ob ich hier im richtigen Thread gelandet bin, um unser Gespräch von gestern fortzuführen. Bevor ich aber antworte (wenn ich Dein Posting mal wiedergefunden habe) möchte ich Dir folgende Frage stellen:

 

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit - von welchen festen Grundannahmen und Glaubenssätzen gehst Du eigentlich überhaupt aus, was ist für Dich "sicher"?

[Lothar1962]

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit - von welchen festen Grundannahmen und Glaubenssätzen gehst Du eigentlich überhaupt aus, was ist für Dich "sicher"?

 

"Sicher" im Sinne einer immer und zu allen Zeiten fassbaren Wahrheit, die für alle Menschen gilt, ist für mich nichts. Nicht etwa, weil ich annehme, dass es eine solche Wahrheit nicht gibt, sondern deswegen, weil ich meine, dass eine solche Wahrheit nicht vollumfänglich erkennbar ist, auch nicht in der Christenheit.

 

Aber:

 

Als Mensch, der in eine christliche Kultur hinein geboren und hinein erzogen wurde und der sich mit dem christlichen Glauben in einem sehr langen Entwicklungsprozess auseinander gesetzt hat, bin ich der Meinung, dass die hier in der westlichen Welt existenten und arbeitenden christlichen Gemeinschaften einen für mich sehr verständlichen Weg gehen, diese Wahrheit anzunähern.

 

Sozialisiert in einer christlichen Gesellschaft, erzogen durch eine auffällig kirchennahe, aber deutlich kirchenkritische römisch-katholische Familie habe ich das Gefühl, die Nähe Gottes im christlichen Glauben erleben zu können. Das ist Spiritualität, das weiß ich. Nicht hinterfragbar, dogmatisch sozusagen. Mit dem Missionsbefehl, den ich als Auftrag verstehe, das göttliche Heil den Menschen weiter zu tragen UND das Heil der Menschen in meiner direkten Gemeinschaft zu vertiefen, habe ich keine Probleme. Wenn ich die "eine, heilige Katholische und apostolische Kirche" als Gemeinschaft aller Kirchen definiere, die mindestens die Dogmen bis zur ersten Kirchenspaltung anerkennen, dann fühle ich mich als in diesem Sinne katholisch - wenn Du mit dem Begriff Probleme hast, ersetze ihn durch den Begriff "christlich".

 

Ich kann mit dem Begriff "Sicherheit" nichts anfangen: Ich vertraue einfach darauf, dass das Christentum und die christlichen Kirchen von Gott "gehalten und gelenkt" werden (der Begriff fiel hier in der Runde bereits); dieses Vertrauen habe ich in jede Kirche, die ich kenne, denn das ist mein Eindruck von diesen Kirchen.

 

Die Differenzen zwischen den Kirchen versuche ich nicht, durch Apologetik "aufzulösen", sondern ich sehe sie als offensichtlich unterschiedliche Spielarten des gleichen Glaubens, bewirkt durch den Heiligen Geist, an. Als Alt-Katholik habe ich nicht darüber zu urteilen, inwieweit der Heilige Geist in der römisch-katholischen Kirche oder in der rheinischen evangelischen Landeskirche (als Beispiel) wirkt.

 

Als Alt-Katholik habe ich mich in erster Linie dafür einzusetzen, dass der Heilige Geist in meiner eigenen Kirche mehr wirken kann und ich habe als Christ (!) bei anderen Christen darauf hinzuweisen, wenn ich der Meinung bin, dass Fehlverhalten und Defizite auftreten. Und umgekehrt erwarte ich das auch (nicht, dass mir das immer gefiele, aber danach kann man nicht gehen).

 

Und ich habe mich für die Einheit der Christen einzusetzen: Das verstehe ich so, dass ich immer darüber nachdenken muss, wie man die Unternehmungen der verschiedenen Kirchen bündeln kann, um in einer eher kirchenferneren (nicht wertend gemeint!) Gesellschaft "das Heil den Menschen" verkünden kann.

 

Dass ich in diesem Zusammenhang - nur als Beispiel - momentan niemals auf eine gemeinsame Eucharistie AK-RK oder EV-RK drängen würde, ist für mich zumindestens völlig klar.

 

Mein Ziel ist es nicht, eine ungeteilte Kirche anzustreben, sondern eine "versöhnte Verschiedenheit". Ich muss akzeptieren, dass die unterschiedliche Rezeption der Texte und der Tradition zu unterschiedlichen Organisationsstrukturen führen kann.

 

Vielleicht (!) liege ich völlig falsch, was "die Wahrheit" betrifft: Ich kann mir aber nicht vorwerfen, nichts dafür getan zu haben, mich dieser Wahrheit anzunähern. Für mich (!) ist die Alt-Katholische Kirche "der Wahrheit" näher. Und ich unterstütze jeden Menschen, der zu dem Schluss kommt, seine Kirche - sei es rk, ev oder freikirchlich - würde aus seiner Sicht der Wahrheit näher liegen. Ich gestehe jedem Menschen so wie mir selber das Recht zu, seine Meinung zu veröffentlichen und dafür zu werben. Aber eben als Markt der Konfessionen. Das ist auch Mission.

 

Ich hoffe, ich konnte mein Kirchenverständnis etwas verständlich machen.

[Lissie]

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit -

Du hältst es also nicht für legitim, daß Christen mit anderen Überzeugungen, sich von der katholischen Kirche abspalten und anderes, womöglich auch gegenteiliges vertreten?

[Anfänger]

Da finde ich auch, dass für solche Priester (immerhin beauftragte Vertreter und Lehrer dieser Kirche) der ehrliche Weg der bessere wäre, nämlich sich eine Kirche zu suchen, die diesbezüglich ihre Meinung teilt.

 

Ich weiß nicht, ob der ehrlichere Weg der bessere ist -

 

Persönlich könnte ich es nicht mir meinem Gewissen vereinbaren, als Vertreter und Lehrer einer Kirche aufzutreten, mit deren Lehre ich mich nicht zu identifizieren vermag. Da würde ich meine Beauftragung zurückgeben. Aber vielleicht bin ich da zu altmodisch. Ich könnte auch nicht z.B. als Vertreter und Verkäufer der Marke Audi auftreten und dann meinen Kunden einen Alpha empfehlen.

[Nursianer]

Ein Segen ist doch kein Machtinstrument, was für ein Unsinn. Jeder Getaufte und Gefirmte kann segnen, wüsste mal gerne, wo da Macht ist, wenn ein Pfarrer ein Kreuz segnet oder ein Bischof eine Kapelle oder eine Mutter ihre Kinder. Einfach Quark.

 

Lies bitte diesen Thread, bevor Du mit solchen Kraftausdrücken um Dich wirfst. Da wirst Du entdecken, was es mit dem Segen auf sich hat. Gewiss kannst Du immer entgegnen, der Segen an sich sei kein Machinstrument, doch der Umgang mit ihm, will sagen die Überlegung, wem man ihn nun zuteil werden lässt und wem nicht, ist sehr wohl ein Mittel, Abweichler zu disziplinieren, wie einige User es schon sehr gut zu erkennen gegeben haben.

Ich kann mich dieser Meinung dennoch nicht anschließen.

 

Wenn Du den Humanismus so umdefinierst, dass auch bestimmte Strömungen im Christentum darunter fallen, dann sieht es eben anders aus. Doch Du solltest nicht die Tatsache vertuschen, dass hier das Wort für verschiedene Dinge gebraucht wird.

 

Ich kann hier ehrlich gesagt keine Umdefinition erkennen. Ich beziehe mich auf das, was ich über den Humanismus gelernt habe. Wenn ich nachlese, dann finde ich diese Lehren bestätigt.

 

Und nach einer beendeten Ehe muss jeder Mensch die Möglichkeit eines Neuanfangs haben und gegebenenfalls einen geliebten Menschen wieder heiraten dürfen. Das ist meine Auffassung, die auch meine Kirche so auffasst. Meiner Meinung nach ist das kein regelloses Hinwegsehen über göttliche Regeln, sondern ein zutiefst menschliches Umgehen mit gescheiterten Menschen.

 

Findest du nicht, dass in die heutigen Scheidungsraten (nicht nur, aber) auch ein Abbild von Bindungsängsten und Konfliktscheue sind? Hilft da ein als "ewig" verstandenes Band nicht weiter?

 

 

Es gibt keine unumstößliche Offenbarungslehre, zumindest kann ich keine erkennen. Ich sehe Leitsätze, ich sehe in den überlieferten Schriften - die ich nicht mal im Original aufnehmen kann - deutliche Detailwidersprüche. Da muss es mir doch erlaubt sein, zu werten - nicht, um mir das Leben einfach zu machen, sondern um "des Heiles der Menschen willen", schwulstig ausgedrückt. Auch die römisch-katholische Kirche wertet - wir alle werten. Und ich gehe einen Schritt weiter: Ich behaupte, dass auch die überlieferte Offenbarungslehre offensichtliches Unrecht sein kann - die Bibel wurde durch Menschen geschrieben, die kirchliche Tradition wurde durch Menschen weitergegeben.

 

Selbstverständlich wurde sie das. Doch ist man der Meinung, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, so ergibt sich mE folgerichtig, dass gewisse Auffassungen, die sich über die Jahre entwickelt und dann bewahrt haben, wahr sein müssen. Will man von diesen abweichen, so ergibt sich mE zunächst die Pflicht, zu fragen, warum man nun ausgerechnet von etwas abweichen will, was über so lange Zeit eine Glaubenswahrheit gewesen ist. Dies ist mE schwer begründbar (wenn überhaupt).

 

 

Ich würde sagen: Eine Unterordnung unter die göttliche Offenbarung, wie sie von der Kirche verkündet wird. Diese ist dem Glauben nach notwendig zum Heil. Wer das nicht so haben will, der kann ja einen anderen Weg wählen, nur ist dass dann eben nicht der Weg der Kirche.

 

Siehst Du, deswegen ist mein Weg nicht in der römisch-katholischen Kirche. Dazu stehe ich, ich bin aber der Auffassung, dass meine Kirche ebenso ein Teil - wenn auch natürlich ein unvollständiges und fehlbares Teil - der Katholischen und Apostolischen Kirche ist. Ich habe auch ein anderes Verständnis von kirchlichem Glauben: Ich bin durchaus der Meinung, dass ich jederzeit das Recht haben muss, die Unterordnung unter die Verkündung der Kirche in Frage zu stellen - im Wortsinne: Also das Recht auf eine Antwort, warum das gut sein soll, was ich im konkreten Einzelfall zu glauben / zu tun habe.

 

Selbstverständlich sind Lehren der Offenbarung den Gläubigen auch zu erklären. Da es sich über Lehren handelt, die sich zT über längere Zeit entwickelt haben, gibt es meist auch gute Gründe, die für die Auffassung sprechen.

Wenn jemand dennoch dieser Meinung nicht folgen will, so ist das sein Recht. Ich halte aber nichts davon, den Begriff "katholisch" (als Beispiel) als hohle Phrase zu behandeln, die nach persönlichem Belieben mit Inhalten aufgefült werden kann. Erst recht nicht, wenn die diesem Belieben entsprungene Auffassung dann auf einmal als allgemeingültig dahingestellt werden soll.

 

 

Gott hat sich nach unserem Glauben geoffenbart. Was du hier vertrittst ist Subjektivismus: jeder glaubt an Gott, so wie er ihn sich gerade vorstellt.

 

Wenn Du das als Subjektivismus bezeichnest, dann vertrete ich Subjektivismus. Ich bin der Meinung, dass es nicht möglich ist, Gott in seiner vollen Wahrheit zu erkennen.

 

Das Wesen Gottes ist selbstverständlich unbegreiflich. Ist auch gute Lehre.

 

Religionsgemeinschaften sind für mich in diesem Zusammenhang eher gleichberechtigte Gruppen, die jeweils für sich und hoffentlich auch in vielen Dingen gemeinsam versuchen, ihre Gottesbeziehung optimal zu leben.

 

Ja, objektiv mag das so sein. Ich bin aber der Überzeugung, dass man als Gläubiger von der Richtigkeit der eigenen Religion und ihrer Auffassungen ausgehen muss.

 

Du hast schon recht: Wahrscheinlich wäre es weder für die römisch-katholische Kirchengemeinde noch für mich richtig, rk zu sein - da passen wir einfach nicht zusammen.

 

Darüber erlaube ich mir kein Urteil - das musst du selber wissen.

 

 

]

Mit so einer Auffassung braucht man keine Religionsgemeinschaften. Es ist einer Religionsgemeinschaft auch unmöglich, es ihren so denkenden Anhängern recht zu machen - denn die Bilder werden nie übereinstimmen und auch keinen Kompromiss erlauben.

 

Es wird immer Kompromisse geben, die ich nicht mittragen kann. Entweder ich habe das Recht, mich gewissenhaft (!) von bestimmten Aussagen zu distanzieren oder ich muss im schlimmsten Falle die Gemeinschaft verlassen.

 

Es geht hier ja nicht um x-beliebige Aussagen. Denen muss man nicht zustimmen, Meinungsstreitigkeiten sind in der Kirche nichts Unbekanntes. Bei tiefgehenden Fragen aber ist es etwas Anderes. Ich könnte auch nicht Mitglied irgendwo sein, wenn ich mit dem Programm dieser Gruppe fundamental über Kreuz läge. Das ist mE ganz normal.

 

Religionsgemeinschaft X nach belieben anzupassen. Die Lehre steht fest, wer mit ihren Inhalten nicht konform geht, der muss andere Wege suchen.

 

Grundsätzlich natürlich ja, aber ich denke schon, dass es Grenzbereiche gibt, in denen man durchaus zumindest die Auslegung der Inhalte diskutieren und in Frage stellen kann. Das sehe ich allerdings weniger als theologisches als eher ein soziologisches Problem an. welches überall auftritt, in allen Vereinen und Gemeinschaften.

Selbstverständlich gibt es solche Grenzbereiche.

[Werner001]

Da finde ich auch, dass für solche Priester (immerhin beauftragte Vertreter und Lehrer dieser Kirche) der ehrliche Weg der bessere wäre, nämlich sich eine Kirche zu suchen, die diesbezüglich ihre Meinung teilt.

 

Ich weiß nicht, ob der ehrlichere Weg der bessere ist -

 

Persönlich könnte ich es nicht mir meinem Gewissen vereinbaren, als Vertreter und Lehrer einer Kirche aufzutreten, mit deren Lehre ich mich nicht zu identifizieren vermag. Da würde ich meine Beauftragung zurückgeben. Aber vielleicht bin ich da zu altmodisch. Ich könnte auch nicht z.B. als Vertreter und Verkäufer der Marke Audi auftreten und dann meinen Kunden einen Alpha empfehlen.

Naja, wenn du generell der Meinung bist, dass Alpha besser ist, dann bist du bei Audi sicher nicht am richtigen Ort. Aber es könnte ja sein, dass du zwr normalerweise den Kunden aus Überzeugung Audi verkaufst, aber einem Kunden mit einer Besonderheit in seinem Spezialfall zu Alpha rätst, weil in diesem Spezialfall Audi die schlechtere Alternative wäre.

Das wäre in meinen Augen sogar der bessere Verkäufer, als der, der immer und allen umständen nur Audi verkauft, auch wenn er weiss, dass in einem Fall Audi die schlechtere Alternative ist.

 

Werner

[Lissie]

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682...1961952/1pwwjh/

 

 

 

Und nicht vergessen: "Gott ist die Liebe".

[soames]

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit -

Du hältst es also nicht für legitim, daß Christen mit anderen Überzeugungen, sich von der katholischen Kirche abspalten und anderes, womöglich auch gegenteiliges vertreten?

Was genau meinst Du mit "legitim"?

[Lissie]

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit -

Du hältst es also nicht für legitim, daß Christen mit anderen Überzeugungen, sich von der katholischen Kirche abspalten und anderes, womöglich auch gegenteiliges vertreten?

Was genau meinst Du mit "legitim"?

Berechtigt. (Was meintest Du denn damit?) bearbeitet 15. Februar 2007 von Lissie

[Anfänger]

Da finde ich auch, dass für solche Priester (immerhin beauftragte Vertreter und Lehrer dieser Kirche) der ehrliche Weg der bessere wäre, nämlich sich eine Kirche zu suchen, die diesbezüglich ihre Meinung teilt.

 

Ich weiß nicht, ob der ehrlichere Weg der bessere ist -

 

Persönlich könnte ich es nicht mir meinem Gewissen vereinbaren, als Vertreter und Lehrer einer Kirche aufzutreten, mit deren Lehre ich mich nicht zu identifizieren vermag. Da würde ich meine Beauftragung zurückgeben. Aber vielleicht bin ich da zu altmodisch. Ich könnte auch nicht z.B. als Vertreter und Verkäufer der Marke Audi auftreten und dann meinen Kunden einen Alpha empfehlen.

Naja, wenn du generell der Meinung bist, dass Alpha besser ist, dann bist du bei Audi sicher nicht am richtigen Ort. Aber es könnte ja sein, dass du zwr normalerweise den Kunden aus Überzeugung Audi verkaufst, aber einem Kunden mit einer Besonderheit in seinem Spezialfall zu Alpha rätst, weil in diesem Spezialfall Audi die schlechtere Alternative wäre.

Das wäre in meinen Augen sogar der bessere Verkäufer, als der, der immer und allen umständen nur Audi verkauft, auch wenn er weiss, dass in einem Fall Audi die schlechtere Alternative ist.

 

Werner

 

Ich habe nicht von einem Spezialfall gesprochen, sondern von "menen Kunden" ganz generell.

[soames]

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit -

Du hältst es also nicht für legitim, daß Christen mit anderen Überzeugungen, sich von der katholischen Kirche abspalten und anderes, womöglich auch gegenteiliges vertreten?

Was genau meinst Du mit "legitim"?

Berechtigt. (Was meintest Du denn damit?)

Berechtigt aus welchem Recht und in Bezug worauf? (Was ich damit meine? Du solltest nicht ganz ausblenden, daß nach Ansicht Deines Gesprächspartners das Wesen der Kirche sich nicht im bürgerlichen Vereinsrecht erschöpft.)

[Werner001]

Da finde ich auch, dass für solche Priester (immerhin beauftragte Vertreter und Lehrer dieser Kirche) der ehrliche Weg der bessere wäre, nämlich sich eine Kirche zu suchen, die diesbezüglich ihre Meinung teilt.

 

Ich weiß nicht, ob der ehrlichere Weg der bessere ist -

 

Persönlich könnte ich es nicht mir meinem Gewissen vereinbaren, als Vertreter und Lehrer einer Kirche aufzutreten, mit deren Lehre ich mich nicht zu identifizieren vermag. Da würde ich meine Beauftragung zurückgeben. Aber vielleicht bin ich da zu altmodisch. Ich könnte auch nicht z.B. als Vertreter und Verkäufer der Marke Audi auftreten und dann meinen Kunden einen Alpha empfehlen.

Naja, wenn du generell der Meinung bist, dass Alpha besser ist, dann bist du bei Audi sicher nicht am richtigen Ort. Aber es könnte ja sein, dass du zwr normalerweise den Kunden aus Überzeugung Audi verkaufst, aber einem Kunden mit einer Besonderheit in seinem Spezialfall zu Alpha rätst, weil in diesem Spezialfall Audi die schlechtere Alternative wäre.

Das wäre in meinen Augen sogar der bessere Verkäufer, als der, der immer und allen umständen nur Audi verkauft, auch wenn er weiss, dass in einem Fall Audi die schlechtere Alternative ist.

 

Werner

 

Ich habe nicht von einem Spezialfall gesprochen, sondern von "menen Kunden" ganz generell.

Dann würdest du als römisch-katholischer Priester Schwule generell nicht zu deinen "Kunden" zählen?

 

Werner

[Lissie]

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit -

Du hältst es also nicht für legitim, daß Christen mit anderen Überzeugungen, sich von der katholischen Kirche abspalten und anderes, womöglich auch gegenteiliges vertreten?

Was genau meinst Du mit "legitim"?

Berechtigt. (Was meintest Du denn damit?)

Berechtigt aus welchem Recht und in Bezug worauf? (Was ich damit meine? Du solltest nicht ganz ausblenden, daß nach Ansicht Deines Gesprächspartners das Wesen der Kirche sich nicht im bürgerlichen Vereinsrecht erschöpft.)

Schon klar. Ich wollte auch nicht wissen, ob Du der Meinung bist, daß eine Spaltung der Christenheit dem Vereinsrecht widerspräche.

[soames]

Bei den ganzen Unsicherheiten und Alternativen, die Du für vieles siehst, und bei Deiner Annahme der Legitimität der Aufspaltung der Christenheit -

Du hältst es also nicht für legitim, daß Christen mit anderen Überzeugungen, sich von der katholischen Kirche abspalten und anderes, womöglich auch gegenteiliges vertreten?

Was genau meinst Du mit "legitim"?

Berechtigt. (Was meintest Du denn damit?)

Berechtigt aus welchem Recht und in Bezug worauf? (Was ich damit meine? Du solltest nicht ganz ausblenden, daß nach Ansicht Deines Gesprächspartners das Wesen der Kirche sich nicht im bürgerlichen Vereinsrecht erschöpft.)

Schon klar. Ich wollte auch nicht wissen, ob Du der Meinung bist, daß eine Spaltung der Christenheit dem Vereinsrecht widerspräche.

Du meinst also die religiöse Legitimität?

Objektiv gibt es die nicht. Der fehlerhafte Glaube hat nicht so viel Legitimität wie der richtige.

 

Subjektiv, d. h. aus Sicht des einzelnen einer anderen Glaubensgruppierung angehörenden Menschen ist es wohl der einzige gangbare Weg, seinen Weg zu Gott zu finden (ganz davon abgesehen, daß er in der Kirche mit dem richtigen Glauben objektiv falsch bzw. nicht dazugehörig wäre, wenn er in wichtigen Glaubensfragen anderes glaubt).

[Lothar1962]

Findest du nicht, dass in die heutigen Scheidungsraten (nicht nur, aber) auch ein Abbild von Bindungsängsten und Konfliktscheue sind? Hilft da ein als "ewig" verstandenes Band nicht weiter?

 

Da ist was dran, natürlich. Deswegen vertreten ja auch die Kirchen völlig zu Recht den Grundsatz der unauflöslichen Ehe, da habe ich nichts dagegen. Ich habe aber etwas dagegen, den gescheiterten Menschen keine weitere Perspektive einer Partnerschaft anbieten zu können. Nicht jede Scheidung - wie Du schon schreibst - ist aufgrund von Bindungsängsten passiert - es können sich die völlig falschen Menschen begegnet sein, es kann sein, dass ein Partner sich so verändert, dass die Partnerschaft nicht mehr ohne psychische Schäden aufrecht zu erhalten ist, es kann sein, dass Gewalt ins Spiel kommt, was vorher nicht absehbar war....

 

Für solche Fälle erwarte ich eigentlich eine pastoral tragfähige Lösung mit einer Möglichkeit des Eingehens einer neuen Partnerschaft.

 

Selbstverständlich wurde sie das. Doch ist man der Meinung, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, so ergibt sich mE folgerichtig, dass gewisse Auffassungen, die sich über die Jahre entwickelt und dann bewahrt haben, wahr sein müssen.

 

Sie müssen aus meiner Sicht nicht unbedingt wahr im Sinne einer absolut zu setzenden Wahrheit sein, sondern sie sollten wahr sein im Sinne einer bestmöglichen Adaption der christlichen Lehre auf die Menschen, die in einer bestimmten Gesellschaft leben. Die Auffassungen haben sich entwickelt und bewahrt, weil zum Zeitpunkt des Entstehens und der "Hoch"zeit dieser Auffassungen sie im optimalen Fall genau richtig waren, um den Menschenin ihrer Gesellschaft den Glauben zu bringen.

 

Will man von diesen abweichen, so ergibt sich mE zunächst die Pflicht, zu fragen, warum man nun ausgerechnet von etwas abweichen will, was über so lange Zeit eine Glaubenswahrheit gewesen ist. Dies ist mE schwer begründbar (wenn überhaupt).

 

Da gibt es mehrere Möglichkeiten: Es haben sich die Erkenntnisse geändert: z.B. müssen Hautkranke nicht mehr aus der Gemeinschaft verstoßen werden, weil es eben Antibiotika gibt (OK - das ist AT...). Wenn sich die Grundlagen ändern, muss ich auch die Lehre ändern. Zu Zeiten, als man von Krampfkrankheiten nichts wusste, war es angebracht und logisch, zuerst nach Besessenheiten zu suchen. Heute sucht man sinnvollerweise zuerst nach entsprechenden Krankheiten.

 

Wenn nun die Feststellung getroffen wird, dass Homosexualität weder eine freiwillige Ausrichtung, noch pauschal eine "schädliche" Veranlagung ist (denn es wird niemand geschädigt), dann muss man die Aussagen Paulus', der offenbar davon ausgeht, dass man es tun oder lassen kann, in einem anderen Licht sehen: Er scheint etwas anderes gemeint zu haben.

 

Wenn über die Jahrhunderte hinweg eine Ehe die einzige Möglichkeit eines einigermaßen auskömmlichen Lebens für eine Frau gewesen ist und 99,9% der Ehen durch die Initiative von Männern geschieden wurden, dann ist es sehr sinnvoll, wenn man das "ewige Band" sehr eng fasst. Wenn aber die christliche Ehe heute in erster Linie als Ort des Vertrauens und der Liebe, mindestens jedoch der gegenseitigen Achtung verstanden wird (und das muss so gesehen werden, ansonsten wäre das christliche Familienbild kaum vermittelbar), dann ist, vor allem, wenn die Versorgung kein Problem mehr darstellt, durchaus ein Umdenken trotz jahrhundertealter Tradition aus meiner Sicht möglich und auch notwendig.

 

Ich will nicht das Grundgesetz der Ehe bis zum Tod aufheben - ich will aber die schützenswerte Institution anders definieren, als das früher der Fall war.

 

Ich halte aber nichts davon, den Begriff "katholisch" (als Beispiel) als hohle Phrase zu behandeln, die nach persönlichem Belieben mit Inhalten aufgefült werden kann. Erst recht nicht, wenn die diesem Belieben entsprungene Auffassung dann auf einmal als allgemeingültig dahingestellt werden soll.

 

Aus meiner Sicht - die von den Ostkirchen und von den Anglikanern, von den Kirchen der Utrechter Union und von einem Teil römisch-katholischer Theologen so vertreten wird, umfasst der Begriff "katholisch" die abstrakte, von Christus gewollte Kirche aller Christen. Mit dem Ignatius will ich nicht kommen, da der noch vor der Entstehung der Kirche im engeren Sinne den Begriff gebraucht hat. Das apostolische Glaubensbekenntnis versteht ebenfalls unter dem Begriff "katholisch" die Gesamtheit der Christen.

Wenn ich richtig informiert bin, benutzen die lutherischen Porvoo-Kirchen ebenfalls den Begriff "katholisch" für die Gemeinschaft aller Christen.

 

Dass dieser Begriff definiert werden muss, ist klar. Die Anerkennung der allgemein anerkannten ökumenischen Konzile ist aus meiner Sicht ein guter Ansatz für einen Minimalkonsens.

 

Ja, objektiv mag das so sein. Ich bin aber der Überzeugung, dass man als Gläubiger von der Richtigkeit der eigenen Religion und ihrer Auffassungen ausgehen muss.

 

Ja, ganz deutlich ja, natürlich. Würde ich nicht davon ausgehen, dass meine Kirche auf einem richtigen Weg ist, müsste ich auf der Stelle austreten. Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass die anderen Kirchen auf einem falschen Weg sind. Das wäre doch schlimm. Ich lasse mich allerhöchstens auf die Formulierung ein, dass für mich die Zugehörigkeit zu einer anderen Kirche nicht richtig wäre - wenn ich dazu genötigt werde, eine Negativstellungnahme abzugeben. Ansonsten würde ich einfach eine positive Stellungnahme abgeben: Ich gehe davon aus, dass die Alt-Katholische Kirche auf dem richtigen Weg ist und auf diesem Weg durch den Heiligen Geist geführt wird. Mein Vater, ein römisch-katholischer Christ, wird das gleiche von seiner Kirche sagen. Und ein Freund, der ist Pfarrer in der rheinischen Landeskirche, sagt das gleiche von seiner Kirche. Und wir drei kommen blendend miteinander aus, obwohl wir uns teilweise gegenseitig an vermeintlich dunkle Stellen in jeder unserer Kirchen erinnern und uns aber auch daran erfreuen, was der andere viel besser macht als die eigene Gemeinschaft.

 

Gruß

Lothar

[soames]

Aus meiner Sicht - die von den Ostkirchen und von den Anglikanern, von den Kirchen der Utrechter Union und von einem Teil römisch-katholischer Theologen so vertreten wird, umfasst der Begriff "katholisch" die abstrakte, von Christus gewollte Kirche aller Christen.

Ich weiß schon, daß viele Nichtkatholiken das so sehen. Die von Dir angesprochenen römisch-katholischen Theologen widersprechen damit aber der Kirche, deren Lehren sie angeblich durchdenken und vermitteln, denn auch im Zweiten Vatikanum wurde von den Konzilsvätern gelehrt, daß die katholische Kirche in ihrer Vollgestalt die römisch-katholische Kirche und die in Gemeinschaft mit ihr stehenden Kirchen anderen Ritus sind.

[Werner001]

Aus meiner Sicht - die von den Ostkirchen und von den Anglikanern, von den Kirchen der Utrechter Union und von einem Teil römisch-katholischer Theologen so vertreten wird, umfasst der Begriff "katholisch" die abstrakte, von Christus gewollte Kirche aller Christen.

Ich weiß schon, daß viele Nichtkatholiken das so sehen. Die von Dir angesprochenen römisch-katholischen Theologen widersprechen damit aber der Kirche, deren Lehren sie angeblich durchdenken und vermitteln, denn auch im Zweiten Vatikanum wurde von den Konzilsvätern gelehrt, daß die katholische Kirche in ihrer Vollgestalt die römisch-katholische Kirche und die in Gemeinschaft mit ihr stehenden Kirchen anderen Ritus sind.

"die katholische Kirche in ihrer Vollgestalt "

Und was soll dieser verquere Kunstbegriff bedeuten?

 

Mal davon abgesehen, dass ebenso egal wie dir die Sicht anderer Kirchen ist, diesen anderen Kirchen deine oder die Sicht Roms ist was diese Sache angeht.

 

Werner

[Lissie]

Du meinst also die religiöse Legitimität?

Objektiv gibt es die nicht. Der fehlerhafte Glaube hat nicht so viel Legitimität wie der richtige.

Selbst das ist nur eine subjektive Aussage, objektiv gibt es keinen Hinweis darauf, daß Gott Wert auf einen "richtigen" Glauben legt, immerhin ist die Welt so angelegt, daß sich objektiv kein solcher nachweisen läßt.

 

Subjektiv, d. h. aus Sicht des einzelnen einer anderen Glaubensgruppierung angehörenden Menschen ist es wohl der einzige gangbare Weg, seinen Weg zu Gott zu finden (ganz davon abgesehen, daß er in der Kirche mit dem richtigen Glauben objektiv falsch bzw. nicht dazugehörig wäre, wenn er in wichtigen Glaubensfragen anderes glaubt).

Das sowieso.

[Nursianer]

Da gibt es mehrere Möglichkeiten: Es haben sich die Erkenntnisse geändert: z.B. müssen Hautkranke nicht mehr aus der Gemeinschaft verstoßen werden, weil es eben Antibiotika gibt (OK - das ist AT...). Wenn sich die Grundlagen ändern, muss ich auch die Lehre ändern. Zu Zeiten, als man von Krampfkrankheiten nichts wusste, war es angebracht und logisch, zuerst nach Besessenheiten zu suchen. Heute sucht man sinnvollerweise zuerst nach entsprechenden Krankheiten.

 

Das ist sicher alles unbestreitbar. Dergleichen ist aber nicht wirklich Kern der Offenbarung. Es geht um Lehren, die einen Kernbereich der Offenbarung betreffen: Der menschgewordene Gott, die Dreifaltigkeit Gottes, Gottes Wirken, die Lehre der letzten Dinge etc.

 

Wenn nun die Feststellung getroffen wird, dass Homosexualität weder eine freiwillige Ausrichtung, noch pauschal eine "schädliche" Veranlagung ist (denn es wird niemand geschädigt), dann muss man die Aussagen Paulus', der offenbar davon ausgeht, dass man es tun oder lassen kann, in einem anderen Licht sehen: Er scheint etwas anderes gemeint zu haben.

 

Nun, der Katechismus sagt auch nicht, dass Homosexualität eine freiwillige Ausrichtung ist. Allerdings hält die Kirche Homosexualität jedenfalls offiziell für einen Verstoß gegen das Sittengesetz. Wie auch immer, ich halte das für eine Moralfrage, von deren Irreversibilität ich im Gegensatz zu den Dogmen nicht überzeugt bin.

 

Ich will nicht das Grundgesetz der Ehe bis zum Tod aufheben - ich will aber die schützenswerte Institution anders definieren, als das früher der Fall war.

 

Aus Ausnahmeregelungen werden in der letzten Zeit häufig geltende Lehren.

 

Ich halte aber nichts davon, den Begriff "katholisch" (als Beispiel) als hohle Phrase zu behandeln, die nach persönlichem Belieben mit Inhalten aufgefült werden kann. Erst recht nicht, wenn die diesem Belieben entsprungene Auffassung dann auf einmal als allgemeingültig dahingestellt werden soll.

 

Aus meiner Sicht - die von den Ostkirchen und von den Anglikanern, von den Kirchen der Utrechter Union und von einem Teil römisch-katholischer Theologen so vertreten wird, umfasst der Begriff "katholisch" die abstrakte, von Christus gewollte Kirche aller Christen. Mit dem Ignatius will ich nicht kommen, da der noch vor der Entstehung der Kirche im engeren Sinne den Begriff gebraucht hat. Das apostolische Glaubensbekenntnis versteht ebenfalls unter dem Begriff "katholisch" die Gesamtheit der Christen.

Wenn ich richtig informiert bin, benutzen die lutherischen Porvoo-Kirchen ebenfalls den Begriff "katholisch" für die Gemeinschaft aller Christen.

 

Es ging mir hier nicht so sehr um eine interkonfessionelle Deutung des Begriffs. Auch innerhalb der Konfessionen, vor allem in der wissenschaftlichen Theologie finden sich nämlich solche Bestrebungen.

 

Dass dieser Begriff definiert werden muss, ist klar. Die Anerkennung der allgemein anerkannten ökumenischen Konzile ist aus meiner Sicht ein guter Ansatz für einen Minimalkonsens.

 

Einen Konsens halte ich aufgrund der verschiedenen Überzeugungen auf dogmatischer Ebene für nicht erreichbar. Jede Konfession definiert selber.

 

Ja, objektiv mag das so sein. Ich bin aber der Überzeugung, dass man als Gläubiger von der Richtigkeit der eigenen Religion und ihrer Auffassungen ausgehen muss.

 

Ja, ganz deutlich ja, natürlich. Würde ich nicht davon ausgehen, dass meine Kirche auf einem richtigen Weg ist, müsste ich auf der Stelle austreten. Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass die anderen Kirchen auf einem falschen Weg sind. Das wäre doch schlimm. Ich lasse mich allerhöchstens auf die Formulierung ein, dass für mich die Zugehörigkeit zu einer anderen Kirche nicht richtig wäre - wenn ich dazu genötigt werde, eine Negativstellungnahme abzugeben. Ansonsten würde ich einfach eine positive Stellungnahme abgeben: Ich gehe davon aus, dass die Alt-Katholische Kirche auf dem richtigen Weg ist und auf diesem Weg durch den Heiligen Geist geführt wird. Mein Vater, ein römisch-katholischer Christ, wird das gleiche von seiner Kirche sagen. Und ein Freund, der ist Pfarrer in der rheinischen Landeskirche, sagt das gleiche von seiner Kirche. Und wir drei kommen blendend miteinander aus, obwohl wir uns teilweise gegenseitig an vermeintlich dunkle Stellen in jeder unserer Kirchen erinnern und uns aber auch daran erfreuen, was der andere viel besser macht als die eigene Gemeinschaft.

 

Gruß

Lothar

Diese Art des Miteinanderauskommens halte ich jedenfalls für vorzüglicher als die vorgeschobenen Einheits-Sonntagsreden.

[Lothar1962]

Mojn Nursianer,

 

ich ahnte es - wir haben trotz unterschiedlicher Konfessionen und vermutlich auch unterschiedlicher Rezeption der Tradition sehr viel ähnliche Sichtweisen:

 

Sittengesetz. Wie auch immer, ich halte das für eine Moralfrage, von deren Irreversibilität ich im Gegensatz zu den Dogmen nicht überzeugt bin.

 

Sagen wir mal so: Wenn heute in der Alt-Katholischen Kirche auf irgend eine Art und Weise die völlige Gleichstellung homosexueller Partnerschaften und die Ehe durchgesetzt würde (was derzeit völlig unmöglich ist), dann würden sich sehr viele Leute in dieser Kirche nicht mehr zurechtfinden. Entweder sie würden gehen oder sie würden sich innerlich abwenden. Dann wäre die Kirche gewaltig fehlerhaft geworden. Das darf nicht sein.

 

Aus Ausnahmeregelungen werden in der letzten Zeit häufig geltende Lehren.

 

Das sehe ich durchaus auch als Gefahr; der kann man aber sicherlich vorbeugen, in dem man möglichst genau beschreibt, warum und wo man Ausnahmen zulässt. Letztlich ist die Ehenichtigkeitsbestätigung auch ein solches Verfahren.

 

Einen Konsens halte ich aufgrund der verschiedenen Überzeugungen auf dogmatischer Ebene für nicht erreichbar. Jede Konfession definiert selber.

 

Schon - aber wenn ich den Begriff außerhalb meiner eigenen Konfession verwende, dann muss ich auch eine Grundlage haben, an der ich den Begriff festmache. Ansonsten ist er nämlich wirklich völlig disponibel.

 

Diese Art des Miteinanderauskommens halte ich jedenfalls für vorzüglicher als die vorgeschobenen Einheits-Sonntagsreden.

 

Wer sagts denn....

 

Es gibt sicherlich viele Dinge, die von den meisten christlichen Konfessionen gemeinsam gemacht werden können - ich denke da mal beispielsweise an die Diakonie, sicherlich auch im Bereich der Gesellschaftspolitik und bis zu einem bestimmten Punkt auch im Bereich der Moraltheologie.

 

Es gibt aber sicherlich auch Bereiche, in denen wird kein Kompromiss möglich sein. Derzeit ist eine gemeinsame Kommunion zwischen der Alt-Katholischen Kirche oder den Evangelischen Kirchen und der römisch-katholischen Kirche im Rahmen von öffentlichen Gottesdiensten sicherlich nicht möglich - das zu verlangen, hieße im schlimmsten Fall, den anderen entweder vor den Kopf zu stoßen oder gar über den Tisch zu ziehen (was ich damit nicht werte, ist die Teilnahme z.B. eines evangelischen Ehepartners an einem katholischen Kommunionempfang gemeinsam mit seinem katholischen Partner).

 

Ökumenisch vernünftig zusammenarbeiten kann man aus meiner Sicht nur, wenn jeder Partner in seinem Glauben verankert ist. Römisch-katholische Christen mögen es genauso wenig, alt-katholisch vereinnahmt zu werden wie es alt-katholische Christen ablehnen, "römisch" vereinnahmt zu werden.

 

Solche Sprüche wie "wenn wir wollen, geht das auch" helfen jedenfalls nicht weiter.

 

Gruß

Lothar

[soames]

Aus meiner Sicht - die von den Ostkirchen und von den Anglikanern, von den Kirchen der Utrechter Union und von einem Teil römisch-katholischer Theologen so vertreten wird, umfasst der Begriff "katholisch" die abstrakte, von Christus gewollte Kirche aller Christen.

Ich weiß schon, daß viele Nichtkatholiken das so sehen. Die von Dir angesprochenen römisch-katholischen Theologen widersprechen damit aber der Kirche, deren Lehren sie angeblich durchdenken und vermitteln, denn auch im Zweiten Vatikanum wurde von den Konzilsvätern gelehrt, daß die katholische Kirche in ihrer Vollgestalt die römisch-katholische Kirche und die in Gemeinschaft mit ihr stehenden Kirchen anderen Ritus sind.

"die katholische Kirche in ihrer Vollgestalt "

Und was soll dieser verquere Kunstbegriff bedeuten?

Die Kirche in ihrer Vollgestalt ist das Gegenteil von einzelnen kirchlichen Elementen, die sich auch bei anderen, aber mindestens durch nicht mehr bestehende Einheitsbande mit dem Nachfolger Petri und meist zusätzlich durch nicht bestehende Einheit im geoffenbarten Glauben von der Kirche getrennten kirchlichen Gruppen finden.

 

Mal davon abgesehen, dass ebenso egal wie dir die Sicht anderer Kirchen ist, diesen anderen Kirchen deine oder die Sicht Roms ist was diese Sache angeht.

Das ist richtig. Deshalb schrieb ich auch von den römisch-katholischen Theologen, durch die sich Lothar in seiner Ansicht bestärkt sah, und nicht von Lothar selbst oder anderen Kirchen.