Provokantes Inserat

[T0rst3n]

Das Kind ist damit nicht mehr Ergebnis des "ehelichen Wirkens" sondern einer apparatemedizinischen Prozedur.

 

Dieses "in der Technik" aufgehen (an der auch noch dritte und mehr beteiligt sind) ist mMn etwas anderes als an einem natürlichen Vorgang im Paar-Leben teilzuhaben.

 

Es ist doch erst das "eheliche Wirken" bzw. das "Paar-Leben", was im Falle von Unfruchtbarkeit zur apparatemedizinischen Entwicklung und Prozedur geführt hat.

 

Wegen der Selbstverwirklichung, bei der das Kind immer verzweckt wird.

[Clown]

Gut, ich teile mal deine Argumentation. Du sagst zum einen, dass es die Würde der Eltern beeinträchtigt, wenn sie sich um künstliche Befruchtung bemühen. Das verstehe ich nicht ganz, der Kern der Menschenwürde besagt ja, nicht verzweckt werden zu dürfen. Inwieweit werden die Eltern zum Zweck degradiert, wenn sie künstliche Befruchtung anstreben und durchführen?

Aus meiner Sicht machen sich die Eltern damit zum Teil des medizinischen Apparats. Das Kind ist damit nicht mehr Ergebnis des "ehelichen Wirkens" sondern einer apparatemedizinischen Prozedur.

 

Dieses "in der Technik" aufgehen (an der auch noch dritte und mehr beteiligt sind) ist mMn etwas anderes als an einem natürlichen Vorgang im Paar-Leben teilzuhaben.

 

 

Es ist vielleicht etwas anderes, aber ich verstehe nicht, wieso es entwürdigend sein sollte. Die Eltern machen sich die moderne Technik nutzbar, die Medizin ist ihnen zu Diensten - nicht andersherum.

 

Zum zweiten sagst du, dass es dem Menschen nicht zugedacht sei, künstliche Befruchtung auszuführen. Das hält einer genaueren Überprüfung nicht stand, genauso könnte man gegen die Luftfahrt, Organtransplantationen und noch vieles mehr argumentieren. Ein diffuses Unbehagen rechtfertigt sicher keinen Grundrechtseingriff.

Ich sagte nicht, daß es ihm nicht zugedacht ist eine kB durchzuführen.

 

Ich sagte, daß ich es für bedenklich halte, wenn der Mensch versucht Mängel in seiner Person die er nicht aus eigener Kraft beheben kann durch einen Dritten lösen zu lassen (und ja - aus dem gleichen Grund bin ich gegen nicht medizinisch indizierte SchönheitsOPs).

 

Oder anders formuliert: ich habe das Gefühl, daß es sich auch dabei um ein Symptom für ein perfektionistisches Menschenbild ist, in dem für Unzulänglichkeiten kein Platz ist.

 

Es geht mir darum, daß ich Unfruchtbarkeit für einen "anzunehmenden Schicksalsschlag" halte, den ein Mensch annehmen sollte, wie auch seine Augenfarbe, seine Hautfarbe etc.

 

Ist eine Hasenscharte auch ein "anzunehmender Schicksalschlag"? Oder eine Verengung der Vorhaut? Deine Grenzziehung ist willkürlich und rechtfertigt immer noch keinen Eingriff. Es steht ja jedem frei, abwendbare Schicksalschläge anzunehmen, aber andere ohne Not zum Hiob zu zwingen, ist doch etwas völlig anderes.

 

Du sagst zum einen, dass es die Würde der Eltern beeinträchtigt, wenn sie sich um künstliche Befruchtung bemühen. Das verstehe ich nicht ganz, der Kern der Menschenwürde besagt ja, nicht verzweckt werden zu dürfen.

"Nicht fremdbestimmt, gegen den eigenen Willen verzweckt", würde ich sagen. Auch Maria aus der Bibel hat sich ja freiwillig verzwecken lassen, als sie Gott ihr "fiat" zusagte. Entwürdigend wäre es gewesen, wenn sie "nein" zu Gottes Plänen ihren Körper betreffend gesagt hätte und er sie trotzdem geschwängert hätte.

 

Ja, das ist ein gewichtiges Argument, indes sieht unsere Verfassung und unser rechtsethisches Bezugssystem anders, denn du kannst dich nicht unbegrenzt verzwecken lassen, auf einen Kern deiner Menschenwürde kannst du nicht verzichten.

bearbeitet 22. Februar 2007 von Clown99

[Flo77]

Der zweite Teil, die Vernichtung von Embryonen ist da schon bedeutsamer. Ein Verbot müsste sich dann aber nur gegen die künstliche Befruchtung richten, bei der Embryonen vernichtet werden (ist dies notwendig der Fall?).

Dazu bin zu flach im Thema, werde mich aber mal schlau machen.

Lt. Wiki anscheinend ja.

 

Was mir an diesem Artikel noch auffällt ist das Verfahren ICSI bei dem ein bestimmtes Spermium ausgewählt wird und der Eizelle quasi zwangsweise eingeführt wird.

 

Zum einen habe ich Bedenken, was die Auswahl des Spermiums angeht (Junge oder Mädchen auf Bestellung?) zum anderen ist soweit ich weiß immer noch ganz geklärt wonach sich Eizelle und Spermium einig werden. Diesen Schritt zu umgehen halte ich nicht für klug, was ich allerdings nicht durch Fakten wie besondere Häufung von körperlichen oder seelischen Schäden in solchen Fällen belegen könnte. Da habe ich nur ein gewisses Vertrauen in die natürlichen Vorgänge.

[Pegasos]

Zum einen habe ich Bedenken, was die Auswahl des Spermiums angeht (Junge oder Mädchen auf Bestellung?)

Das ist, denke ich, bei dieser Methode auch nicht anders als bei den in vitro-Befruchtungsmethoden, wo nicht gezielt ein Spermium in die Eizelle eingeführt wird, sondern man die Zellen machen lässt wie sie wollen. (Ich denke, das wird hauptsächlich gemacht, wenn die Spermien aus welchem Grund auch immer immobil sind - was bedeutet, dass der Mann auf natürlichem Wege unfruchtbar ist.) Immerhin steht auf den Spermien auch nicht dick und fett "X" oder "Y" geschrieben, sodass man sich "das richtige" aussuchen könnte. Die betreffenden Chromosomen befinden sich im Zellkern des Spermiums und sind ganz, ganz klein zusammengepackt (das stimmt wirklich - im Gegensatz zu dem Genom der Eizelle, auf das noch zugegriffen werden kann, sind alle Chromosomen im Spermien-Kern so klein "zusammengefaltet" wie es nur geht, um das Spermium möglichst klein bleiben zu lassen) - wie soll man da herankommen, um eine Analyse nach Geschlechtschromosomen zu machen, ohne das Spermium kaputt zu machen? Wenn ich mich jetzt nicht total täusche, wird das Geschlecht - wenn überhaupt - erst im Embryonalstadium festgestellt, wenn schon genug Zellen da sind, dass man eine entfernen und analysieren kann (der Embryo steckt den Verlust weg). (Ein Embryo kann bis zu einem bestimmten Zeitpunkt sogar den Verlust von der Hälfte seiner Zellen wegstecken - wenn die noch nicht ernsthaft mit der Differenzierung angefangen haben.)

 

zum anderen ist soweit ich weiß immer noch ganz geklärt wonach sich Eizelle und Spermium einig werden.

Was meinst du damit? Die "Entscheidung" der Eizelle, welches Spermium sie hereinlässt?

Das läuft ganz einfach: Das erste, das da ist - der Rest kommt nicht mehr rein. Das Spermium kämpft sich zur Eizelle vor und sobald es angedockt hat, werden in der Eizelle Prozesse in Gang gesetzt, die verhindern, dass weitere Spermien durchkommen. (Doppelte Befruchtung wäre auch echt nicht gut.)

[Flo77]

Die betreffenden Chromosomen befinden sich im Zellkern des Spermiums und sind ganz, ganz klein zusammengepackt (das stimmt wirklich - im Gegensatz zu dem Genom der Eizelle, auf das noch zugegriffen werden kann, sind alle Chromosomen im Spermien-Kern so klein "zusammengefaltet" wie es nur geht, um das Spermium möglichst klein bleiben zu lassen) - wie soll man da herankommen, um eine Analyse nach Geschlechtschromosomen zu machen, ohne das Spermium kaputt zu machen?

Was glaubst Du denn wie lange es dauert, bis man diese Klippe umschifft hat?

 

Oder was einen Arzt davon abhalten soll bei entsprechend weit entwickelten Embryonen zu testen und dann nur die genehmen einzupflanzen?

 

 

Was meinst du damit? Die "Entscheidung" der Eizelle, welches Spermium sie hereinlässt?

Das läuft ganz einfach: Das erste, das da ist - der Rest kommt nicht mehr rein.

Das habe ich auch schon anders gelesen.

[Pegasos]

Die betreffenden Chromosomen befinden sich im Zellkern des Spermiums und sind ganz, ganz klein zusammengepackt (das stimmt wirklich - im Gegensatz zu dem Genom der Eizelle, auf das noch zugegriffen werden kann, sind alle Chromosomen im Spermien-Kern so klein "zusammengefaltet" wie es nur geht, um das Spermium möglichst klein bleiben zu lassen) - wie soll man da herankommen, um eine Analyse nach Geschlechtschromosomen zu machen, ohne das Spermium kaputt zu machen?

Was glaubst Du denn wie lange es dauert, bis man diese Klippe umschifft hat?

Ich seh' momentan echt nicht, wie das gehen soll... Wie kommt man an ganz klein im Zellkern zusammengepackte Chromosomen in einer nicht gerade großen heran, ohne die Zelle so zu beschädigen, dass sie ihre Funktion nicht mehr erfüllen kann?

 

Oder was einen Arzt davon abhalten soll bei entsprechend weit entwickelten Embryonen zu testen und dann nur die genehmen einzupflanzen?

Das ist bei IVF generell möglich - egal, ob vorher die Spermien der Eizelle gewaltsam zugeführt wurden oder selbst ein Wettschwimmen veranstalten durften.

[Franciscus non papa]

Gut, ich teile mal deine Argumentation. Du sagst zum einen, dass es die Würde der Eltern beeinträchtigt, wenn sie sich um künstliche Befruchtung bemühen. Das verstehe ich nicht ganz, der Kern der Menschenwürde besagt ja, nicht verzweckt werden zu dürfen. Inwieweit werden die Eltern zum Zweck degradiert, wenn sie künstliche Befruchtung anstreben und durchführen?

Aus meiner Sicht machen sich die Eltern damit zum Teil des medizinischen Apparats. Das Kind ist damit nicht mehr Ergebnis des "ehelichen Wirkens" sondern einer apparatemedizinischen Prozedur.

 

Dieses "in der Technik" aufgehen (an der auch noch dritte und mehr beteiligt sind) ist mMn etwas anderes als an einem natürlichen Vorgang im Paar-Leben teilzuhaben.

 

Zum zweiten sagst du, dass es dem Menschen nicht zugedacht sei, künstliche Befruchtung auszuführen. Das hält einer genaueren Überprüfung nicht stand, genauso könnte man gegen die Luftfahrt, Organtransplantationen und noch vieles mehr argumentieren. Ein diffuses Unbehagen rechtfertigt sicher keinen Grundrechtseingriff.

Ich sagte nicht, daß es ihm nicht zugedacht ist eine kB durchzuführen.

 

Ich sagte, daß ich es für bedenklich halte, wenn der Mensch versucht Mängel in seiner Person die er nicht aus eigener Kraft beheben kann durch einen Dritten lösen zu lassen (und ja - aus dem gleichen Grund bin ich gegen nicht medizinisch indizierte SchönheitsOPs).

 

Oder anders formuliert: ich habe das Gefühl, daß es sich auch dabei um ein Symptom für ein perfektionistisches Menschenbild ist, in dem für Unzulänglichkeiten kein Platz ist.

 

Es geht mir darum, daß ich Unfruchtbarkeit für einen "anzunehmenden Schicksalsschlag" halte, den ein Mensch annehmen sollte, wie auch seine Augenfarbe, seine Hautfarbe etc.

 

Der zweite Teil, die Vernichtung von Embryonen ist da schon bedeutsamer. Ein Verbot müsste sich dann aber nur gegen die künstliche Befruchtung richten, bei der Embryonen vernichtet werden (ist dies notwendig der Fall?).

Dazu bin zu flach im Thema, werde mich aber mal schlau machen.

 

 

 

dir ist aber bewusst, dass du mit dieser und der weiter oben stehenden argumentation ganz leicht auch einen kaiserschnitt ablehnen könntest, oder die apparatemedizin, die menschen am leben erhält???

[Flo77]

dir ist aber bewusst, dass du mit dieser und der weiter oben stehenden argumentation ganz leicht auch einen kaiserschnitt ablehnen könntest, oder die apparatemedizin, die menschen am leben erhält???

Ich habe nie bestritten, daß das Eis dünn ist.

 

Allerdings sehe ich auch einen Unterschied zwischen "nie existiert" und "lebend".

 

Ein lebendes Wesen muss auch entsprechend der Möglichkeiten unterstützt werden - wenn sie denn notwendig sein sollten. (Wunschkaiserschnitt ist bspw. etwas wofür ich extrem wenig Verständnis habe.)

 

Und das wir mit der Apparatemedizin ins ethische Dilemma geschlittert sind hat ja nicht zuletzt der Fall Terry Schiavo gezeigt.

 

 

Ob man allerdings um jeden Preis ein bestimmtes Individuum überhaupt entstehen lassen muss halte ich für zweischneidig.

[Lissie]

Ich glaube inzwischen, daß dieses HOSI-Anliegen sich nicht wirklich um künstliche Befruchtung drehte, sondern daß sie zu blöd waren, den Zugang zu Samenbanken von künstlicher Befruchtung zu trennen.

[OneAndOnlySon]

Ich glaube inzwischen, daß dieses HOSI-Anliegen sich nicht wirklich um künstliche Befruchtung drehte, sondern daß sie zu blöd waren, den Zugang zu Samenbanken von künstlicher Befruchtung zu trennen.

Also ich kann mich irren - ich weiß auch nicht wie eine Samenbank in Österreich funktioniert - aber ich dachte immer, dass mit Samen aus der Samenbank immer künstlich befruchtet wird, also nicht durch Penetration mit dem Penis eines Mannes.

[Werner001]

Ich glaube inzwischen, daß dieses HOSI-Anliegen sich nicht wirklich um künstliche Befruchtung drehte, sondern daß sie zu blöd waren, den Zugang zu Samenbanken von künstlicher Befruchtung zu trennen.

Also ich kann mich irren - ich weiß auch nicht wie eine Samenbank in Österreich funktioniert - aber ich dachte immer, dass mit Samen aus der Samenbank immer künstlich befruchtet wird, also nicht durch Penetration mit dem Penis eines Mannes.

So rum ja, aber der Umkehrschluss ist nicht zulässig.

Künstliche Befruchtung kann, muss aber nix mit Samenbanken zu tun haben.

 

Werner

[Lissie]

Ich glaube inzwischen, daß dieses HOSI-Anliegen sich nicht wirklich um künstliche Befruchtung drehte, sondern daß sie zu blöd waren, den Zugang zu Samenbanken von künstlicher Befruchtung zu trennen.

Also ich kann mich irren - ich weiß auch nicht wie eine Samenbank in Österreich funktioniert - aber ich dachte immer, dass mit Samen aus der Samenbank immer künstlich befruchtet wird, also nicht durch Penetration mit dem Penis eines Mannes.

So rum ja, aber der Umkehrschluss ist nicht zulässig.

Künstliche Befruchtung kann, muss aber nix mit Samenbanken zu tun haben.

 

Nein, künstlich ist eine Befruchtung nur, wenn sie außerhalb des Mutterleibes unter "künstlichen" Bedingungen (Reagenzglas) stattfindet. Ob Sperma via Penetration oder sonstwie in den Körper einer Frau gelangt, ist eigentlich egal. Man kann auch durch Petting schwanger werden, ein wenig Sperma an den Fingern reicht schon. Das ist auch nicht "künstlich". Einige Mediziner gehen sogar so weit, nicht einmal die IVF als wirklich künstliche Befruchtung anzuerkennen, da Eizelle und Spermium sich auch im Reagenzglas auf natürliche Weise verbinden. Wirklich künstlich ist nach deren Meinung nur die ICSI, bei der einer Eizelle das Spermium quasi "aufgezwungen" wird.

 

Aus rechtlicher Sicht ist (jedenfalls in D-Land) nur die künstliche Befruchtung (IVF, ICSI) geregelt. Ob jemand von einer Samenbank oder vom Nachbarn ein wenig Sperma bezieht, ist egal und fällt nicht unter KB. Es kann allerdings sein, daß in Österreich auch das verboten ist und ich vermute, daß die HOSI darauf hinaus wollte. Das hat aber nichts mit KB zu tun und das haben sie falsch ausgedrückt. Vermutlich war die Befruchtung Mariens wesentlich künstlicher.

[Anfänger]

Um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

 

Ich bin grundsätzlich dagegen, dass man seinen Gegner und/oder das, was ihm heilig ist, lächerlich macht und in den Schmutz zieht. handle es sich nun um eine Person, einen Staat, eine Institution oder eine Religion. Auch in der härtesten Auseinandersetzung sollten wir die goldene Regel nicht vergessen: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu."

 

Und selbst wenn wir glauben, der Gegner hätte es nicht besser verdient, so sollten wir wenigstens daran denken, dass ein solches Verhalten nicht unbedingt für den eigenen Standpunkt spricht, sondern im Gegenteil den Verdacht aufkommen lässt, wir seien unserer Sache selber nicht so sicher.

bearbeitet 23. Februar 2007 von Anfänger

[OneAndOnlySon]

Nein, künstlich ist eine Befruchtung nur, wenn sie außerhalb des Mutterleibes unter "künstlichen" Bedingungen (Reagenzglas) stattfindet. Ob Sperma via Penetration oder sonstwie in den Körper einer Frau gelangt, ist eigentlich egal. Man kann auch durch Petting schwanger werden, ein wenig Sperma an den Fingern reicht schon. Das ist auch nicht "künstlich". Einige Mediziner gehen sogar so weit, nicht einmal die IVF als wirklich künstliche Befruchtung anzuerkennen, da Eizelle und Spermium sich auch im Reagenzglas auf natürliche Weise verbinden. Wirklich künstlich ist nach deren Meinung nur die ICSI, bei der einer Eizelle das Spermium quasi "aufgezwungen" wird.

 

Aus rechtlicher Sicht ist (jedenfalls in D-Land) nur die künstliche Befruchtung (IVF, ICSI) geregelt. Ob jemand von einer Samenbank oder vom Nachbarn ein wenig Sperma bezieht, ist egal und fällt nicht unter KB. Es kann allerdings sein, daß in Österreich auch das verboten ist und ich vermute, daß die HOSI darauf hinaus wollte. Das hat aber nichts mit KB zu tun und das haben sie falsch ausgedrückt. Vermutlich war die Befruchtung Mariens wesentlich künstlicher.

Danke für die Info.

[Marmot]

Um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

 

Ich bin grundsätzlich dagegen, dass man seinen Gegner und/oder das, was ihm heilig ist, lächerlich macht und in den Schmutz zieht. handle es sich nun um eine Person, einen Staat, eine Institution oder eine Religion. Auch in der härtesten Auseinandersetzung sollten wir die goldene Regel nicht vergessen: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu."

 

Und selbst wenn wir glauben, der Gegner hätte es nicht besser verdient, so sollten wir wenigstens daran denken, dass ein solches Verhalten nicht unbedingt für den eigenen Standpunkt spricht, sondern im Gegenteil den Verdacht aufkommen lässt, wir seien unserer Sache selber nicht so sicher.

 

Vergleich mit homosexueller Partnerschaft = in den Schmutz ziehen?

[OneAndOnlySon]

Vergleich mit homosexueller Partnerschaft = in den Schmutz ziehen?

In diesem Fall schon. Die Regel würde aber lauten:

 

Vergleich mit etwas, dass der andere für absolut schlecht hält = in den Schmutz ziehen.

[Werner001]

Um wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

 

Ich bin grundsätzlich dagegen, dass man seinen Gegner und/oder das, was ihm heilig ist, lächerlich macht und in den Schmutz zieht. handle es sich nun um eine Person, einen Staat, eine Institution oder eine Religion. Auch in der härtesten Auseinandersetzung sollten wir die goldene Regel nicht vergessen: "Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu."

 

Und selbst wenn wir glauben, der Gegner hätte es nicht besser verdient, so sollten wir wenigstens daran denken, dass ein solches Verhalten nicht unbedingt für den eigenen Standpunkt spricht, sondern im Gegenteil den Verdacht aufkommen lässt, wir seien unserer Sache selber nicht so sicher.

 

Vergleich mit homosexueller Partnerschaft = in den Schmutz ziehen?

Das musst du verstehen.

Wenn ich z. B. der Meinung wäre, der Papst sei böse, schlecht, gemein, in sich ungeordnet und überhaupt ein Ausbund des Teufels, dann empfände ich den Satz, "du bist dem Papst ähnlich" als Beleidigung.

Darum sehen manche Christen einen Vergleich mit homosexuellen Partnerschaften als beleidigend an.

 

Werner

[Lissie]

Vergleich mit homosexueller Partnerschaft = in den Schmutz ziehen?

In diesem Fall schon. Die Regel würde aber lauten:

 

Vergleich mit etwas, dass der andere für absolut schlecht hält = in den Schmutz ziehen.

Nein, das Spiel des anderen muß man doch nicht mitspielen, wenbn es falsch ist. Wenn man einen Weißen mit einem Schwarzen vergleicht, hat man ihn vielleicht in den Augen eines Rassisten in den Schmutz gezogen, aber ich denke nicht, daß man das unbedingt beherzigen sollte, wenn man der Meinung ist, beide seien gleichwertig.

 

Hier ging es aber noch um etwas anderes: Die Kirche zieht ja homosexuelle Ehen und Familien durchgängig in den Schmutz und wird nicht müde, ein reduziertes, sexistisches Sexual- und Familienkorsett als das einzige wahre und richtige zu verkünden. Und dann hat ausgerechnet diese Kirche eine Modellfamilie zu bieten, bei der so wirklich gar nichts von ihren eigenen Normen stimmt. Jesus ist Produkt einer höchst unnatürlichen Zeugung (dagegen ist ICSI ein Ausbund an Natürlichkeit), der soziale Vater ist nicht identisch mit dem leiblichen Vater, die Zeugung war außerehelich. Eine richtige Patchworkgeschichte also. Ich finde das nicht schlimm, aber auf jeden Fall hat diese Familie in ihrer Struktur mehr Gemeinsamkeiten mit manch einer Familie von Homosexuellen als mit der typischen Hetero-Familie, mit der Ausnahme vielleicht, daß die Geburt Jesu keine Folge der Liebe seiner Eltern ist, sondern daß diese von einem Dritten verzweckt wurden, es sich also quasi um Leihmutterschaft handelte.

 

Dieses Inserat ist folglich im Grunde nur ein "tu quoque!", mehr nicht, und das ist in diesem Fall durchaus berechtigt. Würde jemand Werbung für eine Hand- oder Fußcreme machen und dafür die Wunden des "Gekreuzigten" verwenden, wäre es eher verständlich, daß Gläubige das verärgert - es gäbe auch keinen Grund dafür, da die Kirche keinen Kampf gegen gesunde Hände und Füße führt.

[OneAndOnlySon]

Hier ging es aber noch um etwas anderes: Die Kirche zieht ja homosexuelle Ehen und Familien durchgängig in den Schmutz und wird nicht müde, ein reduziertes, sexistisches Sexual- und Familienkorsett als das einzige wahre und richtige zu verkünden. Und dann hat ausgerechnet diese Kirche eine Modellfamilie zu bieten, bei der so wirklich gar nichts von ihren eigenen Normen stimmt. Jesus ist Produkt einer höchst unnatürlichen Zeugung (dagegen ist ICSI ein Ausbund an Natürlichkeit), der soziale Vater ist nicht identisch mit dem leiblichen Vater, die Zeugung war außerehelich. Eine richtige Patchworkgeschichte also. Ich finde das nicht schlimm, aber auf jeden Fall hat diese Familie in ihrer Struktur mehr Gemeinsamkeiten mit manch einer Familie von Homosexuellen als mit der typischen Hetero-Familie, mit der Ausnahme vielleicht, daß die Geburt Jesu keine Folge der Liebe seiner Eltern ist, sondern daß diese von einem Dritten verzweckt wurden, es sich also quasi um Leihmutterschaft handelte.

Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich das Inserat nicht für verdammungswürdig halte. Ich kann aber verstehen, wenn sich jemand in seinen religiösen Gefühlen dadurch verletzt fühlt. Das darf aber eben nicht dazu führen, dass man solche Provokationen nicht mehr äußern darf, denn dann sind wir ganz schnell bei einem Maulkorb für alle möglichen unbequemen Meinungen.

 

Es gab doch mal den Fall, dass in einem der skandinavischen Länder ein Priester vor Gericht verurteilt wurde, weil er in seinen Predigten homosexuellen Sex als pervers bezeichnet hatte.

 

Ich bin nicht der Meinung dieses Priesters aber trotzdem muss so eine Meinungsäußerung erlaubt sein. Es kann nicht alles der Antidiskriminierungsaxt geopfert werden, sobald jemand angibt, er fühle sich in seinen sexuellen, religiösen, altersmäßigen, geschlechtlichen (...) Gefühlen verletzt.

 

Natürlich fände ich es am besten, wenn man beim Verfassen von Zeitungsanzeigen, Predigten, Reden, Internetseiten (...) darauf achten würde, die subjektive Wahrheit zu sagen, OHNE einen anderen zu verletzen oder zu provozieren. Das kann aber nur freiwillig geschehen.

[Werner001]

Es gab doch mal den Fall, dass in einem der skandinavischen Länder ein Priester vor Gericht verurteilt wurde, weil er in seinen Predigten homosexuellen Sex als pervers bezeichnet hatte.

Hat er nicht. Er hat homosexuelle Menschen als Krebsgeschwür des Gesellschaft bezeichnet. Ich hoffe du erkennst den Unterschied.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Es gab doch mal den Fall, dass in einem der skandinavischen Länder ein Priester vor Gericht verurteilt wurde, weil er in seinen Predigten homosexuellen Sex als pervers bezeichnet hatte.

Hat er nicht. Er hat homosexuelle Menschen als Krebsgeschwür des Gesellschaft bezeichnet. Ich hoffe du erkennst den Unterschied.

 

Werner

Durchaus. Danke für den Hinweis.

[Werner001]

Es gab doch mal den Fall, dass in einem der skandinavischen Länder ein Priester vor Gericht verurteilt wurde, weil er in seinen Predigten homosexuellen Sex als pervers bezeichnet hatte.

Hat er nicht. Er hat homosexuelle Menschen als Krebsgeschwür des Gesellschaft bezeichnet. Ich hoffe du erkennst den Unterschied.

 

Werner

Durchaus. Danke für den Hinweis.

Genau an dieser Stelle liegt der Hund begraben, denke ich.

Es sind genau die gleichen Leute, die bei in der Sache wirklich harmlosen Dingen wie dem fraglichen Plakat "Zeder, Mordio und Blasphemie" schreien, die dann auf der anderen Seite echte Hetze verbreiten und Kritik daran als "Einschränkung der Glaubens- und Meinungsfreiheit" ansehen.

 

Wer der Überzeugung ist, die Wahrheit gepachtet zu haben, für den ist automatisch "quod licet Iovi non licet bovi" eine Selbstverständlichkeit.

 

Die Fähigkeit, trotz der Überzeugung, auf dem Weg der Wahrheit zu sein, dem anderen eine andere Meinung zubilligen zu können, die in meinen Augen zwar falsch ist, die ich jedoch zu respektieren habe, fehlt einfach.

 

Diese Fähigkeit wurde ja leider auch bis zum 2. Vatikanum als Irrlehre verteufelt, das ist es ja, was z. B. Siri immer unter dem Stichwort "Glaubensfreiheit" anprangert.

 

Inzwischen wird das zwar offiziell von der Kirche als Tugend gelehrt, allerdings in der Praxis noch längst nicht immer angewendet (nur manchen Meinungen gegenüber, nicht allen). Die Zahl derjenigen, die das auch in der Praxis anwendet (allen gegenüber) steigt allerdings, es ist sicher zum Teil auch eine Generationenfrage.

 

Werner

[Anfänger]

@ Lissie

 

Und dann hat ausgerechnet diese Kirche eine Modellfamilie zu bieten, bei der so wirklich gar nichts von ihren eigenen Normen stimmt. Jesus ist Produkt einer höchst unnatürlichen Zeugung (dagegen ist ICSI ein Ausbund an Natürlichkeit), der soziale Vater ist nicht identisch mit dem leiblichen Vater, die Zeugung war außerehelich. Eine richtige Patchworkgeschichte also. Ich finde das nicht schlimm, aber auf jeden Fall hat diese Familie in ihrer Struktur mehr Gemeinsamkeiten mit manch einer Familie von Homosexuellen als mit der typischen Hetero-Familie, mit der Ausnahme vielleicht, daß die Geburt Jesu keine Folge der Liebe seiner Eltern ist, sondern daß diese von einem Dritten verzweckt wurden, es sich also quasi um Leihmutterschaft handelte.

 

Für einen gläubigen Katholiken ist genau diese Darstellung der Heiligen Familie ein in den Schmutz ziehen ihrer tiefsten Überzeugung von der Heilsgeschichte Gottes mit den Menschen. Dass ein Mensch, der nicht an Gott glaubt, oder in Gott einen Menschenhasser sieht, dies nicht nachvollziehen, geschweige denn begreifen kann, ist klar. Das rechtfertigt aber nicht jede Beleidigung Andersdenkender.

 

Hier ging es aber noch um etwas anderes: Die Kirche zieht ja homosexuelle Ehen und Familien durchgängig in den Schmutz und wird nicht müde, ein reduziertes, sexistisches Sexual- und Familienkorsett als das einzige wahre und richtige zu verkünden.

 

Richtig ist, dass die Kirche nicht müde wird, Ihre ganze Sexualmoral (also nicht nur ihre Ablehnung homosexueller Verhaltensweisen, sondern z.B. auch Ehebruch), als die einzig wahre und richtige zu verkünden. Das versteht sie als Ihr Auftrag. Sie glaubt darin den Willen Gottes zu erkennen, der ihr nicht aufgetragen hat über die Wahrheit zu diskutieren, sondern zu verkünden und zu lehren.

 

Andererseits aber wird die Kirche auch nicht müde zu verkünden, dass alle Menschen Sünder sind und jeder aufgerufen ist, von seinem persönlichen Fehlverhalten, was das auch immer sei, umzukehren. Dabei schliesst sie niemanden aus, nicht einmal den Papst. Sie sagt auch sehr deutlich, dass Gott die Sünder liebt, und beruft sich auf das Wort Jesus: "Ich bin nicht gekommen, die Gerechten zu rufen, sondern die Sünder."

 

Die Kirche zieht homosexuelle Beziehungen nicht in den Schmutz. Sie sagt einfach klar ihre Meinung und versucht diese zu begründen, auch wenn sie weiss, dass die letzte Begründung nur im Glauben verstanden werden kann. Die gleiche Haltung legt sie auch gegenüber Mördern, Dieben und Betrügern etc. zu Tage.

[Werner001]

Richtig ist, dass die Kirche nicht müde wird, Ihre ganze Sexualmoral (also nicht nur ihre Ablehnung homosexueller Verhaltensweisen, sondern z.B. auch Ehebruch), als die einzig wahre und richtige zu verkünden. Das versteht sie als Ihr Auftrag. Sie glaubt darin den Willen Gottes zu erkennen, der ihr nicht aufgetragen hat über die Wahrheit zu diskutieren, sondern zu verkünden und zu lehren.

Punkt ist, sie beschränkt sich nicht auf das Verkünden und Lehren, sie versucht ihre Ansichten zum allgemeingültigen Gesetz für alle zu machen.

 

Bis zum 2. Vatikanum war es Doktrin der RKK, um des Seelenheiles aller Menschen Willen jede Anstrengung zu unternehmen, dass möglichst jeder egal auf welche Weise römisch-katholisch wird.

 

Die Kirche hat daher zum Beispiel gefordert, dass andere Religionen oder Konfessionen vom Staat nicht als gleichwertig anerkannt werden dürfen, dass der Katholizismus am Besten Staatsreligion sein muss und so weiter.

 

Das hat man im 2. Vatikanum aufgegeben zu Gunsten einer Respektierung anderer Religionen, man will heute die Menschen lieber überzeugen katholisch zu werde, nicht mehr "zu ihrem Glück zwingen". Traditionalisten halten das übrigens für die schlimmste Reform des Vatikanums, viel schlimmer als die Liturgiereform.

 

Was man beim Glauben und der Religion getan hat, das hat man bei der (Sexual)Moral noch nicht vollzogen. Hier ist immer noch Doktrin, die Menschheit "zu ihrem Glück zu zwingen", und diese Doktrin wird als selbstverständliches Recht angesehen, man kann nicht begreifen, wie jemand dieses Recht in Frage stellen kann.

 

Ich denke, in einigen Jahrzehnten wird die heutige Haltung der Kirche in diesen Fragen den Menschen genauso absurd vorkommen wie heute den meisten die Idee vorkommt, man müsse möglichst überall die Leute dazu zwingen, katholisch zu werden.

 

Werner

bearbeitet 23. Februar 2007 von Werner001

[Lissie]

@ Lissie

 

Und dann hat ausgerechnet diese Kirche eine Modellfamilie zu bieten, bei der so wirklich gar nichts von ihren eigenen Normen stimmt. Jesus ist Produkt einer höchst unnatürlichen Zeugung (dagegen ist ICSI ein Ausbund an Natürlichkeit), der soziale Vater ist nicht identisch mit dem leiblichen Vater, die Zeugung war außerehelich. Eine richtige Patchworkgeschichte also. Ich finde das nicht schlimm, aber auf jeden Fall hat diese Familie in ihrer Struktur mehr Gemeinsamkeiten mit manch einer Familie von Homosexuellen als mit der typischen Hetero-Familie, mit der Ausnahme vielleicht, daß die Geburt Jesu keine Folge der Liebe seiner Eltern ist, sondern daß diese von einem Dritten verzweckt wurden, es sich also quasi um Leihmutterschaft handelte.

 

Für einen gläubigen Katholiken ist genau diese Darstellung der Heiligen Familie ein in den Schmutz ziehen ihrer tiefsten Überzeugung von der Heilsgeschichte Gottes mit den Menschen.

Es ist einfach nur klar meine Meinung. Sicher ist diese negativ, aber wrum sollte für mich anderes gelten, als was Du der Kirche zubilligst:

 

 

 

Die Kirche zieht homosexuelle Beziehungen nicht in den Schmutz. Sie sagt einfach klar ihre Meinung

 

 

 

Ich finde allerdings, daß es ein Unterschied ist, ob man sich mit seiner Meinung an der Grenze zur kollektiven Verächtlichmachung einer ganzen Gruppe befindet oder ob man sich nur über ein Kulturgut abfällig äußert. Es ist auch ein Unterschied, ob man sich innerhalb einer Demokratie gegen die freie Partnerwahl in der Liebe und Ehe einsetzt oder ob man Dinge kritisiert, ohne sich deswegen gleich für deren Abschaffung und Entrechtung einzusetzen. Wollte HOSI die Ehe für Katholiken verbieten? Das Recht auf GV von Christen in den Schmutz ziehen? Nein. Insofern ist HOSI der katholischen Kirche ethisch hochgradig überlegen.