BDSM & Christsein

[Franciscus non papa]

hm - eigentlich interessiert es mich überhaupt nicht, was "die kirche" oder sonstwer zu irgendwelchen praktiken sagt. das ist einzig und allein sache der beiden menschen, die da beteiligt sind.

 

sicher neigt "die kirche" dazu, zu allem möglichen dann auch bisweilen noch einen kommentar abgeben zu müssen. aber auch die verwalter des lehramtes sind menschen, die nicht frei von unanständiger neugier sind.

 

was zwei menschen, die sich lieben miteinander machen, geht nur die beiden an, solange eben kein aussenstehender dadurch geschädigt wird.

[Petrus]

das ist einzig und allein sache der beiden menschen, die da beteiligt sind.

hmm ...

 

d.h.:

 

Oestemer meint: alles, woran mehr (oder weniger?) als zwei Menschen beteiligt sind, ist ... naja ... "unfein"?

[Ada]

Ich glaube, es ist auch ein Klischee, dass BDSM zwingend etwas mit Folterkatakomben, Gasmasken und neunschwänziger Katze zu tun hat. Es handelt sich vielmehr um einen Sammelbegriff mit unscharfen Rändern. Was den "klassischen SM" betrifft, d.h. entsprechendes Inventar, klassisch gestylte Dominas mit den entsprechendem Vokabular von Sklave, Herrin, Dominus etc., gibt es vielleicht eine mehr oder weniger einhellige Meinung, dass diese Praktiken sehr fremd und vielleicht auch absonderlich sind.

In den Grenzgebieten sieht das schon wieder ganz anders aus und die Grenzen zu einfach nur phantasievollem Sex sind fließend, z.B. ist es nicht zwingend eine perverse Vorstellung, die Handgelenke einer Frau beim Sex ans Bett zu fesseln o.ä. Da der Geschlechtsakt an sich immer etwas mit Leidenschaft, oft auch mit spielerischer Dominanz und Hingabe zu tun hat, denke ich, dass "weiche Formen" des BDSM sozusagen normal sind.

 

So weit ich weiß, gibt es auch die Maxime in der Szene "Safe, sane and consensual", und damit grenzt man sich eindeutig von dem ab, was eindeutig als moralisch schlecht zu bezeichnen ist: Praktike wie Pädophilie, bei denen eine Partei nachhaltig geschädigt wird und eben kein Konsens besteht.

 

Im Übrigen denke ich nicht, dass diese Thread-Eröffnungsfrage vollkommen irrelevant ist in der Form, dass echte Katholiken eh keinen "harten BDSM" praktizieren. Was die Leute so in ihren Schlafzimmern treiben, das weiß kein Mensch - nur die Akteure. Und gerade die "echten Katholiken" werden den Teufel tun und das bei Kaffee und Kuchen im Pfarrzentrum ausbreiten, oder?

[Lissie]

Eben. Wenn Sex nur zum Zweck der Fortpflanzung erlaubt wäre, dann gäbe es schon längst ne entsprechende Stelle im Katechismus: Eheleuten ist der Verkehr nur an den hochfruchtbaren Tagen der Frau gestattet. Oder so ähnlich. Selbst aus wirklich sehr konservativ-katholischer Sicht darf Eheleuten der Sex miteinander Spaß machen. Sogar wenn sie gar kein Kind zeugen wollen, können oder die Frau eh schon schwanger ist.

 

Wo kommen denn bloß immer diese Ammenmärchen her?

Kann ich bitte einmal eine schriftliche Stelle von gültigen Kirchenfunktionären haben, in der klar davon die Rede ist, daß Sex um der Lust willen erlaubt ist?

[Lutheraner]

Das mag früher so gewesen sein und eher, hmm, konservative Katholiken sehen das noch so

wie zum Beispiel der Papst. Gibt es noch andere Dinge, die er vertritt und die für euch nur "früher" galten?

Also nach ganz offizieller katholischer Lehre ist die Verhütung mit der Temperatur-Methode beispielsweise erlaubt.

 

Das funktioniert an 6 (?) Tagen im Monat und ist ein Ausnutzen der Möglichkeiten, die die Natur ohne jegliches menschliche Eingreifen bietet. Ich finde es etwas inkonsequent zu erlauben der Natur hier ein Schnippchen zu schlagen, aber echte Verhütungsmittel wie Kondome zu verbieten.

 

 

Das heißt, Sex um der Lust willen ist auch für den Papst nicht von Grund auf schlechtes.

 

Das ist aber ein großer Unterschied. Es ist biblisch weniger ein Problem Verhütungsmittel zu verwenden, als "widernatürliche Praktiken" auszuüben.

[Franciscus non papa]

das ist einzig und allein sache der beiden menschen, die da beteiligt sind.

hmm ...

 

d.h.:

 

Oestemer meint: alles, woran mehr (oder weniger?) als zwei Menschen beteiligt sind, ist ... naja ... "unfein"?

 

 

 

das meinte ich eindeutig nicht.

[Kirisiyana]

Das mag früher so gewesen sein und eher, hmm, konservative Katholiken sehen das noch so

 

wie zum Beispiel der Papst. Gibt es noch andere Dinge, die er vertritt und die für euch nur "früher" galten?

Ich glaub ja nicht, dass Benedikt irgendwo dem widerspricht, dass "Sex darf man durchaus auch einfach deshalb haben, weils Spaß macht". Oder kennst Du eine solche Aussage von ihm? Ich hab seine Enzyklika jedenfalls eher anders in Erinnerung.

[Werner001]

Das mag früher so gewesen sein und eher, hmm, konservative Katholiken sehen das noch so

 

wie zum Beispiel der Papst. Gibt es noch andere Dinge, die er vertritt und die für euch nur "früher" galten?

Ich glaub ja nicht, dass Benedikt irgendwo dem widerspricht, dass "Sex darf man durchaus auch einfach deshalb haben, weils Spaß macht". Oder kennst Du eine solche Aussage von ihm? Ich hab seine Enzyklika jedenfalls eher anders in Erinnerung.

Ich kann mich nicht erinnern, dass er überhaupt je etwas zum Thema "Spass am Sex" geschrieben oder gesagt hätte. Eine solche Aussage (egal wie herum) würde auch nicht zu ihm passen, da schwebt er meilenweit drüber.

 

Werner

[Thofrock]

Wo kommen denn bloß immer diese Ammenmärchen her?

Kann ich bitte einmal eine schriftliche Stelle von gültigen Kirchenfunktionären haben, in der klar davon die Rede ist, daß Sex um der Lust willen erlaubt ist?

Da verlangst Du ein bißchen viel. Diese Menschen kennen Lust am Sex ja nur von Berichten anderer. Das wäre etwa so, als wenn sich ein hungerndes Kind im hintersten Burkina Faso über Mc Donalsd und Achterbahnfahren äußern soll.

 

Trotzdem halte ich SM im Sexualleben von Christen für konsequent (unabhängig vom Lustgewinn), weil der Leidensweg Jesu zum und am Kreuz dann auch in solchen Momenten gegenwärtig ist. Erich würde sagen, man trägt auch im Moment höchster Lust ein Stück Leid dieser Welt mit.

[Kirisiyana]

Kann ich bitte einmal eine schriftliche Stelle von gültigen Kirchenfunktionären haben, in der klar davon die Rede ist, daß Sex um der Lust willen erlaubt ist?

"[...] Das Christentum — meinte Friedrich Nietzsche — habe dem Eros Gift zu trinken gegeben; er sei zwar nicht daran gestorben, aber zum Laster entartet.[1] Damit drückte der deutsche Philosoph ein weit verbreitetes Empfinden aus: Vergällt uns die Kirche mit ihren Geboten und Verboten nicht das Schönste im Leben? Stellt sie nicht gerade da Verbotstafeln auf, wo uns die vom Schöpfer zugedachte Freude ein Glück anbietet, das uns etwas vom Geschmack des Göttlichen spüren läßt?

 

4. Aber ist es denn wirklich so? Hat das Christentum tatsächlich den Eros zerstört? [...] Der Mensch wird dann ganz er selbst, wenn Leib und Seele zu innerer Einheit finden; die Herausforderung durch den Eros ist dann bestanden, wenn diese Einung gelungen ist. Wenn der Mensch nur Geist sein will und den Leib sozusagen als bloß animalisches Erbe abtun möchte, verlieren Geist und Leib ihre Würde. Und wenn er den Geist leugnet und so die Materie, den Körper, als alleinige Wirklichkeit ansieht, verliert er wiederum seine Größe."

 

("Deus Caritas Est") (Hervorhebung von mir)

 

Benedikt XVI zeigt hier, dass der Eros - also Sex um der Lust willen - seinen Platz im Leben hat. Das sind ganz schön neue, wenn auch noch recht zart formulierte Töne aus dem Vatikan.

[Lissie]

Nein, Ratzinger versteht unter dem Eros nicht "Sex um der Lust willen".

[Kirisiyana]

Nein, Ratzinger versteht unter dem Eros nicht "Sex um der Lust willen".

Was dann? Die reine Lust zumindest wird er gemeint haben.

bearbeitet 1. März 2007 von Kirisiyana

[Thofrock]

Benedikt XVI zeigt hier, dass der Eros - also Sex um der Lust willen - seinen Platz im Leben hat. Das sind ganz schön neue, wenn auch noch recht zart formulierte Töne aus dem Vatikan.

Zeigt ?

Das stelle ich mir jetzt aber eklig vor...

[Lissie]

Nein, Ratzinger versteht unter dem Eros nicht "Sex um der Lust willen".

Was dann? Die reine Lust zumindest wird er gemeint haben.

Ganz sicher nicht. Hier findest Du ein wenig was zu Ratzingers Eros-Begriff.

 

Im übrigen habe ich meine Frage falsch formuliert. Natürlich ist schon eine Rechtfertigung Sex rein um der Lust willen schwierig in christlichen Texten zu finden. Noch schwieriger ist es aber, wenn es um gewissen "Zusatztechniken" beim Sex geht, die alleine zum Zweck der Luststeigerung eingesetzt werden. Und das ist eben bei SM der Fall. Es ist nicht keuscher Sex, sondern hochgradig unkeuscher.

[Kirisiyana]

Benedikt XVI zeigt hier, dass der Eros - also Sex um der Lust willen - seinen Platz im Leben hat. Das sind ganz schön neue, wenn auch noch recht zart formulierte Töne aus dem Vatikan.

Zeigt ?

Das stelle ich mir jetzt aber eklig vor...

:t: *gähn*

[Thofrock]

Ich kann mich nicht erinnern, dass er überhaupt je etwas zum Thema "Spass am Sex" geschrieben oder gesagt hätte. Eine solche Aussage (egal wie herum) würde auch nicht zu ihm passen, da schwebt er meilenweit drüber.

Drunter würd ich eher sagen. Das wäre ja wie wenn ein Blinder die Malerei erklärt.

[Lissie]

Ich kann mich nicht erinnern, dass er überhaupt je etwas zum Thema "Spass am Sex" geschrieben oder gesagt hätte. Eine solche Aussage (egal wie herum) würde auch nicht zu ihm passen, da schwebt er meilenweit drüber.

Drunter würd ich eher sagen. Das wäre ja wie wenn ein Blinder die Malerei erklärt.

Nein, es ist wie wenn ein Blinder das Sehen verbieten will.

[tine74]

Eben. Wenn Sex nur zum Zweck der Fortpflanzung erlaubt wäre, dann gäbe es schon längst ne entsprechende Stelle im Katechismus: Eheleuten ist der Verkehr nur an den hochfruchtbaren Tagen der Frau gestattet. Oder so ähnlich. Selbst aus wirklich sehr konservativ-katholischer Sicht darf Eheleuten der Sex miteinander Spaß machen. Sogar wenn sie gar kein Kind zeugen wollen, können oder die Frau eh schon schwanger ist.

 

Wo kommen denn bloß immer diese Ammenmärchen her?

 

Das klingt ja auf den ersten Blick alles ganz prima, aber was ist denn, wenn "nur" NFP (übrigens ja wirklich eine recht sichere Verhütungsmethode richtig angewendet) "erlaubt" ist, frau aber nun mal die größte Lust um den Eisprung hat (was ja sooooooooo selten dank der Hormone nicht ist) und dann eben nicht mit Kondomen verhütet werden "darf"....?

[Kirisiyana]

Nein, Ratzinger versteht unter dem Eros nicht "Sex um der Lust willen".

Was dann? Die reine Lust zumindest wird er gemeint haben.

Ganz sicher nicht. Hier findest Du ein wenig was zu Ratzingers Eros-Begriff.

Danke für den Link. Darin:

"das Wort Eros hingegen meint die Liebe dessen, den ein Mangel bedrückt und der nach der Vereinigung mit dem Ersehnten verlangt" - das ist eine scheinbar negative Bewertung.

 

Dann: "Doch Gott liebt auch mit der Kraft des Eros." Tja, da wird deutlich, dass er diese Begriffe mitunter ganz schön abstrakt verwendet.

 

Weiter steht da: "...wenn Ezechiel von der Beziehung Gottes zum Volk Israel spricht, scheut er sich nicht, eine glühende und leidenschaftliche Sprache zu wählen (vgl. 16,1–22). Solche biblische Texte zeigen, daß der Eros zum Herzen Gottes selbst gehört..." - endlich mal was fassbares, Feuer und Leidenschaft also.

 

Also sieht er in dem Begriff "Eros" doch vielleicht "Lust", sogar auf rein körperlicher Ebene (da er ja in der Enzyklika schon von dem Körperlichen spricht)?

 

Nicht nur, aber auch, so scheint es mir bei ihm zu sein.

 

Im übrigen habe ich meine Frage falsch formuliert. Natürlich ist schon eine Rechtfertigung Sex rein um der Lust willen schwierig in christlichen Texten zu finden.

Das scheint mir überhaupt nicht "natürlich" - das ist eine Erfahrung, die man jahrhundertelang mit der Kirche gemacht hat, aber aus der Bibel heraus ist mir die Lustfeindlichkeit an sich nicht ersichtlich.

 

Noch schwieriger ist es aber, wenn es um gewissen "Zusatztechniken" beim Sex geht, die alleine zum Zweck der Luststeigerung eingesetzt werden. Und das ist eben bei SM der Fall. Es ist nicht keuscher Sex, sondern hochgradig unkeuscher.

Keuschheit und Unkeuschheit lassen sich allein durch die Existenz von so etwas wie einem Katechismus gut allein an Techniken festmachen, doch hin und wieder scheint selbst im Katechismus durch, dass noch mehr als das oberflächlich Sichtbare zu bewerten ist. Zum Beispiel die Haltung, in der etwas geschieht. Dass beim Sex zwischen Eheleuten die von Dir genannten "Zusatztechniken" grundsätzlich als unkeusch anzusehen wären, kann man nicht belegen. Denn es wird nirgendwo die Lust an sich verboten, und wenn ein Paar BDSM im Rahmen gegenseitigen Respekts und Liebe praktiziert, wüsste ich wirklich nicht, was die Kirche dagegen haben sollte, würde man sie zwingen sich da überhaupt einzumischen. (Was mit einzelnen Kirchenleuten ist, steht auf einem anderen Blatt). bearbeitet 1. März 2007 von Kirisiyana

[pmn]

Die Frage ... ist es möglich, katholisch zu sein und SM zu praktizieren?

..was meint ihr persönlich dazu ?

 

 

Ich sehe keinen Grund, das erstmal gegeneinander auszuschließen.

Meiner Meinung nach kann man katholisch sein und SM praktizieren.

 

 

Ich sehe allerdings eine Grenze, wenn das Gegenüber entmenschlicht wird und damit zur Sache, sprich das Handeln zum Selbstzweck des Top, wird.

(Wenn z.B.: sogar das SafeWord "MayDay" nicht mehr beachtet wird.)

[Werner001]

Ich kann mich nicht erinnern, dass er überhaupt je etwas zum Thema "Spass am Sex" geschrieben oder gesagt hätte. Eine solche Aussage (egal wie herum) würde auch nicht zu ihm passen, da schwebt er meilenweit drüber.

Drunter würd ich eher sagen. Das wäre ja wie wenn ein Blinder die Malerei erklärt.

Nein drüber. Lies nur die Zitate, die Kirisiyana gebracht hat. Etwas so profanes wie "Lust am Sex" ist aus seiner Sicht in einer anderen Dimension. Von solchen menschlichen Dingen ist er seit Langem weit entrückt. Früher hat man vom Philosophen im Elfenbeinturm gesprochen.

 

Werner

[Lutheraner]

Das mag früher so gewesen sein und eher, hmm, konservative Katholiken sehen das noch so

 

wie zum Beispiel der Papst. Gibt es noch andere Dinge, die er vertritt und die für euch nur "früher" galten?

Ich glaub ja nicht, dass Benedikt irgendwo dem widerspricht, dass "Sex darf man durchaus auch einfach deshalb haben, weils Spaß macht". Oder kennst Du eine solche Aussage von ihm? Ich hab seine Enzyklika jedenfalls eher anders in Erinnerung.

 

Es galt ja bisher immer als Lehre der RKK, dass Sex der Fortpflanzung dienen muß. Damit wird auch die Ablehnung von Verhütungsmitteln in der Ehe begründet. Benedikt XVI widerspricht dem nicht in seiner Enzyklika, was doch heißt, dass es auch für ihn weiterhin gilt.

[wolfgang E.]

Das mag früher so gewesen sein und eher, hmm, konservative Katholiken sehen das noch so

 

wie zum Beispiel der Papst. Gibt es noch andere Dinge, die er vertritt und die für euch nur "früher" galten?

Ich glaub ja nicht, dass Benedikt irgendwo dem widerspricht, dass "Sex darf man durchaus auch einfach deshalb haben, weils Spaß macht". Oder kennst Du eine solche Aussage von ihm? Ich hab seine Enzyklika jedenfalls eher anders in Erinnerung.

 

Es galt ja bisher immer als Lehre der RKK, dass Sex der Fortpflanzung dienen muß.

Was durch die Theorie der "natürlichen" und "künstlichen" Empfängnisverhütung aber nichts anderes ist, als fromme Spiegelfechterei.

[kam]

Es geht bei BDSM ja um die Befriedigung der sexuellen Lust durch eine andere Person.

Darum geht es ja bei jedweder Art von Sex

Ja, aber bei der christlichen Art ist die Befriedigung der Lust nicht als Selbstzweck erlaubt, sondern wird nur in Kauf genommen, weil auf diese Weise Nachwuchs gezeugt wird.

 

Du dürftest das auch andersherum sehen.

Hä? Daß bei der christlichen Art von Sex das Nachwuchszeugen nur in Kauf genommen wird, aber die Befriedigung der Lust Selbstzweck ist? Nein, lieber Kam, das geht so gar nicht. Da hast Du Dich gerade irgendwiegehörig verdacht.

 

Doch, das geht. Die Nachwuchszeugung muß nur grundsätzlich in der Beziehung beabsichtigt, jedenfalls darf sie nicht bewußt ausgeschlossen werden. - Übrigens halte ich solche Sachen, wie die oben erläuterte 24/7 Versklavung weniger unter dem Aspekt explizit der Sexualmoral für verwerflich, sondern, weil damit das ganze Leben auf eine falsche Grundlage gestellt wird. Der Schmerz- oder Lustgewinn wird damit zum Götzen, andere Pflichten und Lebensinhalte werden zwangsläufig vernachlässigt. Man braucht kein Christ zu sein, um hier das rechte Maß verletzt zu sehen. Grüße, KAM

[Siri]

Das mag früher so gewesen sein und eher, hmm, konservative Katholiken sehen das noch so

 

wie zum Beispiel der Papst. Gibt es noch andere Dinge, die er vertritt und die für euch nur "früher" galten?

Ich glaub ja nicht, dass Benedikt irgendwo dem widerspricht, dass "Sex darf man durchaus auch einfach deshalb haben, weils Spaß macht". Oder kennst Du eine solche Aussage von ihm? Ich hab seine Enzyklika jedenfalls eher anders in Erinnerung.

 

Es galt ja bisher immer als Lehre der RKK, dass Sex der Fortpflanzung dienen muß.

Was durch die Theorie der "natürlichen" und "künstlichen" Empfängnisverhütung aber nichts anderes ist, als fromme Spiegelfechterei.

ja das ist genazu jener Modernismus dem in der Diözese unter Mgr Aichern vorschub geleistet wurde

bearbeitet 1. März 2007 von Siri