Dogmen

[Werner001]

Das Ende einer solchen Wenn du Dogmen als Leitplanken siehst, musst du dir aber klar sein, dass sie nicht die Straße sind. Sondern Abgrenzungen gegen bestimmtes falsches Verstehen.

Dogmen schaffen Freiraum. Da ich langsam eine Zitier-Phobie habe bringe ich nur mit eigenen Worten einen Gedanken aus einem Chesterton-Buch:

 

Er schrieb etwa so:Es gab mal eine Insel mit hohen Klippen und gefährlichen Abhängen. Da baute man Zäune vor die Abhänge und die Kinder spielten ganz toll und unbefangen die wildesten Spiele hinter den Absperrungen.

Eines Tages nahm man die Zäune weg - die Kinder fielen nicht runter aber saßen verschüchtert im Innern der Insel und trauten sich kaum noch hinaus aus Angst vor den Klippen.

 

LG

Erich

Das Inselgleichnis trifft auf die ursprüngliche Definition des Dogmas 100% zu (Abgrenzung des wahren Glaubens = Insel gegen konkret auftretende Irrlehren = Klippen)

 

Seit Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein Dogma etwas anderes: die Festlegung neuer Glaubenssätze.

 

Auf die Insel übertragen wäre das dann etwa: "die Kinder spielten toll und unbefangen die wildesten Spiele, bis jemand kamund sagte: "in diesem Bereich der Insel dürft ihr nun nicht mehr spielen, das habe ich so festgelegt."

 

Werner

 

 

 

 

Thread wurde nicht von Werner eröffnet, sondern entstand durch Splitten des Eucharistie-threades

bearbeitet 14. Februar 2007 von Monika

[Flo77]

Das Inselgleichnis trifft auf die ursprüngliche Definition des Dogmas 100% zu (Abgrenzung des wahren Glaubens = Insel gegen konkret auftretende Irrlehren = Klippen)

 

Seit Mitte des 19. Jahrhunderts ist ein Dogma etwas anderes: die Festlegung neuer Glaubenssätze.

Warum eigentlich?

[Franciscus non papa]

ich denke, da liegt ein missverständnis des unfehlbarkeitsdogmas vor.

[Werner001]

ich denke, da liegt ein missverständnis des unfehlbarkeitsdogmas vor.

nein, das meine ich nicht.

Kritiker sehen den Bruch schon 1854 bei der unbefleckten Empfängnis.

Das war das erste Dogma, das "einfach so", sprich ohne konkreten Grund der Abgrenzung gegen eine Irrlehre erlassen wurde.

 

Werner

[Erich]

Kritiker sehen den Bruch schon 1854 bei der unbefleckten Empfängnis.

.

und die haben unbedingt Recht?? bearbeitet 8. Februar 2007 von Erich

[Werner001]

Kritiker sehen den Bruch schon 1854 bei der unbefleckten Empfängnis.

.

und die haben unbedingt Recht??

Klar haben sie Recht, denn es gab ja tatsächliche keine Irrlehre, gegen die man sich mit dem Dogma hätte abgrenzen müssen (also keine Klippe in Sicht auf deiner Insel)

 

Die Frage ist halt, warum man (bzw. Pius) das gemacht hat und ob es ok ist, so etwas zu machen. Darüber kann man ja diskutieren.

 

Werner

[tomlo]

ich denke, da liegt ein missverständnis des unfehlbarkeitsdogmas vor.

nein, das meine ich nicht.

Kritiker sehen den Bruch schon 1854 bei der unbefleckten Empfängnis.

Das war das erste Dogma, das "einfach so", sprich ohne konkreten Grund der Abgrenzung gegen eine Irrlehre erlassen wurde.

 

Werner

Ohne kongreten Grund???

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen. Das ist ein ganz normaler Vorgang, so wie es in den ersten Jahrhunderten der Kirche auch vorkam. Nur leider nicht mit der Entschiedenheit, wie es die Kirche im 19 Jahrhundert zeigte. Man hätte den Arianismus mit seinen fatalen Fehlern (s. Islam) verhindern können.

[Flo77]

Ohne kongreten Grund???

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen.

Welche Gruppierung vertrat bitteschön 1854 die These, daß Maria Unbefleckt empfangen wurde? Und inwiefern waren diese Gruppen Vorreiter des Liberalismus??

 

 

(Ausgerechnet Veitschegger liefert hier eine brauchbare Antwort - allerdings nur eine externe. Keine interne. Und Dogmen gegen die nichtkatholische Welt waren vorher mWn nicht üblich.)

bearbeitet 8. Februar 2007 von Flo77

[Elima]

Ohne kongreten Grund???

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen.

Welche Gruppierung vertrat bitteschön 1854 die These, daß Maria Unbefleckt empfangen wurde? Und inwiefern waren diese Gruppen Vorreiter des Liberalismus??

 

Flo, es hätte doch jemand vertreten müssen, dass Maria nicht unbefleckt empfangen wurde. Sonst gibt das doch kenen Sinn: das Dogma stellte (vorher) Irrlehren richtig.

[Flo77]

Ohne kongreten Grund???

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen.

Welche Gruppierung vertrat bitteschön 1854 die These, daß Maria Unbefleckt empfangen wurde? Und inwiefern waren diese Gruppen Vorreiter des Liberalismus??

Flo, es hätte doch jemand vertreten müssen, dass Maria nicht unbefleckt empfangen wurde. Sonst gibt das doch kenen Sinn: das Dogma stellte (vorher) Irrlehren richtig.

Meine ich ja.

 

Wobei ich noch grüble, inwiefern der Darwinismus unbedingt mit dem Liberalismus zu tun haben.

[Werner001]

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen. Das ist ein ganz normaler Vorgang, so wie es in den ersten Jahrhunderten der Kirche auch vorkam. Nur leider nicht mit der Entschiedenheit, wie es die Kirche im 19 Jahrhundert zeigte. Man hätte den Arianismus mit seinen fatalen Fehlern (s. Islam) verhindern können.

Mal davon abgesehen dass das hier nicht herpasst, darauf hat ja Flo schon hingewiesen, inwiefern war die Kirche im 19 Jhdt "entschlossener" als z. B. gegen der Arianismus und wie hätte die kirche im 19. Jhdt. den Arianismus verhindern können?

 

Werner

[Werner001]

Ohne kongreten Grund???

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen.

Welche Gruppierung vertrat bitteschön 1854 die These, daß Maria Unbefleckt empfangen wurde? Und inwiefern waren diese Gruppen Vorreiter des Liberalismus??

Flo, es hätte doch jemand vertreten müssen, dass Maria nicht unbefleckt empfangen wurde. Sonst gibt das doch kenen Sinn: das Dogma stellte (vorher) Irrlehren richtig.

Meine ich ja.

 

Wobei ich noch grüble, inwiefern der Darwinismus unbedingt mit dem Liberalismus zu tun haben.

Darwin hat seine Theorien erst 5 Jahre nach dem Dogma veröffentlicht. Eine Reaktion darauf kann es also nicht gewesen sein.

 

Werner

[Flo77]

Darwin hat seine Theorien erst 5 Jahre nach dem Dogma veröffentlicht. Eine Reaktion darauf kann es also nicht gewesen sein.

Der "Ursprung der Arten" wurde erst 1859 veröffentlicht.

 

Zwischen 1839 und 1843 kam aber schon der Reisebericht raus in dem die Theorie wohl schon angedeutet war.

[Alice]

Darwin hat seine Theorien erst 5 Jahre nach dem Dogma veröffentlicht. Eine Reaktion darauf kann es also nicht gewesen sein.

Der "Ursprung der Arten" wurde erst 1859 veröffentlicht.

 

Zwischen 1839 und 1843 kam aber schon der Reisebericht raus in dem die Theorie wohl schon angedeutet war.

 

Vielleicht spielt eine größere Rolle, dass Pius IX. von 1848 bis 1850 in Gaeta im "Exil" war. Die zwei Jahre sollen ihn ja sehr verändert haben. - Das Dogma von 1854 ist das erste, das nicht von einem Konzil verkündet wurde (die Befragung der Bischöfe und eine Bischofsversammlung können wohl nicht als Ersatz dafür geltend gemacht werden).

bearbeitet 8. Februar 2007 von Alice

[Werner001]

Darwin hat seine Theorien erst 5 Jahre nach dem Dogma veröffentlicht. Eine Reaktion darauf kann es also nicht gewesen sein.

Der "Ursprung der Arten" wurde erst 1859 veröffentlicht.

 

Zwischen 1839 und 1843 kam aber schon der Reisebericht raus in dem die Theorie wohl schon angedeutet war.

Also wenn Dogmen als Reaktion auf Andeutungen in Reiseberichten von (zu dem Zeitpunkt noch) unbekannten und unbedeutenden Leuten (die nicht einmal katholisch sind) erlassen werden, dann ist das ja auch nicht gerade der Sinn der Sache.

 

Aber davon mal abgesehen: Was hat die unbefleckte Empfängnis mit Darwin zu tun?

 

Werner

[tomlo]

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen. Das ist ein ganz normaler Vorgang, so wie es in den ersten Jahrhunderten der Kirche auch vorkam. Nur leider nicht mit der Entschiedenheit, wie es die Kirche im 19 Jahrhundert zeigte. Man hätte den Arianismus mit seinen fatalen Fehlern (s. Islam) verhindern können.

Mal davon abgesehen dass das hier nicht herpasst, darauf hat ja Flo schon hingewiesen, inwiefern war die Kirche im 19 Jhdt "entschlossener" als z. B. gegen der Arianismus und wie hätte die kirche im 19. Jhdt. den Arianismus verhindern können?

 

Werner

Erstmal muss man sagen, der Arianismus wurde durch die Uneinigkeit der Kirchenväter begünstigt. Allein 18 unterschiedliche Glaubenbekenntnisse wurden in den beiden Konzilen von Nicäa verfasst. Dazu kam auch, das der Arianismus sich einer großen Anhängerschaft erfreute, die sogar den Kaiser mit einschloss. Beim dritten Punkt kann man sagen, dass der Papst damals auch nicht nicht die Macht hatte, die die Pius zum "ex-catreda" benutzte. Man kann sagen, er war nur ein Patriarch unter vielen anderen.

 

Das Ulkige an der Geschichte ist aber, der Arianismus hat sich selbst erledigt. Durch die Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Richtungen wurde dieser so geschwächt, dass die Lehre der Trinitarier wieder Oberwasser bekam. Den endgültigen Todestoss der Irrlehre gab Kaiser Theodosius I, der 381 ein Gesetz erließ, dass alles Eigentum der Kirchen denen übergeben werden sollte, die an die gleiche Göttlichkeit von Vater, Sohn und Heiligem Geist glaubten.

[Werner001]

Die Kirche musste damals den aufkommenden Liberalismus mit seinen häretischen Irrlehren in die Schranken weissen. Das ist ein ganz normaler Vorgang, so wie es in den ersten Jahrhunderten der Kirche auch vorkam. Nur leider nicht mit der Entschiedenheit, wie es die Kirche im 19 Jahrhundert zeigte. Man hätte den Arianismus mit seinen fatalen Fehlern (s. Islam) verhindern können.

Mal davon abgesehen dass das hier nicht herpasst, darauf hat ja Flo schon hingewiesen, inwiefern war die Kirche im 19 Jhdt "entschlossener" als z. B. gegen der Arianismus und wie hätte die kirche im 19. Jhdt. den Arianismus verhindern können?

 

Werner

Erstmal muss man sagen, der Arianismus wurde durch die Uneinigkeit der Kirchenväter begünstigt. Allein 18 unterschiedliche Glaubenbekenntnisse wurden in den beiden Konzilen von Nicäa verfasst. Dazu kam auch, das der Arianismus sich einer großen Anhängerschaft erfreute, die sogar den Kaiser mit einschloss. Beim dritten Punkt kann man sagen, dass der Papst damals auch nicht nicht die Macht hatte, die die Pius zum "ex-catreda" benutzte. Man kann sagen, er war nur ein Patriarch unter vielen anderen.

 

Das Ulkige an der Geschichte ist aber, der Arianismus hat sich selbst erledigt. Durch die Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Richtungen wurde dieser so geschwächt, dass die Lehre der Trinitarier wieder Oberwasser bekam. Den endgültigen Todestoss der Irrlehre gab Kaiser Theodosius I, der 381 ein Gesetz erließ, dass alles Eigentum der Kirchen denen übergeben werden sollte, die an die gleiche Göttlichkeit von Vater, Sohn und Heiligem Geist glaubten.

Ein paar Anmerkungen: dass der Papst damals diese Macht nicht gehabt habe ist zwar richtig (das betonen ja die Kritiker der Dogmen von 1870 auch immer wieder), allerdings: Glaubst du wirklich, dass ein solches Dogma, wenn es vom Papst verkündet worden wäre, mehr Wirkung gehabt hätte als das, was durch das ökumenische Konzil verkündet wurde? Das wäre ja widersinnig!

Durchgestezt hat also der Kaiser mit seiner politischen Macht die Wahrheit und nicht der papst, der, wie du richtig schreibst, nur ein Patriarch unter mehreren war.

Der Geist findet also einen Weg und ist nicht unbedingt auf den Papst angewiesen

 

Werner

[Flo77]

Aber davon mal abgesehen: Was hat die unbefleckte Empfängnis mit Darwin zu tun?

Historischer Kontext: Durch Darwins Abstammungslehre sind viele versucht, den Menschen bloß als Säugetier zu sehen. Das Dogma zeigt die andere Dimension des Menschen: seine besondere Erwählung durch Gott

Quelle

[tomlo]

Ein paar Anmerkungen: dass der Papst damals diese Macht nicht gehabt habe ist zwar richtig (das betonen ja die Kritiker der Dogmen von 1870 auch immer wieder), allerdings: Glaubst du wirklich, dass ein solches Dogma, wenn es vom Papst verkündet worden wäre, mehr Wirkung gehabt hätte als das, was durch das ökumenische Konzil verkündet wurde? Das wäre ja widersinnig!

Durchgestezt hat also der Kaiser mit seiner politischen Macht die Wahrheit und nicht der papst, der, wie du richtig schreibst, nur ein Patriarch unter mehreren war.

Der Geist findet also einen Weg und ist nicht unbedingt auf den Papst angewiesen

Da Du dich auf den Heiligen Geist beziehst, eine Anmerkung von mir. Es ist zwar richtig, das der Kaiser damals die Macht hatte, den Kirchenvätern den Marsch zu blasen, aber schliesslich war es doch der Heilige Geist, der die Arianer entscheidend schwächte

[Alice]

Aber davon mal abgesehen: Was hat die unbefleckte Empfängnis mit Darwin zu tun?

Historischer Kontext: Durch Darwins Abstammungslehre sind viele versucht, den Menschen bloß als Säugetier zu sehen. Das Dogma zeigt die andere Dimension des Menschen: seine besondere Erwählung durch Gott

Quelle

 

Das wage ich zu bezweifeln. Der Papst hat vor 1854 jede Menge damit zu tun gehabt, seinen Kirchenstaat zu erhalten (auch wenn er's dann doch nicht geschafft hat), Darwin selbst landete nie auf dem Index, es hat jedoch ein paar Katholiken erwischt, die Evolutionstheorie und Bibel schon früh für vereinbar hielten, so richtig ging das aber m.W. erst nach 1860 los ("Evolution and Dogma" von John Augustine Zahm, 1896 erschienen, wurde 1898 indiziert). 1853 war die Indexkongregation jedenfalls mit "Onkel Toms Hütte" beschäftigt (Harriet Beecher-Stowe kam, obwohl Methodistin, jedoch ungeschoren und fast magna cum laude davon).

 

bearbeitet 8. Februar 2007 von Alice

[isidor]

Hallo tomlo,

 

....... Man hätte den Arianismus mit seinen fatalen Fehlern (s. Islam) verhindern können.

ich halte es für eine ausgesprochen interessante Idee, daß der Arianismus im Islam fröhliche Urständ feiert. Hast Du da evtl. weiterführende Literatur zu?

[soames]

Kritiker sehen den Bruch schon 1854 bei der unbefleckten Empfängnis.

.

und die haben unbedingt Recht??

Klar haben sie Recht, denn es gab ja tatsächliche keine Irrlehre, gegen die man sich mit dem Dogma hätte abgrenzen müssen (also keine Klippe in Sicht auf deiner Insel)

 

Die Frage ist halt, warum man (bzw. Pius) das gemacht hat und ob es ok ist, so etwas zu machen. Darüber kann man ja diskutieren.

 

Werner

 

Diskussionsanregung:

Vielleicht liegt der Grund tatsächlich in einer Abgrenzung gegen den umfassenden Materialismus, der damals dabei war, sich durchzusetzen?

[Sokrates]

....... Man hätte den Arianismus mit seinen fatalen Fehlern (s. Islam) verhindern können.

ich halte es für eine ausgesprochen interessante Idee, daß der Arianismus im Islam fröhliche Urständ feiert. Hast Du da evtl. weiterführende Literatur zu?

Die Wechselwirkungen zwischen Arianismus und Islam dürften nicht unerheblich gewesen sein. Dazu gibt es ein brandaktuelles Buch: Der frühe Islam - Eine historisch-kritische Rekonstruktion anhand zeitgenössischer Quellen - von Karl-Heinz Ohlig, Volker Popp, Christoph Luxenberg, Ignaz Goldziher, Markus Gross; Schiler Hans Verlag, 2007. Link

 

Online habe ich auf die Schnelle einen Beitrag von Volker Popp (Orientalist und Mitautor obigen Buches) gefunden, der hier Ergebnisse der neueren Forschung zum frühen Islam darlegt. Für mehr Infos nach "Volker Popp" und "Imprimatur" googeln.

bearbeitet 9. Februar 2007 von Sokrates

[Werner001]

Kritiker sehen den Bruch schon 1854 bei der unbefleckten Empfängnis.

.

und die haben unbedingt Recht??

Klar haben sie Recht, denn es gab ja tatsächliche keine Irrlehre, gegen die man sich mit dem Dogma hätte abgrenzen müssen (also keine Klippe in Sicht auf deiner Insel)

 

Die Frage ist halt, warum man (bzw. Pius) das gemacht hat und ob es ok ist, so etwas zu machen. Darüber kann man ja diskutieren.

 

Werner

 

Diskussionsanregung:

Vielleicht liegt der Grund tatsächlich in einer Abgrenzung gegen den umfassenden Materialismus, der damals dabei war, sich durchzusetzen?

Dafür wäre das aber denkbar ungeeignet.

Gegen die Arianer hat man das trinitarische Glaubvensbekenntnis formuliert, was genau die Gegenposition zur arianische Irrlehre in Worte fasst.

 

Wenn man also gegen den Materialismus ein Dogma formulieren wollte (was an sich nicht sinnvoll ist, denn der Materialismus ist ja keine innerkirchliche Glaubens-Irrlehre) dann müsste es die Gegenpositionen zum Materialismus formulieren und nicht die unbefleckte Empfängnis (oder ist das Gegenteil von Materialismus etwa unbefleckte Empfängnis?).

 

Werner

[Alice]

Kritiker sehen den Bruch schon 1854 bei der unbefleckten Empfängnis.

Das war das erste Dogma, das "einfach so", sprich ohne konkreten Grund der Abgrenzung gegen eine Irrlehre erlassen wurde.

 

Und ohne die Mitwirkung eines Konzils. Kritiker, um das zu präzisieren, sehen das Dogma von 1854 als eine Art Auftaktveranstaltung für die Dogmen von 1870, die Ursachen dafür insbesondere in den politischen Konstellationen.

 

„Achtet darauf“, so Mgr. Talbot einige Tage vor der Verkündigung im Vertrauen, „das Wichtigste ist nicht das neue Dogma an sich, sondern die Art und Weise der Verkündigung“. Als schließlich am 20. November zwei Bischöfe den vorsitzenden Kardinal fragten, ob es nicht angebracht sei, in der Bulle auch die Billigung durch die Bischöfe zu erwähnen, antwortete man ihnen: „Wenn der Papst das Dogma allein verkündet und dies von den Gläubigen spontan angenommen wird, dann wird dies ein praktischer Beweis für die souveräne Autorität der Kirche im Lehramt und für die Unfehlbarkeit sein, die Jesus Christus seinem Vikar auf der Erde verliehen hat“.

 

Quelle

 

Wenn man also gegen den Materialismus ein Dogma formulieren wollte (was an sich nicht sinnvoll ist, denn der Materialismus ist ja keine innerkirchliche Glaubens-Irrlehre) dann müsste es die Gegenpositionen zum Materialismus formulieren...

 

Die Gegenpositionen wurden im Syllabus formuliert.

 

Nachtrag:

Worum es am päpstlichen Hof in den Jahren vor 1854 wirklich ging, lässt (wenn hier auch nur ansatzweise) die Geschichte von Antonio Rosmini-Serbati erkennen.

 

R. fungierte 1848 als Vermittler zwischen der piemontesischen Regierung u. Rom, begleitete Pius IX. nach Gaeta, wurde aber durch Kardinal Antonelli vom päpstlichen Hof verdrängt. Die Indizierung (1849) der kirchlichen Reformschrift »Delle cinque piaghe della Santa Chiesa« u. des Verfassungsvorschlages »La Costituzione secondo la guistizia sociale« setzten R.s politischer Tätigkeit ein Ende u. verhinderten seine geplante Ernennung zum Kardinal.

 

Die Glaubenskongregation hat Rosmini im Jahr 2001 rehabilitiert.

 

Noch ein Nachtrag: Bei dem zitierten Msgr. Talbot handelte es sich um den sehr einflussreichen Privatsekretär Pius IX., George Talbot de Malahide (1816 - 1886, ein Abkömmling einer anglo-irischen Adelsfamilie mit Sitz in Malahide bei Dublin und Intimus von Kardinal Manning), einem erklärten Feind von John Henry Newman, den er als den "gefährlichsten Mann in Europa" bezeichnete. Von Talbot stammt der Ausspruch:

 

"Welches ist das Gebiet der Laien? Zu jagen, zu schießen, sich zu unterhalten. Diese Dinge verstehen sie; aber sich in kirchliche Angelegenheiten zu mischen, haben sie gar kein Recht."

 

Alle drei, Manning, Newman und Talbot waren ehemals anglikanische Konvertiten (bei Talbot bin ich mir jedoch nicht hundertprozentig sicher, weil es bei den Talbots de Malahide mit der Konfessionszugehörigkeit gelegentlich heftig durcheinander ging).

bearbeitet 9. Februar 2007 von Alice