Woran fehlt es Menschen, die nicht "richtig" glauben können.

[agnostiker]

Ich würde dir in der Hinsicht etwa die beiden Bücher des (verstorbenen) französischen Journalisten (einer von der seriösen Sorte) Andre Frossard empfehlen:

 

1) Gott existiert - ich bin ihm begegnet

2) Es gibt eine andere Welt (derzeit nur gebraucht erhältlich)

 

Einen Auszug, in dem er sein entscheidendes Gotteserlebnis (gewissermaßen sein Damaskuserlebnis) beschreibt, findest du auch im Internet:

 

http://www.haefely.info/lebensfreude_andre-frossard.htm

 

Möchtest du damit den Zweifel besänftigen? Falls nicht, dann entschuldige ich mich ...

 

Aber zu sagen "Du zweifelst? Moment! Da gibt's doch was von Ratiopharm!" - das enthält so eine unterschwellige Botschaft, die den Zweifel als unerwünscht darstellt. Ich weiss nicht, ob solche Botschaften Martina gut tun.

bearbeitet 3. März 2007 von agnostiker

[Mariamante]

Gegen Zweifel hilft mir ab und zu die Frage, ob ich auch richtig verstehe. Oft merke ich dann, dass ich bisher die Dinge zu einseitig oder zu eng gesehen habe. Oder dann muss ich einfach zugeben, dass ich wirklich (noch) nicht verstehe.

 

Etwas überspitzt ausgedrückt: Zweifel werden mir manchmal auch zum Beweis der Grösse Gottes. Denn, wollte ich Gott ganz verstehen, ich würde ihn überhaupt nicht mehr verstehen.

Die Haltung der Demut gegenüber Gott, die Du andeutest, finde ich gut und wichtig. Auch wenn Gott uns vieles über sich offenbart- so können wir hn mit unserem menschlichen Verstand nicht ausmessen. Für manches Verstehen braucht es eine längere Reifezeit.Im Glaubensleben brauchen wir auch Geduld. Manches Verständnis wird uns im Laufe eines intensiveren Ringens geschenkt.

[Gerlinde Blosche]

Gegen Zweifel hilft mir ab und zu die Frage, ob ich auch richtig verstehe. Oft merke ich dann, dass ich bisher die Dinge zu einseitig oder zu eng gesehen habe. Oder dann muss ich einfach zugeben, dass ich wirklich (noch) nicht verstehe.

 

Etwas überspitzt ausgedrückt: Zweifel werden mir manchmal auch zum Beweis der Grösse Gottes. Denn, wollte ich Gott ganz verstehen, ich würde ihn überhaupt nicht mehr verstehen.

Die Haltung der Demut gegenüber Gott, die Du andeutest, finde ich gut und wichtig. Auch wenn Gott uns vieles über sich offenbart- so können wir hn mit unserem menschlichen Verstand nicht ausmessen. Für manches Verstehen braucht es eine längere Reifezeit.Im Glaubensleben brauchen wir auch Geduld. Manches Verständnis wird uns im Laufe eines intensiveren Ringens geschenkt.

Einen schönen Sonntag!

Auch die Jünger Jesu stellten die Frage "wohin sollen wir gehen?" Auch sie hatten Zweifel. Auch für sie war es schwer "Alles" zu begreifen, was Jesus ihnen erzählte. Auch ihr Glaube war ein Ringen. Lieber Mariamante und lieber Anfänger Ihr habt das sehr schön ausgedrückt. Danke!

Ich denke Gott findet Wege in jedes Menschenherz, auch wenn wir uns nicht alles erklären können. Es gibt aber auch "Vieles" worin wir Gott finden können, auch wenn unsere Erkenntnis noch "Stückwerk " bleibt, wie Ihr schon angeführt habt.

Ich finde ebenfalls, dass die Demut in der "Erkenntnisfrage Gottes" eine wichtige Haltung des Suchens ist, wenn sie freilich uns heutigen Menschen etwas schwer fallen mag, weil wir gewohnt sind alles erforschen zu müssen.

Gerade aber deshalb glaube ich, ist Gott auch bei den Suchenden , den Zweifelnden, den Wachsamen, den Leidenden, den Traurigen, weil er seinen Sohn nicht geschont hat, damit er das menschliche Leben in all seinen Höhen und Tiefen mit uns gehe.

Liebe Grüße, Gerlinde

[peterp]

Ich würde dir in der Hinsicht etwa die beiden Bücher des (verstorbenen) französischen Journalisten (einer von der seriösen Sorte) Andre Frossard empfehlen:

 

1) Gott existiert - ich bin ihm begegnet

2) Es gibt eine andere Welt (derzeit nur gebraucht erhältlich)

 

Einen Auszug, in dem er sein entscheidendes Gotteserlebnis (gewissermaßen sein Damaskuserlebnis) beschreibt, findest du auch im Internet:

 

http://www.haefely.info/lebensfreude_andre-frossard.htm

 

Möchtest du damit den Zweifel besänftigen? Falls nicht, dann entschuldige ich mich ...

 

Aber zu sagen "Du zweifelst? Moment! Da gibt's doch was von Ratiopharm!" - das enthält so eine unterschwellige Botschaft, die den Zweifel als unerwünscht darstellt. Ich weiss nicht, ob solche Botschaften Martina gut tun.

 

 

Es ist in vorhergenden Beiträgen schon formuliert worden, dass es der Zweifel an sich hat, nach "Besänftigung" zu suchen. Das gehört zu seinem Wesen. Wenn ich zweifle, suche ich Antwort (also "Besänftigung"). Wenn ich an der Existenz Gottes zweifle, suche ich Antwort auf die Frage, ob er existiert. Wie bekomme ich Antwort? Ich kann in die Natur gehen, und mich fragen, ob das alles aus dem Nichts entstanden sein kann. Ich kann in die Kirche gehen und mich fragen, ob der Liturgie tatsächlich letztlich nichts reales (im metaphysischen Sinn) zu Grunde liegt. Oder ich kann z.B. auch Zeugnisse von Menschen lesen, die (z.T. sehr intensive) Erlebnisse mit Gott machten und diese in meinem Suchen nach Antworten miteinbeziehen. Warum glaubst du werden seit Anbeginn des Christentums Heilige verehrt? Weil sie die Menschen (die Bezeichnung sagts ja schon) ganz unmittelbar das Heilige, Gott spüren lassen, indem sie mit ihrem Leben (und auch Sterben) Zeugnis von ihm ablegten.

 

Wenn ich also davon schreibe, dass Zeugnisse hilfreich sein können, stehe ich absolut in der christlichen Tradition, in der sich Menschen seit jeher am Beispiel, an den Erfahrungen anderer aufrichteten und auf diesem Weg auch den Glauben vertieften. Wie soll ich denn das Wesen Gottes sonst kennenlernen, wenn nicht dadurch, dass ich mir sein Wirken (v.a. in der Bibel) in der Welt (durch Menschen) verdeutliche?

 

Kurzum: Ich sage nichts anderes als: "Wenn du von Gott erfahren willst, schau dir einmal die Zeugnisse anderer Christen an. Vielleicht kannst du deinen Horizont erweitern!"

 

Ich gehe zudem davon aus, dass Gott schon weiß was er tut, wenn er Menschen dazu beruft, von ihm Zeugnis abzulegen. Und ich denke, dass er auch will, dass andere von diesen Zeugnissen erfahren und dadurch letztlich von ihm selbst.

 

LG, Peter

bearbeitet 4. März 2007 von peterp

[Kirisiyana]

- Glaube ich wirklich, von ganzem Herzen daran, dass es einen Gott gibt?

Ich frage Dich: Was heißt das - für Dich -, "von ganzem Herzen glauben"?

[agnostiker]

Es ist in vorhergenden Beiträgen schon formuliert worden, dass es der Zweifel an sich hat, nach "Besänftigung" zu suchen. Das gehört zu seinem Wesen. Wenn ich zweifle, suche ich Antwort (also "Besänftigung").

 

Wer suchen will, soll suchen. Wer finden will, wird finden (leider).

Was du unterstellt, ist das jeder der sucht auch finden will. Das ist nicht immer richtig.

 

Und Martina zu unterstellen, dass sie finden wollen müsse - das ist das, was ich dir vorgeworfen habe.

 

Kurzum: Ich sage nichts anderes als: "Wenn du von Gott erfahren willst, schau dir einmal die Zeugnisse anderer Christen an. Vielleicht kannst du deinen Horizont erweitern!"

 

In dieser Form hört sich das eher nach "Hilfe beim Finden" an, als beim "Hilfe beim Suchen".

 

Ich gehe zudem davon aus, dass Gott schon weiß was er tut, wenn er Menschen dazu beruft, von ihm Zeugnis abzulegen. Und ich denke, dass er auch will, dass andere von diesen Zeugnissen erfahren und dadurch letztlich von ihm selbst.

 

Warum unterstellst du Gott, für die Zeugnisse verantwortlich zu sein! Schäm dich!

Als wenn es so einfach wäre, zwischen Gottgewolltem Zeugnis und den anderen zu unterscheiden. Mag sein, dass du dir selbst zutraust, dass einfach aus dem Bauch heraus zu beurteilen. (Z.B. bei dem Familienvater, der seine Familie mit seinem christlichen Fundamentalismus terrorisierte und dann seinen Sohn abstach.)

Sicher - bei diesem Beispiel erscheint uns das allen angebracht, die Zeugnisse abzulehnen. Aber ob das so aus dem Bauch heraus in allen Fällen richtig und gut ist?

[peterp]

Es ist in vorhergenden Beiträgen schon formuliert worden, dass es der Zweifel an sich hat, nach "Besänftigung" zu suchen. Das gehört zu seinem Wesen. Wenn ich zweifle, suche ich Antwort (also "Besänftigung").

 

Wer suchen will, soll suchen. Wer finden will, wird finden (leider).

Was du unterstellt, ist das jeder der sucht auch finden will. Das ist nicht immer richtig.

 

Und Martina zu unterstellen, dass sie finden wollen müsse - das ist das, was ich dir vorgeworfen habe.

 

 

Ich hab niemandem etwas unterstellen wollen - wie käm ich dazu? Ich finde aber den Ansatz, dass suchen vom finden völlig zu trennen etwas eigenartig. Vielleicht bin ich zu naiv, aber bis jetzt bin ich schon davon ausgegangen, dass jemand, der Gott sucht, ihn auch finden will (in welcher Form auch immer).

 

Kurzum: Ich sage nichts anderes als: "Wenn du von Gott erfahren willst, schau dir einmal die Zeugnisse anderer Christen an. Vielleicht kannst du deinen Horizont erweitern!"

 

In dieser Form hört sich das eher nach "Hilfe beim Finden" an, als beim "Hilfe beim Suchen".

 

Ich will ja niemandem etwas aufzwingen, sondern hab lediglich eine Literaturempfehlung abgegeben. Ich seh die Gefahr darin nicht, die du offenbar empfindest.

 

Ich gehe zudem davon aus, dass Gott schon weiß was er tut, wenn er Menschen dazu beruft, von ihm Zeugnis abzulegen. Und ich denke, dass er auch will, dass andere von diesen Zeugnissen erfahren und dadurch letztlich von ihm selbst.

 

Warum unterstellst du Gott, für die Zeugnisse verantwortlich zu sein! Schäm dich!

Als wenn es so einfach wäre, zwischen Gottgewolltem Zeugnis und den anderen zu unterscheiden. Mag sein, dass du dir selbst zutraust, dass einfach aus dem Bauch heraus zu beurteilen. (Z.B. bei dem Familienvater, der seine Familie mit seinem christlichen Fundamentalismus terrorisierte und dann seinen Sohn abstach.)

Sicher - bei diesem Beispiel erscheint uns das allen angebracht, die Zeugnisse abzulehnen. Aber ob das so aus dem Bauch heraus in allen Fällen richtig und gut ist?

 

Warum unterstellst du, dass er für Zeugnisse nicht verantwortlich ist?

Du hast natürlich recht, wenn du meinst, man muss bei der Beurteilung von Zeugnissen Vorsicht walten lassn. Aber du kannst mir glauben, ich bin der letzte, der jedes daherflatternde Zeugnis für zuverlässg hält. Lorber und Konsorten könne mir persönlich getrost gestohlen bleiben. Aber es gibt nun einmal auch Zeugnisse von überwältigender Glaubwürdigkeit. Ich würde dir raten, das Buch zu lesen, bevor du mir mit Beipielen von "mordenden Familienvätern" kommst (wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann, worauf du damit überhaupt hinauswillst).

 

Ich stelle nochmals fest:

 

Martina hat geschrieben:

 

"Glaube ich wirklich, von ganzem Herzen daran, dass es einen Gott gibt?"

 

Und ich hab geschrieben:

 

Also in der Beantwortung der grundsätzlichen Frage nach der Existenz Gottes, fand ich Zeugnisse anderer Menschen immer sehr hilfreich.

 

Ich seh den Grund für die Aufregung nicht. Zudem halte ich Martina-Johanna für mündig genug, Beiräge die ihr nicht helfen, bzw. die sie nicht interessieren, zu ignorieren.

 

LG, Peter

[agnostiker]

Martina hat geschrieben:

 

"Glaube ich wirklich, von ganzem Herzen daran, dass es einen Gott gibt?"

 

Und ich hab geschrieben:

 

Also in der Beantwortung der grundsätzlichen Frage nach der Existenz Gottes, fand ich Zeugnisse anderer Menschen immer sehr hilfreich.

 

Gut. Dann hättest du ihr aber auch Dawkins oder Nietzsche oder Zeugnisse von Hindus und Moslems empfehlen können.

 

Ich seh den Grund für die Aufregung nicht. Zudem halte ich Martina-Johanna für mündig genug, Beiräge die ihr nicht helfen, bzw. die sie nicht interessieren, zu ignorieren.

 

Dieses auf die Schulter klopfen, und sagen "Ja, ich zweifle auch manchmal. Aber wenn, dann versuche ich den lese ich mir immer christliche Glaubenszeugnisse durch."

(Oder am Besten Zeugnisse von Zweiflern, die zum Christentum fanden)

 

Dieses Verhalten muss sich dem Vorwurf der Scheinheiligkeit stellen. Wie empfielst du ihr grade diese Bücher? usw. Aber ich sehe wohl ein: um dich geht es hier nicht.

 

Nur das Problem ist, das wenn ein Zweifler von Leute umgeben ist, die ihren Zweifel nur in der einen Form zur Schau stellen, das sie ihn regelmäßig zu besänftigen und zu besiegen pflegen, dann darf der Zweifler durchaus aus dem Umgang der anderen mit ihrem Zweifel schließen, dass sein eigener Zweifel etwas zu besänftigendes oder zu besiegendes darstellt. Aber was, wenn er das nicht kann oder nicht will? Es könnte ein Gefühl des sich schämens entstehen ...

 

Und daran bist du mischuld! Soleid es mir tut ...

Selbst wenn es nur eine Buchempfehlung war.

bearbeitet 4. März 2007 von agnostiker

[Petrus]

Was fehlt Menschen, die sich zwar um Erkenntnis bemühen, aber immer wieder von starken Zweifeln heimgesucht werden??

Hallo Martina-Johanna,

 

 

 

so, wie Du das beschreibst: Genauso geht's mir auch.

 

 

 

danke für Deinen Beitrag hier; spätestens jetzt weiß ich, daß ich nicht allein bin, mit meinen Zweifeln.

 

 

 

danke!

[romeroxav]

Übrigens, bald ist Ostern - glaubt Ihr auch, dass Euch dieser putzige Hase die Ostereier bringt? Das wär doch was für ne neue Diskussionsrunde

 

Ich finde diesen heidnischen Brauch durchaus schön - Hasen sind einfach viel niedlicher ;-)

Man denke nur an das schöne Hasenfenster in Paderborn. :-)

[kam]

Gegen Zweifel hilft mir ab und zu die Frage, ob ich auch richtig verstehe. Oft merke ich dann, dass ich bisher die Dinge zu einseitig oder zu eng gesehen habe. Oder dann muss ich einfach zugeben, dass ich wirklich (noch) nicht verstehe.

 

Etwas überspitzt ausgedrückt: Zweifel werden mir manchmal auch zum Beweis der Grösse Gottes. Denn, wollte ich Gott ganz verstehen, ich würde ihn überhaupt nicht mehr verstehen.

Die Haltung der Demut gegenüber Gott, die Du andeutest, finde ich gut und wichtig. Auch wenn Gott uns vieles über sich offenbart- so können wir hn mit unserem menschlichen Verstand nicht ausmessen. Für manches Verstehen braucht es eine längere Reifezeit.Im Glaubensleben brauchen wir auch Geduld. Manches Verständnis wird uns im Laufe eines intensiveren Ringens geschenkt.

Einen schönen Sonntag!

Auch die Jünger Jesu stellten die Frage "wohin sollen wir gehen?" Auch sie hatten Zweifel. Auch für sie war es schwer "Alles" zu begreifen, was Jesus ihnen erzählte. Auch ihr Glaube war ein Ringen. Lieber Mariamante und lieber Anfänger Ihr habt das sehr schön ausgedrückt. Danke!

Ich denke Gott findet Wege in jedes Menschenherz, auch wenn wir uns nicht alles erklären können. Es gibt aber auch "Vieles" worin wir Gott finden können, auch wenn unsere Erkenntnis noch "Stückwerk " bleibt, wie Ihr schon angeführt habt.

Ich finde ebenfalls, dass die Demut in der "Erkenntnisfrage Gottes" eine wichtige Haltung des Suchens ist, wenn sie freilich uns heutigen Menschen etwas schwer fallen mag, weil wir gewohnt sind alles erforschen zu müssen.

Gerade aber deshalb glaube ich, ist Gott auch bei den Suchenden , den Zweifelnden, den Wachsamen, den Leidenden, den Traurigen, weil er seinen Sohn nicht geschont hat, damit er das menschliche Leben in all seinen Höhen und Tiefen mit uns gehe.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Das ist richtig. Doch ein Aspekt fehlt mir: es gibt einen Punkt, in dem die Suche in das Vertrauen umschlägt. Danach gibt es zwar imer noch Verständnisprobleme und Zweifel an vielen Frage, aber das tritt hinter dem Grundvertrauen gegenüber Gott zurück. Diesen Umschwung (es ist vielleicht ein bißchen mit dem ersten Mal zu vergleichen, wenn man auf dem Zehnmeterturm steht und sich einen Ruck geben muß, um zu springen) schaffen vielleicht Menschen leichter, die eine Beziehung in solchem Grundvertrauen auch im Leben kennenlernen durften. - Für möglich halte ich, daß auch dieses Urvertrauen in Gott, wenn man es einmal hat, verlorengehen könnte, zB bei extremen Erlebnissen. Aber sicher nicht mehr durch Zweifel an sekundären Glaubenswahrheiten. Grüße, KAM

[Kirisiyana]

Das ist richtig. Doch ein Aspekt fehlt mir: es gibt einen Punkt, in dem die Suche in das Vertrauen umschlägt. Danach gibt es zwar imer noch Verständnisprobleme und Zweifel an vielen Frage, aber das tritt hinter dem Grundvertrauen gegenüber Gott zurück.

Genau so verstehe ich persönlich das "von ganzem Herzen glauben".

Diesen Umschwung (es ist vielleicht ein bißchen mit dem ersten Mal zu vergleichen, wenn man auf dem Zehnmeterturm steht und sich einen Ruck geben muß, um zu springen) schaffen vielleicht Menschen leichter, die eine Beziehung in solchem Grundvertrauen auch im Leben kennenlernen durften. - Für möglich halte ich, daß auch dieses Urvertrauen in Gott, wenn man es einmal hat, verlorengehen könnte, zB bei extremen Erlebnissen. Aber sicher nicht mehr durch Zweifel an sekundären Glaubenswahrheiten. Grüße, KAM

Für mich persönlich gab es da keinen Umschwung, dieses Urvertrauen war von Anfang an da. Es wurde erst später durch allerlei Zweifel geschüttelt, wenn auch nicht erschüttert.

 

Ich kann mir auch vorstellen, dass man durch Erlebnisse den Glauben, es gebe einen (liebenden) Gott, verlieren kann. Diesen Glauben kann man auch sehr leicht durch seine Bildung verlieren, da braucht es keine extremen Erlebnisse. Dafür haben wir hier im Forum das Zeugnis vieler Atheisten. Bemerkenswerterweise behält man aber selbst dann ein Bewusstsein für das, was richtig und gut ist (und das halte ich für erstmal das Wichtigste).

 

Wer jetzt mal angenommen durch seinen Bildungsweg den starken Glauben daran verloren hat, dass es Gott überhaupt gibt, dass es Jesus so gab, wie in der Bibel von ihm erzählt wird und dass Gottes Heiliger Geist in der Welt wirkt, der kann sich immer noch fragen, ob das, was die Kirche da lehrt, denn dem Guten und Richtigen noch entspricht.

 

Wenn man Lissie zum Beispiel fragt, dann auf keinen Fall. Sie sieht vor allem die Höllendrohung, die laut Bibel für diejenigen parat steht, die zweifeln. Ich sehe darin eine selektive Wahrnehmung und ein Festhalten an einer sekundären Perspektive. Allerdings nehme auch ich als Glaubende eher selektiv wahr und zwar halt von einer anderen Perspektive her, die ich freilich als die wichtigere ansehe. Darin wird zum Beispiel die Höllengefahr zu einer Metapher für ein Leben, das in seiner Trostlosigkeit die logische, sich ganz von selbst ergebende Konsequenz einer Abkehr von Gott ist.

 

Was ich als gut und richtig erkannt habe, auch durch meinen Bildungsweg, durch Nachdenken genauso wie durch Fühlen, ist, dass es nichts Wichtigeres als die Liebe gibt. (Eine Abkehr von Liebe bedeutet für mich automatisch Trostlosigkeit).

 

Was ich als Glaubende weiter noch tue, ist die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass die Liebe ein "Gesicht" hat, in einer Person Gestalt hat, die die Liebe nicht verkörpert, sondern ist. Das hört sich sehr nach Frommsprech an, ich sag mal lieber etwas schlichter: Ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass (selbst gegen alle wissenschaftlichen Zweifel) es wahr sein könnte, dass es einen Gott gibt, dass er liebt, dass er als Mensch auf die Erde gekommen ist, dass er uns sucht, dass er vertrauenswürdig ist.

 

Das fühlt sich in diesem Moment des In-Betracht-Ziehens so gut an und auch wenn ich vernünftig drüber nachdenke, spricht nichts wirklich dagegen und viel dafür, dass ich dieser Möglichkeit, es könnte wahr sein, mehr Raum gebe, darauf gar vertraue. Neben allen Zweifeln.

 

Das ist in meinem Fall das Bisschen "Mehr", das meinen Glauben ausmacht und das mir fehlen würde, wenn ich's nicht hätte.

[pedrino]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich schreibe ja nicht viel hier - wenn dann frage ich nur.....das macht mir irgendwie ein schlechtes Gewissen. Aber in mir sieht es glaubenstechnisch eher "unaufgeräumt" aus...deswegen frage ich weiter :-).

 

Was fehlt Menschen, die sich zwar um Erkenntnis bemühen, aber immer wieder von starken Zweifeln heimgesucht werden?? Glauben ist ja nie Wissen.........was also unterscheidet Menschen, die tiefgläubig sind, von Menschen die sich in einem Dämmerzustand zwischen Glauben und Hoffnung bewegen?

 

Was fehlt? Vertrauen?

 

Nachdenkliche Grüße!

 

Das Vertrauen ist es nicht. Du weißt nur zu viel und nimmst die Umwelt so wahr, wie sie ist. Das muss zwangsläufig mit dem anerzogenen Glauben kollidieren.

[romeroxav]

Erlaubt mir ein paar Anmerkungen. Zweifel und Gottvertrauen sind für mich kein Widerspruch. In der Lesung des vergangenen Sonntags begegnen wir einem Mann, der als Vater der Glaubenden betrachtet wird, ein unbedingtes Verbild für Glauben wie Gott es wil. Auf die Zusage Gottes antwortet Abraham etwas patzig "Was willst Du mir schon geben Gott?" Er ist dem Ruf gefolgt und was bleibt über im Alter von 80 Jahren? Nichts von dem was Gott versprochen hat ist in Erfüllung gegangen. Kein Nachkomme und kein Land. Angesichts des nahenden Todes kommen Abraham schon Zweifel. Dennoch sagt die Bibel: Abraham glaubte Gott und bald danach fragt abraham: "Woran soll ich erkennn dass es stimmt. Auch das Sonntagsevangelium zeigt. Gipfelerfahrung und die Herausforderung der tiefsten Schlucht, Dunkelheit des Todes Jesu gehören zusammen. Der Glaube muss durch den Zweifel. Der Glaube steht neben zum Zweifel. Trotzdem glauben.

romeroxav

[peterp]

Ich seh den Grund für die Aufregung nicht. Zudem halte ich Martina-Johanna für mündig genug, Beiräge die ihr nicht helfen, bzw. die sie nicht interessieren, zu ignorieren.

 

Dieses auf die Schulter klopfen, und sagen "Ja, ich zweifle auch manchmal. Aber wenn, dann versuche ich den lese ich mir immer christliche Glaubenszeugnisse durch."

(Oder am Besten Zeugnisse von Zweiflern, die zum Christentum fanden)

 

Dieses Verhalten muss sich dem Vorwurf der Scheinheiligkeit stellen. Wie empfielst du ihr grade diese Bücher? usw. Aber ich sehe wohl ein: um dich geht es hier nicht.

 

Nur das Problem ist, das wenn ein Zweifler von Leute umgeben ist, die ihren Zweifel nur in der einen Form zur Schau stellen, das sie ihn regelmäßig zu besänftigen und zu besiegen pflegen, dann darf der Zweifler durchaus aus dem Umgang der anderen mit ihrem Zweifel schließen, dass sein eigener Zweifel etwas zu besänftigendes oder zu besiegendes darstellt. Aber was, wenn er das nicht kann oder nicht will? Es könnte ein Gefühl des sich schämens entstehen ...

 

Und daran bist du mischuld! Soleid es mir tut ...

Selbst wenn es nur eine Buchempfehlung war.

 

Du hättest meinen ersten Beitrag etwas sorgfältiger selen sollen. Und v.a. solltest du nicht von vornherein von schlechten Absichten augehen.

 

Ich schrieb nicht davon, dass es generell wichtig sei Zeugnisse zu lesen, um den eigenen Zweifel niederzuknüppeln. Sondern ich schrieb, dass ich in der Beantwortung einer konkreten Frage (existiert Gott, oder nicht?) Zeugnisse hilfreich fand. Paulus hat Zeugnis abgelegt, die Jünger taten es und nicht zuletzt Jesus selbst. Später im Laufe der Zeit zahllose Heilige (und Nicht-Heilige). Deiner Argumentation folgend dürfte man das alles nicht lesen, weil das ja den Zweifel irgendwie "besänftigen" könnte. Dir fällt es offenbar schwer zu glauben, dass Gott (und ich spreche jetzt nicht von mir) die Menschen auf unterschiedlichsten und z. T. auch unerwarteten Wegen zu sich führen will. Es kann auch ein Buch sein.

 

Es gibt freilich auch Menschen (gehörst du zu ihnen?), die das Suchen, den Zweifel zur Götze erheben. Die Angst davor haben, irgendwann einfach "ja" zu sagen, auch wenn nicht das letzte Fümkchen an Unsicherheit beseitigt ist. Das ist ihr gutes Recht, aber sie sollten nicht anderen diese Sicht aufnötigen, indem sie sagen, es soll zwar jeder suchen dürfen, aber auf gar keinen Fall finden wollen, weil er dadurch ja seine Offenheit verlieren würde.

Der freie Wille ist entscheidend, aber auch er darf nicht zur Götze erhoben werden. Wir geben uns ohnehin einer Illusion hin, wenn wir meinen, unsere Suche absolut unbeeinflusst von äußeren Einflüssen durchführen zu können. Wichtiger erscheint mir deshlab, anstatt die Einflüsse (und sei es eine Buchempfehlung) allesamt abzuwehren, mit ihnen bewusst umzugehen.

 

Was mir nicht gefällt, sind deine persönlichen Vorwürfe ("Scheinheiligkeit"). Es wäre nett, wenn du dich damit ein bisschen zurückhalten könntest. Du kennst das Wort vom Balken.

 

Im Übrigen fürchte ich, dass hier ohnehin ein großes Missverständnis vorliegt -und du hast recht, wenn du sagst, dass es nicht um mich geht, weshalb ich dieses unnötige Hick-Hack auch gerne rasch beenden würde.

 

Peter

[Alice]

Ich will ja niemandem etwas aufzwingen, sondern hab lediglich eine Literaturempfehlung abgegeben. Ich seh die Gefahr darin nicht, die du offenbar empfindest.

 

Ich sehe, aufgrund eigener Erfahrung, aber durchaus eine "Gefahr" in gerade dieser "Literaturempfehlung". In einer Phase eigenen Suchens und Zweifelns ist mir dieses Buch in die Finger geraten, es hat mich zutiefst deprimiert.

[josberens]

Erlaubt mir ein paar Anmerkungen. Zweifel und Gottvertrauen sind für mich kein Widerspruch. In der Lesung des vergangenen Sonntags begegnen wir einem Mann, der als Vater der Glaubenden betrachtet wird, ein unbedingtes Verbild für Glauben wie Gott es wil. Auf die Zusage Gottes antwortet Abraham etwas patzig "Was willst Du mir schon geben Gott?" Er ist dem Ruf gefolgt und was bleibt über im Alter von 80 Jahren? Nichts von dem was Gott versprochen hat ist in Erfüllung gegangen. Kein Nachkomme und kein Land. Angesichts des nahenden Todes kommen Abraham schon Zweifel. Dennoch sagt die Bibel: Abraham glaubte Gott und bald danach fragt abraham: "Woran soll ich erkennn dass es stimmt. Auch das Sonntagsevangelium zeigt. Gipfelerfahrung und die Herausforderung der tiefsten Schlucht, Dunkelheit des Todes Jesu gehören zusammen. Der Glaube muss durch den Zweifel. Der Glaube steht neben zum Zweifel. Trotzdem glauben.

romeroxav

Als hilfreiches Buch in Glaubensfragen kann ich das Buch "Credo" von Hans Küng betens empfehlen. Er geht darin in verstänlicher Art auf die einzelnen Dinge des Glaubensbekenntnisses ein.

 

Josef Berens

[Stepp]

Erlaubt mir ein paar Anmerkungen. Zweifel und Gottvertrauen sind für mich kein Widerspruch. In der Lesung des vergangenen Sonntags begegnen wir einem Mann, der als Vater der Glaubenden betrachtet wird, ein unbedingtes Verbild für Glauben wie Gott es wil. Auf die Zusage Gottes antwortet Abraham etwas patzig "Was willst Du mir schon geben Gott?" Er ist dem Ruf gefolgt und was bleibt über im Alter von 80 Jahren? Nichts von dem was Gott versprochen hat ist in Erfüllung gegangen. Kein Nachkomme und kein Land. Angesichts des nahenden Todes kommen Abraham schon Zweifel. Dennoch sagt die Bibel: Abraham glaubte Gott und bald danach fragt abraham: "Woran soll ich erkennn dass es stimmt. Auch das Sonntagsevangelium zeigt. Gipfelerfahrung und die Herausforderung der tiefsten Schlucht, Dunkelheit des Todes Jesu gehören zusammen. Der Glaube muss durch den Zweifel. Der Glaube steht neben zum Zweifel. Trotzdem glauben.

romeroxav

Als hilfreiches Buch in Glaubensfragen kann ich das Buch "Credo" von Hans Küng betens empfehlen. Er geht darin in verstänlicher Art auf die einzelnen Dinge des Glaubensbekenntnisses ein.

 

Josef Berens

 

Gerade von Küng ist eigentlich auch Christ-Sein zu empfehlen. Es ist zwar nicht an jeder Stelle die "reine Lehre", aber es müht sich sehr, sehr redlich darum, auf Glaubensschwierigkeiten heutiger Menschen einzugehen und darzulegen, warum es auch heute noch gut ist, Christ zu sein. Außerdem ist es ein sehr persönliches Glaubenszeugnis eines Mann mit dem die Kirche (und auch ich) viele Schwierigkeiten hat, der aber eine unheimlich tiefe Liebe zu Gott und zu seinem Sohn Jesus Christus in sich trägt (so zumindest mein Leseeindruck).

[peterp]

Ich will ja niemandem etwas aufzwingen, sondern hab lediglich eine Literaturempfehlung abgegeben. Ich seh die Gefahr darin nicht, die du offenbar empfindest.

 

Ich sehe, aufgrund eigener Erfahrung, aber durchaus eine "Gefahr" in gerade dieser "Literaturempfehlung". In einer Phase eigenen Suchens und Zweifelns ist mir dieses Buch in die Finger geraten, es hat mich zutiefst deprimiert.

 

Ich will ja zugeben, dass ich die Empfehlung (zumindest in der konkreten Form) hätte lassen können. Ich will mich nur nicht gerne deshalb gleich als "scheinheilig" bezeichnen lassen müssen.

 

Aber weil du es ansprichst, inwiefern hat dich das Buch deprimiert? Bei mir hat es nämlich den gegenteiligen Effekt ausgelöst - es hat mir Mut gemacht...

 

LG, Peter

[agnostiker]

leer

bearbeitet 5. März 2007 von agnostiker

[peterp]

Es gibt freilich auch Menschen (gehörst du zu ihnen?), die das Suchen, den Zweifel zur Götze erheben. Die Angst davor haben, irgendwann einfach "ja" zu sagen, auch wenn nicht das letzte Fümkchen an Unsicherheit beseitigt ist.

 

So gehst du also mit Zweiflern um ...

Als wenn es für alle so einfach wäre, einfach "ja" zu sagen.

 

So gehst du also mit Schicksalen um, die ihren Zweifel berechtigterweise mit sich herum tragen. Glückwünsch !

 

Was heißt hier "so gehst du mit Zweiflern um"? Ich bin ja selber einer! Für wie arrogant hältst du mich, dass ich anderen sagen würde, sie hätten gefälligst das Zweifeln sein zu lassen.

Ich hab langsam den Eindruck, du missinterpretierst mich absichtlich... Ich sage lediglich, dass man sich irgendwann entscheiden (und wenns am Totenbett ist) und entweder "ja" oder "nein" sagen sollte. Das ist eine Willensentscheidung, die keinesfalls weitere Unsicherheiten und Zweifel ausschließt.

 

Und ich sags noch einmal: Ich würde dich bitten, auf der sachlichen Ebene zu bleiben, und mich nicht immer persönlich abzuqualifizieren.

[agnostiker]

Paulus hat Zeugnis abgelegt, die Jünger taten es und nicht zuletzt Jesus selbst. Später im Laufe der Zeit zahllose Heilige (und Nicht-Heilige). Deiner Argumentation folgend dürfte man das alles nicht lesen, weil das ja den Zweifel irgendwie "besänftigen" könnte. Dir fällt es offenbar schwer zu glauben, dass Gott (und ich spreche jetzt nicht von mir) die Menschen auf unterschiedlichsten und z. T. auch unerwarteten Wegen zu sich führen will. Es kann auch ein Buch sein.

 

Jemand der mit dem Zweifel leben möchte - oder gar muss, weil es ihm unendlich schwer fällt, ihn loszuwerden - darf solche Zeugnisse nicht lesen. Denn der Glaube wird als Triumph über den Zweifel geschildert. Und das hat eben Auswirkungen auf die Sichtweise gegenüber dem eigenen Zweifel.

 

Natürlich gibt es auch Zweifler, die sich in ihrem Zweifel so gerechtfertigt sehen, dass ihnen das Lesen dieser Texte nichts ausmacht.

 

Ich habe auch kein Problem damit zu "glauben", dass ein Buch eine Person vom Zweifel zum christlichen Gott führen kann. Warum sollte ich? Passiert dich überall.

Da werden Personen von Büchern zum Glaube - christliche, islamisch oder sonstwas - geführt, und von anderen Büchern auch wieder weg.

 

Es gibt freilich auch Menschen (gehörst du zu ihnen?), die das Suchen, den Zweifel zur Götze erheben. Die Angst davor haben, irgendwann einfach "ja" zu sagen, auch wenn nicht das letzte Fümkchen an Unsicherheit beseitigt ist. Das ist ihr gutes Recht, aber sie sollten nicht anderen diese Sicht aufnötigen, indem sie sagen, es soll zwar jeder suchen dürfen, aber auf gar keinen Fall finden wollen, weil er dadurch ja seine Offenheit verlieren würde.

 

Ich habe von den Auswirkungen gesprochen, die der Umgang mit dem eigenen Zweifel ohne Absicht auf die anderen Mitlgieder einer Gruppe oder Gesellschaft hat.

Dies trifft insbesondere auf Personen zu, die nicht einfach "ja" sagen können, weil sie in einer tiefen Kriese stecken.

 

Was mir nicht gefällt, sind deine persönlichen Vorwürfe ("Scheinheiligkeit"). Es wäre nett, wenn du dich damit ein bisschen zurückhalten könntest. Du kennst das Wort vom Balken.

 

Götze ist ähnlich schlimm wie Scheinheilig. Damit sind wir quitt.

[agnostiker]

Und ich sags noch einmal: Ich würde dich bitten, auf der sachlichen Ebene zu bleiben, und mich nicht immer persönlich abzuqualifizieren.

 

Hab ich gemacht, und eine neue Antwort verfasst.

[Anfänger]

Zur Frage des Zweifels:

 

Meine persönliche Erfahrung ist die, dass Zweifel zum Glauben, ja zum Menschen selbst gehören. Die Frage ist einfach der Umgang damit. Auch ich hatte eine Phase, in der ich meine Zweifel dazu benutzte, um nicht glauben zu müssen. Heute bemühe ich mich meine Zweifel dazu einzusetzten, ein tieferes, insbesondere ein umfassenderes Verständnis des Glaubens zu erlangen. So habe ich persönlich erfahren, dass ein Grossteil der Zweifel dadurch ausgelöst werden, dass ich mich zu sehr an einen bestimmten Aspekt des Glaubens klammere und dabei vergesse, ihn einerseits im Gesamtzusammenhang zu sehen und andererseits mich zu fragen, ob nicht noch andere Aspekte der gleichen Frage mit berücksichtigt werden müssten.

 

So sind mir Zweifel höchst nützlich für meinen Glaubensweg geworden.

[Gerlinde Blosche]

Gegen Zweifel hilft mir ab und zu die Frage, ob ich auch richtig verstehe. Oft merke ich dann, dass ich bisher die Dinge zu einseitig oder zu eng gesehen habe. Oder dann muss ich einfach zugeben, dass ich wirklich (noch) nicht verstehe.

 

Etwas überspitzt ausgedrückt: Zweifel werden mir manchmal auch zum Beweis der Grösse Gottes. Denn, wollte ich Gott ganz verstehen, ich würde ihn überhaupt nicht mehr verstehen.

Die Haltung der Demut gegenüber Gott, die Du andeutest, finde ich gut und wichtig. Auch wenn Gott uns vieles über sich offenbart- so können wir hn mit unserem menschlichen Verstand nicht ausmessen. Für manches Verstehen braucht es eine längere Reifezeit.Im Glaubensleben brauchen wir auch Geduld. Manches Verständnis wird uns im Laufe eines intensiveren Ringens geschenkt.

Einen schönen Sonntag!

Auch die Jünger Jesu stellten die Frage "wohin sollen wir gehen?" Auch sie hatten Zweifel. Auch für sie war es schwer "Alles" zu begreifen, was Jesus ihnen erzählte. Auch ihr Glaube war ein Ringen. Lieber Mariamante und lieber Anfänger Ihr habt das sehr schön ausgedrückt. Danke!

Ich denke Gott findet Wege in jedes Menschenherz, auch wenn wir uns nicht alles erklären können. Es gibt aber auch "Vieles" worin wir Gott finden können, auch wenn unsere Erkenntnis noch "Stückwerk " bleibt, wie Ihr schon angeführt habt.

Ich finde ebenfalls, dass die Demut in der "Erkenntnisfrage Gottes" eine wichtige Haltung des Suchens ist, wenn sie freilich uns heutigen Menschen etwas schwer fallen mag, weil wir gewohnt sind alles erforschen zu müssen.

Gerade aber deshalb glaube ich, ist Gott auch bei den Suchenden , den Zweifelnden, den Wachsamen, den Leidenden, den Traurigen, weil er seinen Sohn nicht geschont hat, damit er das menschliche Leben in all seinen Höhen und Tiefen mit uns gehe.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Das ist richtig. Doch ein Aspekt fehlt mir: es gibt einen Punkt, in dem die Suche in das Vertrauen umschlägt. Danach gibt es zwar imer noch Verständnisprobleme und Zweifel an vielen Frage, aber das tritt hinter dem Grundvertrauen gegenüber Gott zurück. Diesen Umschwung (es ist vielleicht ein bißchen mit dem ersten Mal zu vergleichen, wenn man auf dem Zehnmeterturm steht und sich einen Ruck geben muß, um zu springen) schaffen vielleicht Menschen leichter, die eine Beziehung in solchem Grundvertrauen auch im Leben kennenlernen durften. - Für möglich halte ich, daß auch dieses Urvertrauen in Gott, wenn man es einmal hat, verlorengehen könnte, zB bei extremen Erlebnissen. Aber sicher nicht mehr durch Zweifel an sekundären Glaubenswahrheiten. Grüße, KAM

Lieber kam,

Du hast das gut ergänzt und ich stimme Dir zu. So wie das "Vertrauen" eine Beziehung zu einem Menschen ausdrückt, so ist das Vertrauen auch im Glauben an Gott notwendig für die Beziehung zu Gott. Nicht ein bloßes "Für- wahr -Halten" von Sätzen, sondern das "Vertrauen" auf Ihn und seinen Heilswillen.

Liebe Grüße, Gerlinde