Provokantes Inserat

[Lissie]

Die Ausgrenzung von den Methoden der künstlichen Befruchtung ist aber doch eigentlich gar kein so wichtiges Thema für Homosexuelle, oder? Das ist doch vielmehr ein Thema, das unfruchtbare alleinstehende Frauen und unverheiratete Paare betrifft, bei denen die Frau unfruchtbar ist.

Nun jaaa - wenn das Gleichgeschlechtliche Paar eine KB in Betracht zieht, dann wird das Thema wieder interessant.

 

Aber das dürfte doch nur für einen ganz kleinen Teil von Interesse sein, nämlich die unfruchtbaren darunter.

[Stefan]

Es geht also darum, dass es das Recht von homosexuellen Paaren sein soll, Kinder zu haben. Damit wird aber das Kind automatisch zum Objekt degradiert. Es rutscht auf die Stufe eines Haustieres oder eines Fernsehers.

 

Unfug. Aber eine schöne Vorlage. Jetzt kann man katholischen Eltern endlich verbieten, die Hirne ihrer Kinder zu deformieren, ohne dass die Eltern sich darüber beschweren können. Denn wenn die sagen "Wir haben das Recht, unsere Kinder so zu erziehen, wie wir es wollen.", dann knallt man ihnen das Haustierargument vor die Füsse,

[tomlo]

Bei Adoptionen ist es so, dass der Ehepartner die Kinder des anderen Ehpartners bei der Heirat einfach so (relativ formlos) adoptieren kann, wenn er möchte, hier geht es darum, dass das auch für Homosexuelle ermöglicht wird.

Zum anderen ist es heterosexuellen Ehepaaren möglich, jede Möglichkeit der künstlichen Befruchtung durchführen zu lassen, ohne dass das den Gesezgeber auch nur interessiert, bei homosexuellen Paaren geht das aber nicht.

 

Werner

Du hast es höchtrichterlich, der Staat darf Ehen priviligieren, also gilt dies auch für den Bereich der künstlichen Befruchtung.

[Kulti]

Die Ausgrenzung von den Methoden der künstlichen Befruchtung ist aber doch eigentlich gar kein so wichtiges Thema für Homosexuelle, oder? Das ist doch vielmehr ein Thema, das unfruchtbare alleinstehende Frauen und unverheiratete Paare betrifft, bei denen die Frau unfruchtbar ist.

Nun jaaa - wenn das Gleichgeschlechtliche Paar eine KB in Betracht zieht, dann wird das Thema wieder interessant.

 

Aber das dürfte doch nur für einen ganz kleinen Teil von Interesse sein, nämlich die unfruchtbaren darunter.

 

Oder die, die eine altmodische Befruchtung nicht wünschen.

 

Aber dann wird es entweder eine KB-Diskussion insgesamt, weil egal ob hetero- oder homosexuell die gleiche Problematik.

Oder aber es geht um den Teilaspekt:Wann unterstütze ich als Staat das ganze noch. (ebenfalls übersexuell von Interesse)

 

Die Adoptionskriterien zu überarbeiten, da habe ich persönlich keine Probleme mit.

 

(Sorry für meine Gedankensprünge - nebenher läuft gerade Arbeit)

[tomlo]

Was rechtfertigt einen solchen Eingriff in die persönliche Freiheit?

Was hat künstliche Befruchtung mit persönlicher Freiheit zu tun?

 

Weil es ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) und die Berufsfreiheit (Art. 12 GG) wäre. Solche Eingriffe müssen gerechtfertigt werden.

Nach meinen Kenntnisstand bekommen nur verheiratete Paare und auch nur zu einen gewissen Höchstalter eine künstliche Befruchtung von der Krankenkasse bezahlt. Darum geht es wahrscheinlich, oder?

[Kulti]

Es geht also darum, dass es das Recht von homosexuellen Paaren sein soll, Kinder zu haben. Damit wird aber das Kind automatisch zum Objekt degradiert. Es rutscht auf die Stufe eines Haustieres oder eines Fernsehers.

 

Unfug. Aber eine schöne Vorlage. Jetzt kann man katholischen Eltern endlich verbieten, die Hirne ihrer Kinder zu deformieren, ohne dass die Eltern sich darüber beschweren können. Denn wenn die sagen "Wir haben das Recht, unsere Kinder so zu erziehen, wie wir es wollen.", dann knallt man ihnen das Haustierargument vor die Füsse,

Nur dass das Haustier in dem Moment nicht mehr das Kind wäre, sondern die Kindererziehung.

 

"Wir haben ein Recht auf eine Kindererziehung unserer Wahl."

[Kulti]

Was rechtfertigt einen solchen Eingriff in die persönliche Freiheit?

Was hat künstliche Befruchtung mit persönlicher Freiheit zu tun?

 

Weil es ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) und die Berufsfreiheit (Art. 12 GG) wäre. Solche Eingriffe müssen gerechtfertigt werden.

Nach meinen Kenntnisstand bekommen nur verheiratete Paare und auch nur zu einen gewissen Höchstalter eine künstliche Befruchtung von der Krankenkasse bezahlt. Darum geht es wahrscheinlich, oder?

Wenn ich den Thread richtig lese geht es erstmal ums "dürfen".

[tomlo]

Was rechtfertigt einen solchen Eingriff in die persönliche Freiheit?

Was hat künstliche Befruchtung mit persönlicher Freiheit zu tun?

 

Weil es ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) und die Berufsfreiheit (Art. 12 GG) wäre. Solche Eingriffe müssen gerechtfertigt werden.

Nach meinen Kenntnisstand bekommen nur verheiratete Paare und auch nur zu einen gewissen Höchstalter eine künstliche Befruchtung von der Krankenkasse bezahlt. Darum geht es wahrscheinlich, oder?

Wenn ich den Thread richtig lese geht es erstmal ums "dürfen".

beides ist doch mitteinander verkoppelt. Gibt man den ELP den kleinen Finger, wollen diese die ganze Hand.

[OneAndOnlySon]

Unfug. Aber eine schöne Vorlage. Jetzt kann man katholischen Eltern endlich verbieten, die Hirne ihrer Kinder zu deformieren, ohne dass die Eltern sich darüber beschweren können. Denn wenn die sagen "Wir haben das Recht, unsere Kinder so zu erziehen, wie wir es wollen.", dann knallt man ihnen das Haustierargument vor die Füsse,

Eltern dürfen ihre Kinder durchaus nicht so erziehen, wie sie es vielleicht gerne wollen. Auch da gibt es bereits staatliche Grenzen. Jedem, der zum Beispiel aus angeblich religiösen Gründen seine Kinder nicht in die Schule schickt, würde ich gehörig den Kopf waschen. Zum Glück schreitet der Staat hier auch schon ein.

 

Innerhalb des erlaubten Bereichs gibt es aber den Grundsatz, dass die Erziehungsverantwortung bei den Eltern liegt. Wo da der Vergleich mit den Haustieren hinpassen soll, ich mir schleierhaft.

[Flo77]

Jedem, der zum Beispiel aus angeblich religiösen Gründen seine Kinder nicht in die Schule schickt, würde ich gehörig den Kopf waschen. Zum Glück schreitet der Staat hier auch schon ein.

Ersetz das "angeblich religiosen Gründen" durch "welchen Gründen auch immer" und Lissie wird keineswegs mit Dir einer Meinung sein, daß der Staat hier was tut.

[OneAndOnlySon]

Jedem, der zum Beispiel aus angeblich religiösen Gründen seine Kinder nicht in die Schule schickt, würde ich gehörig den Kopf waschen. Zum Glück schreitet der Staat hier auch schon ein.

Ersetz das "angeblich religiosen Gründen" durch "welchen Gründen auch immer" und Lissie wird keineswegs mit Dir einer Meinung sein, daß der Staat hier was tut.

Wieso?

[Kulti]

Was rechtfertigt einen solchen Eingriff in die persönliche Freiheit?

Was hat künstliche Befruchtung mit persönlicher Freiheit zu tun?

 

Weil es ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) und die Berufsfreiheit (Art. 12 GG) wäre. Solche Eingriffe müssen gerechtfertigt werden.

Nach meinen Kenntnisstand bekommen nur verheiratete Paare und auch nur zu einen gewissen Höchstalter eine künstliche Befruchtung von der Krankenkasse bezahlt. Darum geht es wahrscheinlich, oder?

Wenn ich den Thread richtig lese geht es erstmal ums "dürfen".

beides ist doch mitteinander verkoppelt. Gibt man den ELP den kleinen Finger, wollen diese die ganze Hand.

Eigentlich nun wurscht ob ELP oder verheiratetes Paar - als Staat würde ich es mir echt überlegen wem ich dabei helfe künstlich ein Kind auf die Welt zu bringen - so ganz macciavellistisch gedacht.

[Lissie]

Es geht also darum, dass es das Recht von homosexuellen Paaren sein soll, Kinder zu haben. Damit wird aber das Kind automatisch zum Objekt degradiert. Es rutscht auf die Stufe eines Haustieres oder eines Fernsehers.

 

Unfug. Aber eine schöne Vorlage. Jetzt kann man katholischen Eltern endlich verbieten, die Hirne ihrer Kinder zu deformieren, ohne dass die Eltern sich darüber beschweren können. Denn wenn die sagen "Wir haben das Recht, unsere Kinder so zu erziehen, wie wir es wollen.", dann knallt man ihnen das Haustierargument vor die Füsse,

Nur dass das Haustier in dem Moment nicht mehr das Kind wäre, sondern die Kindererziehung.

 

"Wir haben ein Recht auf eine Kindererziehung unserer Wahl."

Nein, das Recht, um das es geht, ist das Recht, die legitimen Methoden der Familiengründung nutzen zu können.

[Clown]

Was rechtfertigt einen solchen Eingriff in die persönliche Freiheit?

Was hat künstliche Befruchtung mit persönlicher Freiheit zu tun?

 

Weil es ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 I GG) und die Berufsfreiheit (Art. 12 GG) wäre. Solche Eingriffe müssen gerechtfertigt werden.

Nach meinen Kenntnisstand bekommen nur verheiratete Paare und auch nur zu einen gewissen Höchstalter eine künstliche Befruchtung von der Krankenkasse bezahlt. Darum geht es wahrscheinlich, oder?

Wenn ich den Thread richtig lese geht es erstmal ums "dürfen".

beides ist doch mitteinander verkoppelt. Gibt man den ELP den kleinen Finger, wollen diese die ganze Hand.

Eigentlich nun wurscht ob ELP oder verheiratetes Paar - als Staat würde ich es mir echt überlegen wem ich dabei helfe künstlich ein Kind auf die Welt zu bringen - so ganz macciavellistisch gedacht.

 

 

Dieses Denken ist unvereinbar mit unserer Rechts- und Gesellschaftsordnung. Überdies ist der Staat kein losgelöstes Wesen... Ach, was soll's.

[Lissie]

als Staat würde ich es mir echt überlegen wem ich dabei helfe künstlich ein Kind auf die Welt zu bringen - so ganz macciavellistisch gedacht.

Wie geht "künstlich auf die Welt bringen"?

 

Davon abgesehen: "Der Staat" soll ja gar nicht helfen, es reicht m.E. völlig aus, wenn er sich mit seinen Verboten zurückhält.

 

Und wie gesagt: Wir reden nicht über unseren Staat. In Deutschland können Homosexuelle Kinder adoptieren und künstliche Befruchtung ist nicht die Methode, die sie besonders betrifft. Männerpaare werden auch mit künstlicher Befruchtung nicht schwanger und Frauenpaare brauchen sie höchst selten, weil meistens mindestens eine von beiden nicht unfruchtbar ist.

[Flo77]

Jedem, der zum Beispiel aus angeblich religiösen Gründen seine Kinder nicht in die Schule schickt, würde ich gehörig den Kopf waschen. Zum Glück schreitet der Staat hier auch schon ein.

Ersetz das "angeblich religiosen Gründen" durch "welchen Gründen auch immer" und Lissie wird keineswegs mit Dir einer Meinung sein, daß der Staat hier was tut.

Wieso?

Was weiß ich, warum Lissie gegen die Schulpflicht ist.

[Flo77]

Nein, das Recht, um das es geht, ist das Recht, die legitimen Methoden der Familiengründung nutzen zu können.

Und wer bestimmt welche Methoden legitim sind?

 

Die Machbarkeit?

[Clown]

Nein, das Recht, um das es geht, ist das Recht, die legitimen Methoden der Familiengründung nutzen zu können.

Und wer bestimmt welche Methoden legitim sind?

 

Die Machbarkeit?

 

Wieso hältst du denn die künstliche Befruchtung für illegitim?

[Lissie]

Jedem, der zum Beispiel aus angeblich religiösen Gründen seine Kinder nicht in die Schule schickt, würde ich gehörig den Kopf waschen. Zum Glück schreitet der Staat hier auch schon ein.

Ersetz das "angeblich religiosen Gründen" durch "welchen Gründen auch immer" und Lissie wird keineswegs mit Dir einer Meinung sein, daß der Staat hier was tut.

Wieso?

Was weiß ich, warum Lissie gegen die Schulpflicht ist.

Du hast das falsch verstanden. Ich bin gegen eine Kindergartenpflicht und ich halte die Schulpflicht für etwas, das man nicht so ohne weiteres als völlig selbstverständlich betrachten sollte, sondern als das, was es ist, auch sehen sollte: nämlich als einen ein nicht unerheblichen Eingriff ins Eltern- und Persönlichkeitsrecht. Ich bin nicht gegen die Schulpflicht, halte sie aber nicht für etwas Tolles, sondern für ein möglicherweise (?) notwendiges Übel.

[Flo77]

Nein, das Recht, um das es geht, ist das Recht, die legitimen Methoden der Familiengründung nutzen zu können.

Und wer bestimmt welche Methoden legitim sind?

 

Die Machbarkeit?

Wieso hältst du denn die künstliche Befruchtung für illegitim?

Weil sie mMn der Würde des Menschen wiederspricht (und zwar zuvorderst der der Eltern) und sie außerdem dem Menschen etwas ermöglichen will, daß ihm anscheinend nicht zugedacht war (nenn' es Schicksal, Natur oder wie auch immer).

 

Dieses "seinen Willen auf biegen und brechen durchsetzen wollen" erscheint mir nicht die beste aller Lebenseinstellungen zu sein.

 

Davon mal ab, daß ich es ethisch für bedenklich halte, wenn mit mehreren Embryonen herumexperimentiert wird, von denen später ein Teil entweder vor dem Einsetzen vernichtet oder wohlmöglich abgetrieben wird.

[Clown]

Nein, das Recht, um das es geht, ist das Recht, die legitimen Methoden der Familiengründung nutzen zu können.

Und wer bestimmt welche Methoden legitim sind?

 

Die Machbarkeit?

Wieso hältst du denn die künstliche Befruchtung für illegitim?

Weil sie mMn der Würde des Menschen wiederspricht (und zwar zuvorderst der der Eltern) und sie außerdem dem Menschen etwas ermöglichen will, daß ihm anscheinend nicht zugedacht war (nenn' es Schicksal, Natur oder wie auch immer).

 

Dieses "seinen Willen auf biegen und brechen durchsetzen wollen" erscheint mir nicht die beste aller Lebenseinstellungen zu sein.

 

Davon mal ab, daß ich es ethisch für bedenklich halte, wenn mit mehreren Embryonen herumexperimentiert wird, von denen später ein Teil entweder vor dem Einsetzen vernichtet oder wohlmöglich abgetrieben wird.

 

Gut, ich teile mal deine Argumentation. Du sagst zum einen, dass es die Würde der Eltern beeinträchtigt, wenn sie sich um künstliche Befruchtung bemühen. Das verstehe ich nicht ganz, der Kern der Menschenwürde besagt ja, nicht verzweckt werden zu dürfen. Inwieweit werden die Eltern zum Zweck degradiert, wenn sie künstliche Befruchtung anstreben und durchführen?

Zum zweiten sagst du, dass es dem Menschen nicht zugedacht sei, künstliche Befruchtung auszuführen. Das hält einer genaueren Überprüfung nicht stand, genauso könnte man gegen die Luftfahrt, Organtransplantationen und noch vieles mehr argumentieren. Ein diffuses Unbehagen rechtfertigt sicher keinen Grundrechtseingriff.

Der zweite Teil, die Vernichtung von Embryonen ist da schon bedeutsamer. Ein Verbot müsste sich dann aber nur gegen die künstliche Befruchtung richten, bei der Embryonen vernichtet werden (ist dies notwendig der Fall?).

[Kulti]

als Staat würde ich es mir echt überlegen wem ich dabei helfe künstlich ein Kind auf die Welt zu bringen - so ganz macciavellistisch gedacht.

Wie geht "künstlich auf die Welt bringen"?

Ich würde ja jetzt gerne Dein Wissen erweitern, muss aber leider einen Fehler in meiner Ausdrucksweise gestehen

 

Davon abgesehen: "Der Staat" soll ja gar nicht helfen, es reicht m.E. völlig aus, wenn er sich mit seinen Verboten zurückhält.

 

Was man halt noch diskutieren könnte (aber ich muss zum Zug)

[T0rst3n]

also 1. ich find das plakat pfiffig und es trifft offensichtlich so manchen humorlosen spiesser ins herz. gut gemacht!

 

Spießig bis zum dorthinaus ist doch das Familienbild, das nun auch die Homosexuellen mit einem Recht auf künstliche Befruchtung oder Adoption für sich verwirklicht sehen wollen.

[Flo77]

Gut, ich teile mal deine Argumentation. Du sagst zum einen, dass es die Würde der Eltern beeinträchtigt, wenn sie sich um künstliche Befruchtung bemühen. Das verstehe ich nicht ganz, der Kern der Menschenwürde besagt ja, nicht verzweckt werden zu dürfen. Inwieweit werden die Eltern zum Zweck degradiert, wenn sie künstliche Befruchtung anstreben und durchführen?

Aus meiner Sicht machen sich die Eltern damit zum Teil des medizinischen Apparats. Das Kind ist damit nicht mehr Ergebnis des "ehelichen Wirkens" sondern einer apparatemedizinischen Prozedur.

 

Dieses "in der Technik" aufgehen (an der auch noch dritte und mehr beteiligt sind) ist mMn etwas anderes als an einem natürlichen Vorgang im Paar-Leben teilzuhaben.

 

Zum zweiten sagst du, dass es dem Menschen nicht zugedacht sei, künstliche Befruchtung auszuführen. Das hält einer genaueren Überprüfung nicht stand, genauso könnte man gegen die Luftfahrt, Organtransplantationen und noch vieles mehr argumentieren. Ein diffuses Unbehagen rechtfertigt sicher keinen Grundrechtseingriff.

Ich sagte nicht, daß es ihm nicht zugedacht ist eine kB durchzuführen.

 

Ich sagte, daß ich es für bedenklich halte, wenn der Mensch versucht Mängel in seiner Person die er nicht aus eigener Kraft beheben kann durch einen Dritten lösen zu lassen (und ja - aus dem gleichen Grund bin ich gegen nicht medizinisch indizierte SchönheitsOPs).

 

Oder anders formuliert: ich habe das Gefühl, daß es sich auch dabei um ein Symptom für ein perfektionistisches Menschenbild ist, in dem für Unzulänglichkeiten kein Platz ist.

 

Es geht mir darum, daß ich Unfruchtbarkeit für einen "anzunehmenden Schicksalsschlag" halte, den ein Mensch annehmen sollte, wie auch seine Augenfarbe, seine Hautfarbe etc.

 

Der zweite Teil, die Vernichtung von Embryonen ist da schon bedeutsamer. Ein Verbot müsste sich dann aber nur gegen die künstliche Befruchtung richten, bei der Embryonen vernichtet werden (ist dies notwendig der Fall?).

Dazu bin zu flach im Thema, werde mich aber mal schlau machen.

[Lissie]

Du sagst zum einen, dass es die Würde der Eltern beeinträchtigt, wenn sie sich um künstliche Befruchtung bemühen. Das verstehe ich nicht ganz, der Kern der Menschenwürde besagt ja, nicht verzweckt werden zu dürfen.

"Nicht fremdbestimmt, gegen den eigenen Willen verzweckt", würde ich sagen. Auch Maria aus der Bibel hat sich ja freiwillig verzwecken lassen, als sie Gott ihr "fiat" zusagte. Entwürdigend wäre es gewesen, wenn sie "nein" zu Gottes Plänen ihren Körper betreffend gesagt hätte und er sie trotzdem geschwängert hätte. bearbeitet 22. Februar 2007 von Lissie