Woran fehlt es Menschen, die nicht "richtig" glauben können.

[kam]

Zur Frage des Zweifels:

 

Meine persönliche Erfahrung ist die, dass Zweifel zum Glauben, ja zum Menschen selbst gehören. Die Frage ist einfach der Umgang damit. Auch ich hatte eine Phase, in der ich meine Zweifel dazu benutzte, um nicht glauben zu müssen. Heute bemühe ich mich meine Zweifel dazu einzusetzten, ein tieferes, insbesondere ein umfassenderes Verständnis des Glaubens zu erlangen. So habe ich persönlich erfahren, dass ein Grossteil der Zweifel dadurch ausgelöst werden, dass ich mich zu sehr an einen bestimmten Aspekt des Glaubens klammere und dabei vergesse, ihn einerseits im Gesamtzusammenhang zu sehen und andererseits mich zu fragen, ob nicht noch andere Aspekte der gleichen Frage mit berücksichtigt werden müssten.

 

So sind mir Zweifel höchst nützlich für meinen Glaubensweg geworden.

 

Das geht mir auch so. Man darf sich nicht über Details verzweifeln, als sechzehnjähriger konnte ich leidenschaftlich über Fragen wie die Jungfräulichkeit Mariens auch in der Geburt Jesu streiten, aber das hat mich nicht weiter gebracht. Heute weiß ich, daß die Vernunft ein zwar sehr wichtiges Werkzeug auch der Glaubenserkenntnis ist, aber zu grob für viele Feinheiten und zu klein, um die Größe Gottes vollständig zu erfassen. (Naja, vielleicht ist das bei anderen doch anders?) Grüße, KAM

[peterp]

Paulus hat Zeugnis abgelegt, die Jünger taten es und nicht zuletzt Jesus selbst. Später im Laufe der Zeit zahllose Heilige (und Nicht-Heilige). Deiner Argumentation folgend dürfte man das alles nicht lesen, weil das ja den Zweifel irgendwie "besänftigen" könnte. Dir fällt es offenbar schwer zu glauben, dass Gott (und ich spreche jetzt nicht von mir) die Menschen auf unterschiedlichsten und z. T. auch unerwarteten Wegen zu sich führen will. Es kann auch ein Buch sein.

 

Jemand der mit dem Zweifel leben möchte - oder gar muss, weil es ihm unendlich schwer fällt, ihn loszuwerden - darf solche Zeugnisse nicht lesen. Denn der Glaube wird als Triumph über den Zweifel geschildert. Und das hat eben Auswirkungen auf die Sichtweise gegenüber dem eigenen Zweifel.

 

Natürlich gibt es auch Zweifler, die sich in ihrem Zweifel so gerechtfertigt sehen, dass ihnen das Lesen dieser Texte nichts ausmacht.

 

Ich habe auch kein Problem damit zu "glauben", dass ein Buch eine Person vom Zweifel zum christlichen Gott führen kann. Warum sollte ich? Passiert dich überall.

Da werden Personen von Büchern zum Glaube - christliche, islamisch oder sonstwas - geführt, und von anderen Büchern auch wieder weg.

 

Es gibt freilich auch Menschen (gehörst du zu ihnen?), die das Suchen, den Zweifel zur Götze erheben. Die Angst davor haben, irgendwann einfach "ja" zu sagen, auch wenn nicht das letzte Fümkchen an Unsicherheit beseitigt ist. Das ist ihr gutes Recht, aber sie sollten nicht anderen diese Sicht aufnötigen, indem sie sagen, es soll zwar jeder suchen dürfen, aber auf gar keinen Fall finden wollen, weil er dadurch ja seine Offenheit verlieren würde.

 

Ich habe von den Auswirkungen gesprochen, die der Umgang mit dem eigenen Zweifel ohne Absicht auf die anderen Mitlgieder einer Gruppe oder Gesellschaft hat.

Dies trifft insbesondere auf Personen zu, die nicht einfach "ja" sagen können, weil sie in einer tiefen Kriese stecken.

 

Ich stelle fest: Wir haben offenbar sehr unterschiedliche Begriffe davon, was "Zweifel" bedeutet. Während ich (ich gebs ja zu), den Zweifel zwar ernst nehme, aber ihn doch nicht ins Zentrum der Aufmerksamkeit rücken will, kann für dich Zweifel offenbar (ich hoffe, dass ich es richtig verstanden habe) auch zu einer Lebenseinstellung werden.

Ich habe Zweifel immer recht eng verstanden, im Sinne von etwas, dass man (per definitionem) füher oder später überwinden will. Du meinst offenbar, dass Zweifel durchaus nicht von jedem überwunden werden will, dass es auch Menschen gibt, die ihren Zweifel gewissermaßen kultiviert haben und ihn bewahren wollen (so habs ich verstanden).

 

Während bei den einen am Anfang das "Ja, ich will Glauben! Hilf meinem Unglauben!" steht, gibt es andere, die scheinbar vor einem solchen Bekenntnis zurückschrecken, aus Furcht, sie würden sich dadurch selbst verleugnen. Sie haben das Gefühl, ihre Vernunft zu verraten, sich selbst zu manipulieren, wenn sie sich an Gott wenden und ein klares "Ich will glauben, hilf mir den Zweifel zu überwinden!" sagen würden.

 

Ich kann das nachvollziehen, mir ging es gleich. Es ist nur so, dass sich diese Haltung (die ich wie gesagt absolut nachvollziehen kann) in Situationen, in denen es um alles (oder nichts) geht, gewissermaßen als Luxus erweisen kann. Wenn es einem Menschen so schlecht geht, das er nicht mehr ein noch aus weiß, ist es oft so, dass er (bei aller Schwellenangst) diesen Schritt des bedingungslosen "Ja-Sagens" einfach trotzdem tut, weil er sich von niemandem mehr andere Hilfe zu erwarten hat, als von Gott.

Es geht um dieses bedingungslose Ja-Sagen, vor dem (gerade in einer sekularen Gesellschaft) man zurückschreckt - zumindest bis man u.U. merkt, dass Gott die einzige und letzte Hoffnung ist, die man noch hat.

 

Ich glaube, dass Missverständnis ist dadurch entstanden, dass letztlich jeder eine eigene Lebensgeschichte hat, und grundsätzlich nur von dieser her argumentieren kann - und der andere hat darin keinen Einblick.

 

Was mir nicht gefällt, sind deine persönlichen Vorwürfe ("Scheinheiligkeit"). Es wäre nett, wenn du dich damit ein bisschen zurückhalten könntest. Du kennst das Wort vom Balken.

 

Götze ist ähnlich schlimm wie Scheinheilig. Damit sind wir quitt.

 

Mit Götze hab ich dich zwar nicht persönlich gemeint, aber wenn es dich getroffen hat sind wir jetzt quitt.

 

LG, Peter

[Volker]

2. Geht es mir auch nicht darum, ALLES glauben zu wollen, an NICHTS mehr Zweifel zu haben.....eigentlich geht es mir "nur" darum 2 Fragen für mich zu klären -

- Glaube ich wirklich, von ganzem Herzen daran, dass es einen Gott gibt?

- UND glaube ich, dass das Grab leer war; dass Jesus Christus wirklich von den Toten auferstanden ist....und uns befreit hat.... Ich finde das schon schwierig genug und vor allem finde ich das die Basis dafür, sich weitergehende Gedanken zu machen.

 

Themen wie Jungfrauengeburt, Eucharistie, Zölibat etc. sind für mich momentan nicht wirklich von Bedeutung. Ich habe mich früher intensiver mit solchen "Nebenkriegsschauplätzen" beschäftigt - jetzt denke ich, dass es sich gar nicht lohnt, darüber nachzudenken, bevor ich mir nicht klarer darüber bin, was ich im Absatz davor geschrieben habe! Zumindest zu der Erkenntnis bin ich gelangt :-).

 

Vor allem ist es auch so, dass wenn es keinen Gott gibt, dann erübrigen sich auch die Fragen nach Jungfrauengeburt, Eucharistie, Auferstehung und Zölibat etc. völlig. Man sollte sich nicht in die Details verstricken, bevor man die grundlegenden Dinge geklärt hat.

 

Aber ist Dir etwas aufgefallen? Dir werden fast nur Bücher empfohlen, um den Zweifel am Glauben zu beseitigen, aber kein Buch über die Gründe am Zweifel.

 

Mich würde das misstrauisch machen, wenn der Glauben wirklich nur halb so gut wäre, wie oft behauptet wird, müsste er auch geballten Skeptizismus und geballte Zweifel und eine geballte Ladung an Gegenargumenten locker aushalten können. Wenn er das nicht kann, was ist der Glauben dann überhaupt wert? Was ist ein Glauben wert, der nur dadurch gehalten werden kann, dass man den Zweifel beseitigt, statt sich dem Zweifel zu stellen, und auch einmal die Gegenseite zu hören?

 

An etwas zu Zweifeln ist eigentlich immer die Aufforderung, die Gegenseite zu hören. Wenn Du Zweifel an der Schuld eines Angeklagten hast, dann gehst Du auch nicht hin, und hörst Dir nur an, was die Ankläger zu sagen haben, und vertiefst Dich noch tiefer darin, sondern Du fängst an, die Gegenseite, die Verteidigung, genauer anzusehen. Und umgekehrt, wenn Du Zweifel an der Unschuld hast, dann hörst Du Dir nicht nur noch die Reden des Verteidigers an.

 

Der wichtigste Grundsatz ist immer noch mögen beide Seiten gehört werden. Zweifel dienen dazu, einen an diesen wichtigen Grundsatz erinnert zu werden. Und einer Seite, die dazu nicht aufruft, ist eigentlich nicht zu trauen.

 

Ich würde Dir empfehlen, neben den Büchern pro Glauben, die schon hier ausreichend empfohlen wurden, auch einmal ein paar über die Gegenseite zu lesen - oder wenigstens eins. Und wenn Du das ernsthaft möchtest - sonst nicht, weil dann hast Du Dich schon entschieden, nicht die andere Seite zu hören, und dann bringt das auch nichts - dann werde ich Dir eines empfehlen. Aber erst dann. Du musst erst entscheiden, ob Du es willst, ich werde Dich zu nichts zwingen. Und ich werde Dir die Bücher immer paarweise empfehlen - eines dafür, eines dagegen.

[peterp]

2. Geht es mir auch nicht darum, ALLES glauben zu wollen, an NICHTS mehr Zweifel zu haben.....eigentlich geht es mir "nur" darum 2 Fragen für mich zu klären -

- Glaube ich wirklich, von ganzem Herzen daran, dass es einen Gott gibt?

- UND glaube ich, dass das Grab leer war; dass Jesus Christus wirklich von den Toten auferstanden ist....und uns befreit hat.... Ich finde das schon schwierig genug und vor allem finde ich das die Basis dafür, sich weitergehende Gedanken zu machen.

 

Themen wie Jungfrauengeburt, Eucharistie, Zölibat etc. sind für mich momentan nicht wirklich von Bedeutung. Ich habe mich früher intensiver mit solchen "Nebenkriegsschauplätzen" beschäftigt - jetzt denke ich, dass es sich gar nicht lohnt, darüber nachzudenken, bevor ich mir nicht klarer darüber bin, was ich im Absatz davor geschrieben habe! Zumindest zu der Erkenntnis bin ich gelangt :-).

 

 

Aber ist Dir etwas aufgefallen? Dir werden fast nur Bücher empfohlen, um den Zweifel am Glauben zu beseitigen, aber kein Buch über die Gründe am Zweifel.

 

 

Natürlich sollte man beide Seiten kennen. Es hängt von der Ausgangsbasis ab. Zu der Zeit, als ich das von mir empfohlene Buch gelesen habe, war ich mit den Argumenten gegen den Glauben ohnedies bestens vertraut. Da macht es wenig Sinn, sich einen Dawkins anzutun. Ich wollte damals schlicht und einfach Argumente für den Glauben hören. Ich hätte also sagen können: "Nicht glauben tu' ich eh schon! Aber was sind die Argumente für den Glauben?".

Ich kenne die Situation von Martina-Johanna zu wenig. Aber wenn sie in der Situation ist, die Argumente gegen den Glauben gut zu kennen, spricht nichts dagegen auch die andere Seite (das macht schließlich das Suchen aus) kennenzulernen. Es hängt - wie gesagt - von ihrer Situation ab.

 

Mich würde das misstrauisch machen, wenn der Glauben wirklich nur halb so gut wäre, wie oft behauptet wird, müsste er auch geballten Skeptizismus und geballte Zweifel und eine geballte Ladung an Gegenargumenten locker aushalten können. Wenn er das nicht kann, was ist der Glauben dann überhaupt wert? Was ist ein Glauben wert, der nur dadurch gehalten werden kann, dass man den Zweifel beseitigt, statt sich dem Zweifel zu stellen, und auch einmal die Gegenseite zu hören?

 

Du simplifizierst diese ungeheure komplexe Materie zu sehr. Die Frage nach Gott, nach dem Glauben ist immer ein Ringen um Wahrheit. Es ist aus meiner Sicht absurd, zu meinen, man könne Glaube ein- und ausschlaten wie eine Taschenlampe. Das gilt vielleicht für die dahinterstehende Willensentscheidung, nicht aber für die tief in der Persönlichkeit verborgenen (oft unbewussten) Überzeugungen. Es gibt Menschen, die sagen, dass sie eigentlich immer schon an Gott geglaubt haben, sich dessen nur nie bewusst waren.

Den Wert des eigenen Glaubens kann letztlich nur jeder selbst abschätzen.

 

Generell will ich sagen, dass Aussagen wie "wenn der Glauben wirklich nur halb so gut wäre, wie oft behauptet wird..." von einem sehr engen Glaubensbegriff ausgehen. Der Begriff Glaube ist aber letztlich in seiner Weite nicht wirklich zu erfassen. Man müsste deshalb (um Missverständnisse zu vermeiden) zunächst einen Abgleich der verwendeten GLaubensbegriffe vornehmen.

 

LG, Peter

[Volker]

Natürlich sollte man beide Seiten kennen. Es hängt von der Ausgangsbasis ab. Zu der Zeit, als ich das von mir empfohlene Buch gelesen habe, war ich mit den Argumenten gegen den Glauben ohnedies bestens vertraut. Da macht es wenig Sinn, sich einen Dawkins anzutun. Ich wollte damals schlicht und einfach Argumente für den Glauben hören.

 

Du meinst, weil Du damals meintest, genügend Argumente gegen den Glauben zu haben, gilt das auch für Martina-Johanna?

 

Ich hätte also sagen können: "Nicht glauben tu' ich eh schon! Aber was sind die Argumente für den Glauben?".

Ich kenne die Situation von Martina-Johanna zu wenig. Aber wenn sie in der Situation ist, die Argumente gegen den Glauben gut zu kennen, spricht nichts dagegen auch die andere Seite (das macht schließlich das Suchen aus) kennenzulernen. Es hängt - wie gesagt - von ihrer Situation ab.

 

Du unterstellst unhinterfragt, dss sie schon alle Seiten gut kennt, und nur die Seite des Glaubens nicht - obwohl Du sie wenig kennst. Ich habe das nicht gemacht, ich habe gefragt, ob sie willens ist, sich auch mit der Gegenseite zu beschäftigen.

 

Im übrigen: Ich habe vor zwanzig Jahren auch mal gedacht, alle Argumente gegen den Glauben schon gehört zu haben. Mann, was habe ich mich geirrt!

 

Mich würde das misstrauisch machen, wenn der Glauben wirklich nur halb so gut wäre, wie oft behauptet wird, müsste er auch geballten Skeptizismus und geballte Zweifel und eine geballte Ladung an Gegenargumenten locker aushalten können. Wenn er das nicht kann, was ist der Glauben dann überhaupt wert? Was ist ein Glauben wert, der nur dadurch gehalten werden kann, dass man den Zweifel beseitigt, statt sich dem Zweifel zu stellen, und auch einmal die Gegenseite zu hören?

 

Du simplifizierst diese ungeheure komplexe Materie zu sehr.

 

Jetzt ist die Materie plötzlich kompliziert. Aber dann sollte man sich erst Recht über alle Seiten informieren.

 

Die Frage nach Gott, nach dem Glauben ist immer ein Ringen um Wahrheit.

 

Schön wäre es. Wem es wirklich nur um Wahrheit ginge, der würde möglichst vorurteilslos möglichst viele Argumente für und wider abwägen und sich dann entscheiden, und zwar nach dem Übergewicht der Argumente. Ich kenne nur sehr wenige Gläubige, die das jemals gemacht haben. Meine Schlussfolgerung ist, dass die Wahrheit kaum jemanden wirklich interessiert, die Menschen suchen mehr oder weniger danach, eine Bestätigung für ihre Vorurteile zu finden.

 

Wenn die Wahrheit von Interesse wäre, müsste man wirklich beide Seiten hören und sorgfältig gegeneinander abwägen, und genau das hat hier von den Gläubigen niemand vorgeschlagen. Es handelt sich vielmehr um ein "Ringen" darum, seinen Glauben, den man sowieso schon hat (meist von seinen Eltern "ererbt"), zu erhalten. Deswegen übernimmt die übergroße Mehrheit ja auch schlicht den Glauben der Vorfahren. Gäbe es ein Ringen um Wahrheit, wäre das ein ziemlich unwahrscheinliches Ergebnis - weil es in anderen Kulturen und Religionen genauso funktioniert.

 

Glauben heißt (unter anderem), das Ringen um die Wahrheit schon aufgegeben zu haben. Es ist einfacher, zu meinen, man könne an die Wahrheit "einfach so" glauben, als darüber wirklich nachzudenken, was Wahrheit ist, und wie man sie herausbekommen kann.

 

Es ist aus meiner Sicht absurd, zu meinen, man könne Glaube ein- und ausschlaten wie eine Taschenlampe. Das gilt vielleicht für die dahinterstehende Willensentscheidung, nicht aber für die tief in der Persönlichkeit verborgenen (oft unbewussten) Überzeugungen. Es gibt Menschen, die sagen, dass sie eigentlich immer schon an Gott geglaubt haben, sich dessen nur nie bewusst waren.

Den Wert des eigenen Glaubens kann letztlich nur jeder selbst abschätzen.

 

Ich habe nicht gesagt, dass man Glauben ein- und ausschalten kann, ich bezweifle das stark. Glauben ist eine Sache innerer Überzeugung, und die meisten Gründe dafür sind nicht einmal bewusst.

 

Generell will ich sagen, dass Aussagen wie "wenn der Glauben wirklich nur halb so gut wäre, wie oft behauptet wird..." von einem sehr engen Glaubensbegriff ausgehen. Der Begriff Glaube ist aber letztlich in seiner Weite nicht wirklich zu erfassen. Man müsste deshalb (um Missverständnisse zu vermeiden) zunächst einen Abgleich der verwendeten GLaubensbegriffe vornehmen.

 

Mir ist die Vielschichtigkeit des Glaubensbegriffs bekannt. Letztlich beruht er aber auch auf einem Für-Wahr-Halten von etwas, d. h., auch Vertrauen, Gehorsam, Autorität, Gefühl etc. setzen die Wahrheit schon voraus.

 

Und weil im Glauben die Wahrheit schon vorausgesetzt wird, kann man nicht einfach sagen, dass Glauben ein "Ringen um die Wahrheit" sei. Welche denn? Die, die man schon voraussetzt? Das geht wohl schlecht. Es geht nur um ein Ringen um das, was man als Wahrheit voraussetzt, auch als Glauben an die Wahrheit zu erhalten.

 

Biologisch (psychologisch, neurologisch) gesehen ist Glauben übrigens noch etwas anderes.

[Anfänger]

@ Volker

 

So wie ich Dich bisher kennen gelernt habe, hast Du keinen Zweifel an der "Tatsache" dass für uns Menschen nur das existieren kann, was wissenschaftlich nachweisbar ist. Es geht bei Dir also nicht um Glauben, sondern um Wissen.

 

In diesem Thema aber geht es um Menschen, für die auch Dinge relevant sein und deshalb auch existieren können, die man wissenschaftlich nicht nachweisen kann. Wie er Titel sagt geht es nicht um den Glauben an sich, sondern um das "richtig" glauben. Die Zweifel hier liegen auf einer ganz anderen Ebene als Deine Zweifel.

 

Oder anders ausgedrückt, Du fragst Dich, ob Wissen den Glauben überhaupt zulassen kann oder nicht. Wir fragen uns hier bereits, wie wir unser Wissen mit unserem Glauben vereinbaren können.

[Volker]

Oder anders ausgedrückt, Du fragst Dich, ob Wissen den Glauben überhaupt zulassen kann oder nicht. Wir fragen uns hier bereits, wie wir unser Wissen mit unserem Glauben vereinbaren können.

 

Nein, ich frage danach, wie man seinen Glauben mit der Vernunft und dem Wissen vereinbaren kann - dass man es kann ist keine Frage. Ich gehe sogar noch weiter und frage, ob man überhaupt Wissen und Glauben miteinander für vereinbar halten sollte.

 

Aber Du unterstellst bereits, dass das möglich ist. Noch mehr, Du unterstellst, dass man bereits schon die Wahrheit glaubt, und nun noch "irgendwie" diesen Glauben mit seinem Wissen vereinbaren müsste.

 

Genau das hat natürlich mit einem "Ringen um die Wahrheit" nichts mehr zu tun.

bearbeitet 6. März 2007 von Volker

[peterp]

Natürlich sollte man beide Seiten kennen. Es hängt von der Ausgangsbasis ab. Zu der Zeit, als ich das von mir empfohlene Buch gelesen habe, war ich mit den Argumenten gegen den Glauben ohnedies bestens vertraut. Da macht es wenig Sinn, sich einen Dawkins anzutun. Ich wollte damals schlicht und einfach Argumente für den Glauben hören.

 

Du meinst, weil Du damals meintest, genügend Argumente gegen den Glauben zu haben, gilt das auch für Martina-Johanna?

 

Ich hätte also sagen können: "Nicht glauben tu' ich eh schon! Aber was sind die Argumente für den Glauben?".

Ich kenne die Situation von Martina-Johanna zu wenig. Aber wenn sie in der Situation ist, die Argumente gegen den Glauben gut zu kennen, spricht nichts dagegen auch die andere Seite (das macht schließlich das Suchen aus) kennenzulernen. Es hängt - wie gesagt - von ihrer Situation ab.

 

Du unterstellst unhinterfragt, dss sie schon alle Seiten gut kennt, und nur die Seite des Glaubens nicht - obwohl Du sie wenig kennst. Ich habe das nicht gemacht, ich habe gefragt, ob sie willens ist, sich auch mit der Gegenseite zu beschäftigen.

 

Im übrigen: Ich habe vor zwanzig Jahren auch mal gedacht, alle Argumente gegen den Glauben schon gehört zu haben. Mann, was habe ich mich geirrt!

 

 

Es wäre nett, wenn du genau liest, bevor du antwortest.

Ich habe geschrieben, dass ich die Situation von Martina-Johanna eben nicht gut genug kenne, aber wenn sie in der Situation ist, auch die Argumente gegen den Glauben gut zu kennen, nichts dagegen spräche, auch die Argumente dafür (z.B. durch Zeugnisse) zu hören.

Du musst das Wörtchen "wenn" überlesen haben. Weshalb ich den Vorwurf, etwas unterstellt zu haben nicht nachvollziehen kann.

 

Die Frage nach Gott, nach dem Glauben ist immer ein Ringen um Wahrheit.

 

Schön wäre es. Wem es wirklich nur um Wahrheit ginge, der würde möglichst vorurteilslos möglichst viele Argumente für und wider abwägen und sich dann entscheiden, und zwar nach dem Übergewicht der Argumente. Ich kenne nur sehr wenige Gläubige, die das jemals gemacht haben. Meine Schlussfolgerung ist, dass die Wahrheit kaum jemanden wirklich interessiert, die Menschen suchen mehr oder weniger danach, eine Bestätigung für ihre Vorurteile zu finden.

 

Wenn die Wahrheit von Interesse wäre, müsste man wirklich beide Seiten hören und sorgfältig gegeneinander abwägen, und genau das hat hier von den Gläubigen niemand vorgeschlagen. Es handelt sich vielmehr um ein "Ringen" darum, seinen Glauben, den man sowieso schon hat (meist von seinen Eltern "ererbt"), zu erhalten. Deswegen übernimmt die übergroße Mehrheit ja auch schlicht den Glauben der Vorfahren. Gäbe es ein Ringen um Wahrheit, wäre das ein ziemlich unwahrscheinliches Ergebnis - weil es in anderen Kulturen und Religionen genauso funktioniert.

 

Glauben heißt (unter anderem), das Ringen um die Wahrheit schon aufgegeben zu haben. Es ist einfacher, zu meinen, man könne an die Wahrheit "einfach so" glauben, als darüber wirklich nachzudenken, was Wahrheit ist, und wie man sie herausbekommen kann.

 

Das sorgfältige Abwägen ist freilich notwendig, nur ist es aus meiner Sicht ein schwerer Trugschluss, zu meinen, dass dies der einizg mögliche Weg zur Wahrheit ist. Wenn Gott die Wahrheit ist, steht es ihm offen sich uns zu offenbaren wie er es will. Er lässt sich nicht auf eine Glaichung reduzieren, die zu lösen der menschlichen Logik möglich wäre. Aber genau davon gehen Athisten meist aus. Nach dem Motto: "Wenn dieser Gott existiert, warum lässt er sich dann nicht (nach meinen Regeln!) logisch entdecken. Er tut es nicht, also existiert er nicht." Gleich im Anschluss wird dann auch noch der Begriff der Vernunft vereinnahmt, indem man ihn mit einer bestimmten (naturwissenschaftlich-mathemathisch geprägten) Art des Logischen Denkens gleichsetzt.

Ratzinger hat in diesem Zusammenhang von einer Vernunft gesprochen, die heute fast nur noch "operativ, instrumentell" gesehen würde und dass es ihr an Weisheit fehle. Die Vernunft (und diese dient ja schließlich dazu Erkenntnis, also Wahrheit zu finden) wird instrumentell-mathematisch gesehen. Davon sind wir geprägt. Das Ergebnis lässt sich in der Fülle der scheinbaren logischen Beweise der Nichtexistenz Gottes sehen (man kennt die Argumente - ich gehe davon aus, dass das deine Homepage ist http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html). Hier haben wir es mit dem typischen Problem der Konfrontation von Wissen und Weisheit zu tun. Du sammelst eine große Anzahl an logischen Argumenten (Wissen) und kombinierst sie miteinander. Nur muss daraus längst keine Weisheit entstehen. Umgekehrt gibt es weise Menschen, die relativ wenig "Wissen" besitzen. Es kommt darauf an, worauf man vertrauen will. Ich perönlich vertraue Weisheit mehr als purem Wissen (Naturalismus). Und diese Haltung ist aus meiner Sicht keineswegs unvernünftig.

 

Logik ist eine tolle Sache, aber wenn sie verabsolutiert wird, wird sie zum "Glasauge der Logik". Logik führt nicht zwangsläufig zu Weisheit und Erkenntnis. Das ist das Dilemma der Menscheit. Wenn sie nur das glaubt, was sie selbst verstandesmäßig beherrschen kann, ist es ihr unmöglich den Letztgrund der Dinge zu erkennen. Die Reaktion ist die monistische Aussage:" Wir können es nicht erkennen, also existiert es nicht!"

 

Aber ich geb mich nicht der Illusion hin, dich überzeugen zu können. Wenn du erst gestorben bist, wirst du die Wahrheit schon erkennen (diese Provokation sei mir gestattet ).

 

LG, Peter

[peterp]

Oder anders ausgedrückt, Du fragst Dich, ob Wissen den Glauben überhaupt zulassen kann oder nicht. Wir fragen uns hier bereits, wie wir unser Wissen mit unserem Glauben vereinbaren können.

 

Nin, ich frage danach, wie man seinen Glauben mit der Vernunft und dem Wissen vereinbaren kann - dass man es kann ist keine Frage. ich gehe sogar noch weiter und frage, ob man überhaupt Wissen und Glauben miteinander für vereinbar halten sollte.

 

Aber Du unterstellst bereits, dass das möglich ist. Noch mehr, Du unterstellst, dass man bereits schon die Wahrheit glaubt, und nun noch "irgendwie" diesen Glauben mit seinem Wissen vereinbaren müsste.

 

Genau das hat natürlich mit einem "Ringen um die Wahrheit" nichts mehr zu tun.

 

Das Christen an Gott glauben, und daran, dass dieser die Wahrheit ist musst du ihnen schon noch zugestehen.

[Anfänger]

Oder anders ausgedrückt, Du fragst Dich, ob Wissen den Glauben überhaupt zulassen kann oder nicht. Wir fragen uns hier bereits, wie wir unser Wissen mit unserem Glauben vereinbaren können.

 

Nin, ich frage danach, wie man seinen Glauben mit der Vernunft und dem Wissen vereinbaren kann - dass man es kann ist keine Frage. ich gehe sogar noch weiter und frage, ob man überhaupt Wissen und Glauben miteinander für vereinbar halten sollte.

 

Aber Du unterstellst bereits, dass das möglich ist. Noch mehr, Du unterstellst, dass man bereits schon die Wahrheit glaubt, und nun noch "irgendwie" diesen Glauben mit seinem Wissen vereinbaren müsste.

 

Genau das hat natürlich mit einem "Ringen um die Wahrheit" nichts mehr zu tun.

 

Genau das ist der Unterschied. Dein Problem gehört in Themen wie "Warum ich Atheistin bin" etc. Hier gehen wir davon aus, dass die Diskussionsteilnehmer Wissen und Glauben für vereinbar halten. Die Frage hier ist also wie und nicht (mehr) ob.

 

Jedes Ding an seinen Ort, erspart viel Müh' und böse Wort!

[Volker]

Es wäre nett, wenn du genau liest, bevor du antwortest.

Ich habe geschrieben, dass ich die Situation von Martina-Johanna eben nicht gut genug kenne, aber wenn sie in der Situation ist, auch die Argumente gegen den Glauben gut zu kennen, nichts dagegen spräche, auch die Argumente dafür (z.B. durch Zeugnisse) zu hören.

Du musst das Wörtchen "wenn" überlesen haben. Weshalb ich den Vorwurf, etwas unterstellt zu haben nicht nachvollziehen kann.

 

Das Wort "wenn" habe ich schon gelesen, aber auch Deine Buchempfehlungen. Du hast unterstellt, dass es ihr nur darum geht, den Zweifel am Glauben zu "beseitigen". Und Du hast zugegeben, sie nicht ausreichend zu kennen.

 

Das sorgfältige Abwägen ist freilich notwendig, nur ist es aus meiner Sicht ein schwerer Trugschluss, zu meinen, dass dies der einizg mögliche Weg zur Wahrheit ist.

 

Wie? Es gibt auch andere? Wo?

 

Wenn Gott die Wahrheit ist, steht es ihm offen sich uns zu offenbaren wie er es will. Er lässt sich nicht auf eine Glaichung reduzieren, die zu lösen der menschlichen Logik möglich wäre.

 

Du schreibst Gott gerade vor, wie er sich zu offenbaren habe, nämlich, dass er dies auf keinen Fall nach menschlicher Logik machen dürfe. Du schreibst ihm vor, dass er sich nicht so offenbaren dürfe, dass dies mit menschlicher Logik zu vereinbaren und zu erfassen wäre.

 

Aber es ist zu spät, denn Du übersiehst offensichtlich seine "erste Offenbarung". Wenn Gott existiert, ist das Universum seine erste Offenbarung. Und die ist sehr gut mit menschlicher Logik zu erfassen, eigentlich sogar nur damit. Und nun kommst Du und sagst, dass Gott das eigentlich nicht gemacht hat. Ist denn das Universum nicht von ihm, ist es nicht seine erste Offenbarung? Und sollte man nicht, wenn man den Autor eines Buches kennt, und wissen will, ob auch ein zweites, späteres Werk von ihm ist, dies am ersten Werk messen und nicht am zweiten?

 

Das nennt man: Vor lauter Offenbarung das Offenbare zu übersehen.

 

Wenn Gott existiert, ist das Universum mit Sicherheit seine erste Offenbarung. Wenn Gott existiert, ist es trotzdem fraglich, ob die Bibel und/oder die zahllosen anderen Offenbarungen aller Religionen von demselben Gott stammen - oder überhaupt von Gott.

 

Du misst Gottes Offenbarung aber an Deiner eigenen Vorstellung von Gott. Offensichtlich kannst Du Dir nicht vorstellen, dass Gott uns die Vernunft gab, damit wir sie anwenden, und nicht, um sie bei der erstbesten passenden Gelegenheit wegwerfen. Dein Maßstab sollte die erste Offenbarung sein, nicht mögliche Offenbarungen, die möglicherweise später gemacht worden sind - und mit menschlichen Fehlern durchsetzt sind.

 

Offensichtlich traust Du es Gott nicht zu, sich so zu offenbaren, dass man dies mit der Vernunft gut in Einklang bringen kann, und das sagt nichts über Gott, aber viel über Deinen Glauben aus, und zu Deiner Stellung zur Vernunft.

 

Angesichts so eines Glaubens nicht zu zweifeln würde ich als "intellektuellen Selbstmord" bezeichnen. Du kannst nichts dafür, Du hast es nicht anders gelernt. Man hat Dich nie darauf aufmerksam gemacht, Gott von seiner ersten Offenbarung zu durchdenken, sondern immer nur von seiner (möglicherweise) zweiten, von Menschen geschriebenen Offenbarung. Dadurch kommen dann so kuriose Dinge zu Stande, wie dass man nicht die Natur, Gottes erste Offenbarung, danach fragt, ob es eine Evolution gegeben hat, sondern sich nach der (möglicherweise) zweiten Offenbarung richtet - die von fehlbaren Menschen aufgeschrieben wurde.

 

Aber genau davon gehen Athisten meist aus. Nach dem Motto: "Wenn dieser Gott existiert, warum lässt er sich dann nicht (nach meinen Regeln!) logisch entdecken. Er tut es nicht, also existiert er nicht." Gleich im Anschluss wird dann auch noch der Begriff der Vernunft vereinnahmt, indem man ihn mit einer bestimmten (naturwissenschaftlich-mathemathisch geprägten) Art des Logischen Denkens gleichsetzt.

 

Die Regeln der Logik stammen aus dem "Buch der Natur", also der Offenbarung, die wenn Gott existieren sollte, auch garantiert von ihm stammt. Wenn man das natürlich verkehrt herum macht, und ein menschliches Buch als Maßstab dafür nimmt, wie man dies zu betrachten hat, und nicht umgekehrt, dann kommt man zu Äußerungen wie Deiner oben.

 

Und auch die Theologie setzt auf Logik, und wenn Du Papst Benedikt zuhörst, dann würdest Du bemerken, dass er keine so schlechte Meinung von der Vernunft hat wie Du. Wie gesagt, das liegt daran, dass Du angefangen hast, falschrum zu denken, und damit Gottes Offenbarung völlig ignorierst - die einzige, deren Echtheit unbestritten ist.

 

Ratzinger hat in diesem Zusammenhang von einer Vernunft gesprochen, die heute fast nur noch "operativ, instrumentell" gesehen würde und dass es ihr an Weisheit fehle. Die Vernunft (und diese dient ja schließlich dazu Erkenntnis, also Wahrheit zu finden) wird instrumentell-mathematisch gesehen. Davon sind wir geprägt. Das Ergebnis lässt sich in der Fülle der scheinbaren logischen Beweise der Nichtexistenz Gottes sehen (man kennt die Argumente - ich gehe davon aus, dass das deine Homepage ist http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html). Hier haben wir es mit dem typischen Problem der Konfrontation von Wissen und Weisheit zu tun. Du sammelst eine große Anzahl an logischen Argumenten (Wissen) und kombinierst sie miteinander. Nur muss daraus längst keine Weisheit entstehen. Umgekehrt gibt es weise Menschen, die relativ wenig "Wissen" besitzen. Es kommt darauf an, worauf man vertrauen will. Ich perönlich vertraue Weisheit mehr als purem Wissen (Naturalismus). Und diese Haltung ist aus meiner Sicht keineswegs unvernünftig.

 

Du hast Ratzinger nicht so ganz verstanden, und meine Homepage auch nicht. Gegen instrumentelle Vernunft habe ich auch etwas, aber ich benutze es nicht als Ausrede dafür, die Vernunft gleich ganz über Bord zu werfen (Ratzinger übrigens auch nicht).

 

Wenn Gott, der Schöpfer des Universums, existieren sollte, dann kann man aus der Betrachtung seiner Schöpfung millionenmal mehr über ihn erfahren als durch das Studium sämtlicher theologischer Schriften.

 

Deswegen sollte man die Zweifel nicht ersticken, sondern nach den Gründen seines Zweifels suchen. Man sollte mit dem Denken quasi noch einmal von vorne anfangen, und was ist der Beginn von allem? Das ist nicht die Bibel, die entstand erst 13,7 Milliarden Jahre später.

 

Was also fehlt den Menschen, die nicht richtig glauben können? Die Kraft und die Skrupellosigkeit, den Zweifel zu ersticken oder sich bedenkenlos über ihn hinwegzusetzen.

 

Logik ist eine tolle Sache, aber wenn sie verabsolutiert wird, wird sie zum "Glasauge der Logik". Logik führt nicht zwangsläufig zu Weisheit und Erkenntnis. Das ist das Dilemma der Menscheit. Wenn sie nur das glaubt, was sie selbst verstandesmäßig beherrschen kann, ist es ihr unmöglich den Letztgrund der Dinge zu erkennen. Die Reaktion ist die monistische Aussage:" Wir können es nicht erkennen, also existiert es nicht!"

 

Der Vorwurf ist, wie immer, falsch, aber das ist hier total OT, deswegen gehe ich nicht darauf ein.

 

Aber ich geb mich nicht der Illusion hin, dich überzeugen zu können. Wenn du erst gestorben bist, wirst du die Wahrheit schon erkennen (diese Provokation sei mir gestattet ).

 

Hört sich an, wie eine Drohung. Das ist auch eine Art, Zweifel zu ersticken.

[Anfänger]

Mein lieber Volker

 

Niemand will Dir hier drohen. Wir bitten Dich einfach, Dein Problem nicht hier zu erörtern, sondern dort wo es hingehört, in irgend einem Atheismus- oder Agnostikerthema.

[peterp]

Es wäre nett, wenn du genau liest, bevor du antwortest.

Ich habe geschrieben, dass ich die Situation von Martina-Johanna eben nicht gut genug kenne, aber wenn sie in der Situation ist, auch die Argumente gegen den Glauben gut zu kennen, nichts dagegen spräche, auch die Argumente dafür (z.B. durch Zeugnisse) zu hören.

Du musst das Wörtchen "wenn" überlesen haben. Weshalb ich den Vorwurf, etwas unterstellt zu haben nicht nachvollziehen kann.

 

Das Wort "wenn" habe ich schon gelesen, aber auch Deine Buchempfehlungen. Du hast unterstellt, dass es ihr nur darum geht, den Zweifel am Glauben zu "beseitigen". Und Du hast zugegeben, sie nicht ausreichend zu kennen.

 

Das sorgfältige Abwägen ist freilich notwendig, nur ist es aus meiner Sicht ein schwerer Trugschluss, zu meinen, dass dies der einizg mögliche Weg zur Wahrheit ist.

 

Wie? Es gibt auch andere? Wo?

 

 

Wenn Gott die Wahrheit ist, steht es ihm offen sich uns zu offenbaren wie er es will. Er lässt sich nicht auf eine Glaichung reduzieren, die zu lösen der menschlichen Logik möglich wäre.

 

Du schreibst Gott gerade vor, wie er sich zu offenbaren habe, nämlich, dass er dies auf keinen Fall nach menschlicher Logik machen dürfe. Du schreibst ihm vor, dass er sich nicht so offenbaren dürfe, dass dies mit menschlicher Logik zu vereinbaren und zu erfassen wäre.

 

Aber es ist zu spät, denn Du übersiehst offensichtlich seine "erste Offenbarung". Wenn Gott existiert, ist das Universum seine erste Offenbarung. Und die ist sehr gut mit menschlicher Logik zu erfassen, eigentlich sogar nur damit. Und nun kommst Du und sagst, dass Gott das eigentlich nicht gemacht hat. Ist denn das Universum nicht von ihm, ist es nicht seine erste Offenbarung? Und sollte man nicht, wenn man den Autor eines Buches kennt, und wissen will, ob auch ein zweites, späteres Werk von ihm ist, dies am ersten Werk messen und nicht am zweiten?

Das nennt man: Vor lauter Offenbarung das Offenbare zu übersehen.

 

Wenn Gott existiert, ist das Universum mit Sicherheit seine erste Offenbarung. Wenn Gott existiert, ist es trotzdem fraglich, ob die Bibel und/oder die zahllosen anderen Offenbarungen aller Religionen von demselben Gott stammen - oder überhaupt von Gott.

 

Du misst Gottes Offenbarung aber an Deiner eigenen Vorstellung von Gott. Offensichtlich kannst Du Dir nicht vorstellen, dass Gott uns die Vernunft gab, damit wir sie anwenden, und nicht, um sie bei der erstbesten passenden Gelegenheit wegwerfen. Dein Maßstab sollte die erste Offenbarung sein, nicht mögliche Offenbarungen, die möglicherweise später gemacht worden sind - und mit menschlichen Fehlern durchsetzt sind.

 

Offensichtlich traust Du es Gott nicht zu, sich so zu offenbaren, dass man dies mit der Vernunft gut in Einklang bringen kann, und das sagt nichts über Gott, aber viel über Deinen Glauben aus, und zu Deiner Stellung zur Vernunft.

 

Angesichts so eines Glaubens nicht zu zweifeln würde ich als "intellektuellen Selbstmord" bezeichnen. Du kannst nichts dafür, Du hast es nicht anders gelernt. Man hat Dich nie darauf aufmerksam gemacht, Gott von seiner ersten Offenbarung zu durchdenken, sondern immer nur von seiner (möglicherweise) zweiten, von Menschen geschriebenen Offenbarung. Dadurch kommen dann so kuriose Dinge zu Stande, wie dass man nicht die Natur, Gottes erste Offenbarung, danach fragt, ob es eine Evolution gegeben hat, sondern sich nach der (möglicherweise) zweiten Offenbarung richtet - die von fehlbaren Menschen aufgeschrieben wurde.

 

Aber genau davon gehen Athisten meist aus. Nach dem Motto: "Wenn dieser Gott existiert, warum lässt er sich dann nicht (nach meinen Regeln!) logisch entdecken. Er tut es nicht, also existiert er nicht." Gleich im Anschluss wird dann auch noch der Begriff der Vernunft vereinnahmt, indem man ihn mit einer bestimmten (naturwissenschaftlich-mathemathisch geprägten) Art des Logischen Denkens gleichsetzt.

 

Die Regeln der Logik stammen aus dem "Buch der Natur", also der Offenbarung, die wenn Gott existieren sollte, auch garantiert von ihm stammt. Wenn man das natürlich verkehrt herum macht, und ein menschliches Buch als Maßstab dafür nimmt, wie man dies zu betrachten hat, und nicht umgekehrt, dann kommt man zu Äußerungen wie Deiner oben.

 

Und auch die Theologie setzt auf Logik, und wenn Du Papst Benedikt zuhörst, dann würdest Du bemerken, dass er keine so schlechte Meinung von der Vernunft hat wie Du. Wie gesagt, das liegt daran, dass Du angefangen hast, falschrum zu denken, und damit Gottes Offenbarung völlig ignorierst - die einzige, deren Echtheit unbestritten ist.

 

Ratzinger hat in diesem Zusammenhang von einer Vernunft gesprochen, die heute fast nur noch "operativ, instrumentell" gesehen würde und dass es ihr an Weisheit fehle. Die Vernunft (und diese dient ja schließlich dazu Erkenntnis, also Wahrheit zu finden) wird instrumentell-mathematisch gesehen. Davon sind wir geprägt. Das Ergebnis lässt sich in der Fülle der scheinbaren logischen Beweise der Nichtexistenz Gottes sehen (man kennt die Argumente - ich gehe davon aus, dass das deine Homepage ist http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html). Hier haben wir es mit dem typischen Problem der Konfrontation von Wissen und Weisheit zu tun. Du sammelst eine große Anzahl an logischen Argumenten (Wissen) und kombinierst sie miteinander. Nur muss daraus längst keine Weisheit entstehen. Umgekehrt gibt es weise Menschen, die relativ wenig "Wissen" besitzen. Es kommt darauf an, worauf man vertrauen will. Ich perönlich vertraue Weisheit mehr als purem Wissen (Naturalismus). Und diese Haltung ist aus meiner Sicht keineswegs unvernünftig.

 

Du hast Ratzinger nicht so ganz verstanden, und meine Homepage auch nicht. Gegen instrumentelle Vernunft habe ich auch etwas, aber ich benutze es nicht als Ausrede dafür, die Vernunft gleich ganz über Bord zu werfen (Ratzinger übrigens auch nicht).

 

Wenn Gott, der Schöpfer des Universums, existieren sollte, dann kann man aus der Betrachtung seiner Schöpfung millionenmal mehr über ihn erfahren als durch das Studium sämtlicher theologischer Schriften.

 

Deswegen sollte man die Zweifel nicht ersticken, sondern nach den Gründen seines Zweifels suchen. Man sollte mit dem Denken quasi noch einmal von vorne anfangen, und was ist der Beginn von allem? Das ist nicht die Bibel, die entstand erst 13,7 Milliarden Jahre später.

 

Was also fehlt den Menschen, die nicht richtig glauben können? Die Kraft und die Skrupellosigkeit, den Zweifel zu ersticken oder sich bedenkenlos über ihn hinwegzusetzen.

 

Logik ist eine tolle Sache, aber wenn sie verabsolutiert wird, wird sie zum "Glasauge der Logik". Logik führt nicht zwangsläufig zu Weisheit und Erkenntnis. Das ist das Dilemma der Menscheit. Wenn sie nur das glaubt, was sie selbst verstandesmäßig beherrschen kann, ist es ihr unmöglich den Letztgrund der Dinge zu erkennen. Die Reaktion ist die monistische Aussage:" Wir können es nicht erkennen, also existiert es nicht!"

 

Der Vorwurf ist, wie immer, falsch, aber das ist hier total OT, deswegen gehe ich nicht darauf ein.

 

Aber ich geb mich nicht der Illusion hin, dich überzeugen zu können. Wenn du erst gestorben bist, wirst du die Wahrheit schon erkennen (diese Provokation sei mir gestattet ).

 

Hört sich an, wie eine Drohung. Das ist auch eine Art, Zweifel zu ersticken.

 

 

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

 

1) Ich drücke mich ausgesprochen missverständlich aus

2) Du verstehst es gut, einem das Wort im Mund umzudrehen

 

Wo bitte habe ich mich generell negativ gegenüber der Vernunft geäußert? Du schreibst, ich würde unterstellen. Jetzt zähl ich dir einmal auf, was du mir alles unterstellst:

 

1) Ich würde Gott etwas vorschreiben wollen

2) Ich würde meine Vernunft wegwerfen bzw. hätte eine schlechte Meinung von ihr

3) Ich würde Gottes Offenbarung an meiner eigenen Vorstellung von Gott messen

4) Ich würde Gott nicht zutrauen sich so zu offenbaren, dass man dies mit der Vernunft gut in Einklang bringen kann

5) Ich würde drohen

6) Ratzinger hätte ich sowieso nicht verstanden

 

Tatsache ist:

 

1) Ich will Gott nichts vorschreiben

2) Ich habe eine ausgesprochen hohe Meinung von Vernunft und werfe sie nicht weg

3) Wie jeder habe auch ich ein Gottesbild, versuche aber offen zu sein und anderes nicht allein von diesem Bild aus zu beurteilen

4) siehe 2)

5) Warum glaubst du verwendete ich den grinsenden Smiley?

6) Nun, ich will nicht sagen, ich hätte das gesamte Werk Ratzingers durchgearbeitet, aber seine Vorstellung des Verhältnisses von Glaube und Vernunft (wie er es etwa in seiner "Einführung ins Christentum" darlegt) hab sogar ich begriffen und ich stimme ihm vollauf zu

 

Du siehst, zwischen deiner Wahrnehmung und meiner (vorsichtigen) Selbsteinschätzung bestehen gewisse Differenzen. Ich gehe aber noch immer davon aus, mich selbst und meinen Glauben (im umfassenden Verständnis) besser zu kennen, als du es aufgrund einiger weniger Posts tun kannst.

 

Generell finde ich die Haltung lustig, dass jeder, der nicht deiner Argumentation folgt, offenbar "nichts verstanden" hat. Ein bisschen mehr Respekt auch gegnüber dem Verstand anderer Personen würde nicht schaden.

 

Zum Abschluss: Diese ganze Diskussion geht schon längst am Thema vorbei. Es geht hier nicht um mich.

[Volker]

Wir bitten Dich einfach, Dein Problem nicht hier zu erörtern, sondern dort wo es hingehört, in irgend einem Atheismus- oder Agnostikerthema.

 

Atheismus ist hier nicht das Thema - und Du hast vielleicht bemerkt, dass ich hier argumentiere, als ob Gott existiert.

[Anfänger]

Wir bitten Dich einfach, Dein Problem nicht hier zu erörtern, sondern dort wo es hingehört, in irgend einem Atheismus- oder Agnostikerthema.

 

Atheismus ist hier nicht das Thema - und Du hast vielleicht bemerkt, dass ich hier argumentiere, als ob Gott existiert.

 

Aber:

 

Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet!

 

Und dann sollen wir Dir abnehmen, es gehe Dir um etwas anderes, als diesen "keinen Gott" zu beweisen? Nein, mein Lieber. Spiele den Propheten dort, wo es um Dein Problem geht. Hier geht es grundsätzlich um etwas ganz anderes, auch wenn es Dich stört.

[peterp]

Wir bitten Dich einfach, Dein Problem nicht hier zu erörtern, sondern dort wo es hingehört, in irgend einem Atheismus- oder Agnostikerthema.

 

Atheismus ist hier nicht das Thema - und Du hast vielleicht bemerkt, dass ich hier argumentiere, als ob Gott existiert.

 

Mir fällt noch was ein:

 

Du wirst die hypothetische Frage als Torheit oder was auch immer empfinden (und sie knüpft nicht an der bisherigen Diskussion an) - ich stell sie trotzdem:

 

Was machst du eigentlich, wenn sich am Ende herausstellt, dass Gott doch existiert? Und noch schlimmer (für dich): dass der christliche Gott existiert, der Gott, den die katholische Kirche (inklusive aller Dogmen) verkündet.

 

Dann hast du zwar Unmengen an Argumenten gegen ihn zusammengetragen und er existiert dennoch. Es geht mir allein um diese Vorstellung. Nicht um Erkenntnistheorien, Argumente für oder gegen Gott, etc. Dann würden sich dein Lebenswerk als Trümmerhaufen herausstellen. Und du weißt (auch wenn du es für unwahrscheinlich hältst), dass diese Möglichkeit besteht. Was würdest du tun? Würdest du dich niederwerfen und ihn anbeten? Dann müsstest du dich doch selbst verleugnen.

 

LG, Peter

[Martina-Johanna]

Ihr Lieben,

 

sooo viele Beiträge seit ich das letzte Mal hier geschrieben habe....Ihr seid toll :-) Vielen Danke Euch allen!!! Ich fürchte, ich kann dem gleich nicht vollständig gerecht werden und nur auf einzelne Punkte eingehen. Bzw. möchte ich einfach noch ein bisschen erzählen...Ich denke, dass das dann auch einige Fragen beantwortet.

 

Also warum empfinde ich Leidensdruck dabei, Zweifel zu haben?

 

Ich denke zunächst einmal darum, weil ich als Kind ein wirkliches Gottvertrauen besessen habe. Ich bin in einem religiösen Elternhaus aufgewachsen und da wurde es nie groß in Frage gestellt, ob es einen Gott gibt.

Nun ist es ja in erster Linie gut, dass man kritischer wird, Fragen stellt, nicht mehr alles als selbstverständlich und einfach gegeben hinnimmt. Kaum einer kann an seinem Kleinkinderglauben festhalten - und das ist ja sicher auch gar nicht erstrebenswert. Bloß denke ich oft an dieses Gefühl von Sicherheit - an dieses zweite, unsichtbare Netz, das mich damals neben meiner Familie beschützt hat bzw. hatte ich zumindest das Gefühl, dass mich da noch was schützt.

 

Das alleine würde aber wohl nicht zu diesem "Leidensdruck" führen, denn ich habe ab meiner Pubertät ein recht "lockeres" Verhältnis zur Religiosität entwickelt ohne darunter "zu leiden". Ich habe immer gebetet....aber es war wohl mehr dieses "wenn ich Gott brauche, hole ich ihn aus der Schublade".

 

Dann hat mich vor knapp fünf Jahren ein harter Schicksalsschlag getroffen. Ich habe einen Menschen verloren, den ich über alles liebe und das sehr dramatisch (Suizid)...Ihr habt tw. ja auch angesprochen, dass Schicksalsschläge dazu führen können, dass man an Gott zweifelt. So war es auch bei mir! Obwohl es neben Zweifeln vor allem auch eine unbändige Wut war. Ich dachte in die Richtung, dass es eigentlich grade egal ist, ob es Gott gibt oder nicht. Als wir einen Grabstein auswählten, war ich soweit, dass ich mich gegen ein Kreuz aussprach (da christliches Symbol; durchsetzen konnte ich mich allerdings nicht ;-)).

 

Diese Wutphase hatte ich irgendwann auch rum. Ich habe es irgendwann auch als sehr egoistisch, einseitig empfunden, alles komplett in Frage zu stellen, nur weil mich SELBER ein Leid traf - eigentlich hätte mich das vorhandene Leid in der Welt ja schon früher dazu bringen können/müssen....

Dann habe ich nach und nach erfahren, dass Glaube das einzige ist, was meinen Schmerz wirklich, nachhaltig lindert. Es sind Dinge passiert, die ich als Zeichen gedeutet habe! Es war als hätte Gott mich komplett zerstört aber dann auch tw. wieder aufgebaut.

Und da setzten auch wieder starke Zweifel an. Rede ich mir was schön??? Einfach weil ich glauben WILL - vor allem an ein Leben danach, an ein Wiedersehen. Ich traue meinem Glauben nicht, meinem eigenen Urteil - und das ist wohl, was mich mürbe macht!

 

Dabei........vielleicht habe ich auch in allen Lebensphasen, die ich beschrieben habe, geglaubt....gebet habe ich zumindest immer.....als Kind genauso wie in Zeiten, in denen ich zutiefst zornig war! Widersprüche über Widersprüche - reichlich wirr muss sich das anhören :-) das ist mir durchaus bewusst.

 

Jetzt habe ich sowieso viel zu viel von mir selber geschrieben......Aber nachdem ich Eure Postings gelesen habe, war es mir wichtig, etwas zu "erklären".

 

Ich danke Euch nochmals von Herzen! Ihr habt mir wirklich geholfen. Jeder hat auf seine Art etwas dazu beigetragen. Deswegen wäre ich auch froh, wenn die weitere Diskussion friedlich aufläuft ;-).

 

Herzensgrüße!!

[Volker]

Wir bitten Dich einfach, Dein Problem nicht hier zu erörtern, sondern dort wo es hingehört, in irgend einem Atheismus- oder Agnostikerthema.

 

Atheismus ist hier nicht das Thema - und Du hast vielleicht bemerkt, dass ich hier argumentiere, als ob Gott existiert.

 

Aber:

 

Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet!

 

Und dann sollen wir Dir abnehmen, es gehe Dir um etwas anderes, als diesen "keinen Gott" zu beweisen? Nein, mein Lieber. Spiele den Propheten dort, wo es um Dein Problem geht. Hier geht es grundsätzlich um etwas ganz anderes, auch wenn es Dich stört.

 

Wer sagt denn, dass es mich stört? Mich stört es nicht, wenn jemand an Gott glaubt. Mich stört es nicht, wenn jemand z. B. Trost aus seiner Religion bezieht, oder sich damit die Existenz der Welt erklärt. Eine Diskussion über Zweifel stört mich erst recht nicht, weil ich es für richtig halte, zu zweifeln.

 

Was mich stört, ist, wenn Leute die Vernunft kleiner reden, als sie ist, oder sie größer machen, als sie ist (letzteres kommt unter religiösen Menschen allerdings ausgesprochen selten vor und ist deswegen selten Thema in diesem Forum). Was mich stört ist, wenn jemand gegen alle Vernunft etwas glaubt und sich damit anfällig macht für Manipulationen. Kurz, was mich stört, ist Fundamentalismus, und der Versuch, den Glauben dazu zu benutzen, Menschen zu manipulieren.

 

Ich will Dir Deinen Glauben nicht ausreden - das kann ich sowieso nicht. Ich möchte nur die ungeheure Selbstgewissheit und Selbstsicherheit und Selbstgefälligkeit ein klein wenig erschüttern, mit der einige Leute davon ausgehen, dass sie absolut Recht haben und die uns Atheisten daher für dumm, unmoralisch und letztlich minderwertig erklären. Ich möchte in Dir nur das Gefühl erwecken, dass Atheisten vielleicht ja auch Recht haben könnten, zumindest als Möglichkeit. Dazu muss man manchmal schon schwere Geschütze auffahren. Ich halte Menschen, die an der Richtigkeit ihrer Ansichten und Überzeugungen nicht zweifeln, letztlich für gefährlich, gleich, woran sie nicht zweifeln. Das gilt auch für Atheisten, die keine Zweifel an ihren Überzeugungen kennen, obwohl das auch hier wiederum so selten vorkommt, dass dies nur äußerst selten Thema ist.

 

Oder, um Nietzsche zu zitieren: "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen".

[agnostiker]

Zunächst einmal zu meiner Person: du weisst, was ein Agnostiker ist, oder? Einer, der den Zweifel zu seiner vorläufig letzten Station gemacht hat. (soviel als Warnung)

 

Deine Geschichte hat mich übrigens an Darwin erinnert: er hatte seine Tochter verloren und dadurch auch seinen Glauben. (Zumindest erzählt man sich das hier so im Forum)

Zu der Geschichte von Darwin passt allerdings der Suizid nicht. Und ich muss hier Gott kurz verteidigen:

Warum warst du wegen einem Suizid auf Gott sauer?

 

Menschen entschließen sich manchmal dazu, ihr Leben zu beenden. Meistens machen sich die Hinterbliebenen selbst (unberechtigte) Vorwürfe oder müssen die Vorwürfe in einem Abschiedsbrief lesen. Die Hinterbliebenen haben dann ein fürchterliches Leben. Das vorgefallene ist um so schwerer zu verarbeiten! Ich hoffe, das ist dir nicht widerfahren!

 

Auch hier im Forum ist Suizid ein Thema - z.B. in Zusammenhang mit Sterbehilfe. Suizid wird hier von einigen wenigen pauschal sehr stark verurteilt. Ich teile diese Auffassung nicht.

 

 

 

Ob du dir nun selbst was vormachst?

 

Über das Thema Leid wird hier regelmäßig gesprochen. Die Theodizee ist ja wird hier regelmäßig durchgekaut (tendenziell eher in der Gladiatoren-Arena). Auch da teile ich die Auffassung nicht, dass es nur menschengemachtes Leid gibt. Es gibt auch "natürliche" Ursachen für viel Leid - und ich füge dem noch ein vorwurfsvolles "unnötiges Leid" hinzu.

 

Ob nun Gott dir Zeichen sendet? Wenn du danach suchst, wirst du vielerlei Zeugnisse finden, wo Menschen sagen, dass Gott ihnen ein Zeichen gesendet hat. Hier aber eine Geschichte der anderen Art, über die ich neulich im TV einen Bericht gesehen habe:

 

Es gab da vor viele (hundert) Jahren irgendwo einen Prediger - selbst ein Kind, und er predigte zu anderen Kindern. Er predigte, dass sie bald aufbrechen würden - ich glaube sie wollten ins heilige Land pilgern. Und irgendwann kam das Zeichen: Farben am Himmel in der Nacht.

Also zogen sie los - spärlich bekleidet, schlechtes Schuhwerk usw.

Um die Geschichte kurz zu machen: im Endeffekt sind viele der Kinder gesorben, in die Sklaverei verkauft worden, usw.

 

 

Es gilt wohl wie immer: Hinterher ist man immer schlauer. Das ist wohl einer dieser Tücken des Lebens.

bearbeitet 7. März 2007 von agnostiker

[Anfänger]

Wir bitten Dich einfach, Dein Problem nicht hier zu erörtern, sondern dort wo es hingehört, in irgend einem Atheismus- oder Agnostikerthema.

 

Atheismus ist hier nicht das Thema - und Du hast vielleicht bemerkt, dass ich hier argumentiere, als ob Gott existiert.

 

Aber:

 

Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet!

 

Und dann sollen wir Dir abnehmen, es gehe Dir um etwas anderes, als diesen "keinen Gott" zu beweisen? Nein, mein Lieber. Spiele den Propheten dort, wo es um Dein Problem geht. Hier geht es grundsätzlich um etwas ganz anderes, auch wenn es Dich stört.

 

Wer sagt denn, dass es mich stört? Mich stört es nicht, wenn jemand an Gott glaubt. Mich stört es nicht, wenn jemand z. B. Trost aus seiner Religion bezieht, oder sich damit die Existenz der Welt erklärt. Eine Diskussion über Zweifel stört mich erst recht nicht, weil ich es für richtig halte, zu zweifeln.

 

Was mich stört, ist, wenn Leute die Vernunft kleiner reden, als sie ist, oder sie größer machen, als sie ist (letzteres kommt unter religiösen Menschen allerdings ausgesprochen selten vor und ist deswegen selten Thema in diesem Forum). Was mich stört ist, wenn jemand gegen alle Vernunft etwas glaubt und sich damit anfällig macht für Manipulationen. Kurz, was mich stört, ist Fundamentalismus, und der Versuch, den Glauben dazu zu benutzen, Menschen zu manipulieren.

 

Ich will Dir Deinen Glauben nicht ausreden - das kann ich sowieso nicht. Ich möchte nur die ungeheure Selbstgewissheit und Selbstsicherheit und Selbstgefälligkeit ein klein wenig erschüttern, mit der einige Leute davon ausgehen, dass sie absolut Recht haben und die uns Atheisten daher für dumm, unmoralisch und letztlich minderwertig erklären. Ich möchte in Dir nur das Gefühl erwecken, dass Atheisten vielleicht ja auch Recht haben könnten, zumindest als Möglichkeit. Dazu muss man manchmal schon schwere Geschütze auffahren. Ich halte Menschen, die an der Richtigkeit ihrer Ansichten und Überzeugungen nicht zweifeln, letztlich für gefährlich, gleich, woran sie nicht zweifeln. Das gilt auch für Atheisten, die keine Zweifel an ihren Überzeugungen kennen, obwohl das auch hier wiederum so selten vorkommt, dass dies nur äußerst selten Thema ist.

 

Oder, um Nietzsche zu zitieren: "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen".

 

Ich weiss, dass es Dich nicht stört. (Leider!) Für mich gleichst Du einem Vegetarier, der sich in eine Diskussion darüber einmischt, ob man für ein "Zürigschnetzletes" statt Kalbfleisch auch Hühnchen nehmen könnte.

[Mariamante]

Ich fürchte, ich kann dem gleich nicht vollständig gerecht werden und nur auf einzelne Punkte eingehen.

Liebe Martina- Johanna! Gottes Segen und Danke für Deine Offenheit. Du brauchst Dich hier sicher keinem Leistungsdruck aussetzen und meinen, dieser oder jener Antwort nicht gerecht zu werden.

Also warum empfinde ich Leidensdruck dabei, Zweifel zu haben?

Vielleicht ist es auch ein Leistungs- Druck? Wir sind manchmal der Meinung, wir müssten Gott gegenüber etwas "leisten" (z.B. ohne Zweifel sein, voller Tugenden, ohne Sünde etc.). Aber wenn wir die "Frohbotschaft" des Evangeliums betrachten dann sehen wir, dass es nicht um "Leistung" sondern um Liebe und Hingabe geht. Der Apostel Petrus z.B. war in seiner Hingabe an Jesus wirklich nicht ohne Fehl und Makel. Seine "Patzer" finden sich im Evangelium- und in einer entscheidenden Stunde hat er (bei aller Begeisterung mit dem Mund) Jesus sogar dreimal verleugnet. Jesus nachzufolgen bedeutet also nicht, keine Fehler zu machen, perfekt zu sein- sondern sich von Gott geliebt und angenommen wissen so wie wir sind. Ich glaube dass dieses tiefe Wissen, von Gott geliebt zu sein ein wichtiges Fundament im Glaubensleben ist - und auch viel "Druck" von uns nehmen kann.

Bloß denke ich oft an dieses Gefühl von Sicherheit - an dieses zweite, unsichtbare Netz, das mich damals neben meiner Familie beschützt hat bzw. hatte ich zumindest das Gefühl, dass mich da noch was schützt.

Krisen im Glaubensleben, das Gefühl der "Verlassenheit" sind nichts Schlechtes. Wer auf seinem Glaubensweg nie Kämpfe, Nöte, Zweifel erlitten hat, dessen Glaube hat sich noch nicht bewährt- und man würde dann auch weniger Verständnis für die Nöte anderer haben. Daher halte ich es für wichtig, dass man bei Krisen oder Zweifeln nicht die "Nerven" verliert. Auch in einer Beziehung zu einem Menschen die in die Tiefe gehen will gibt es nicht immer nur Sonnenschein und schöne Zeiten. Und da wir gebrechliche Menschen sind, müssen wir auch in unserer Beziehung zu Gott damit rechnen, dass es stürmische Zeiten gibt. Der Tod eines geliebten Menschen- noch dazu unter den tragischen Umständen wie Du geschildest hast- ist schon eine schwere Belastung. Ich hoffe und wünsche Dir von Herzen, dass Du dieses tief - schmerzliche Erlebnis gut verarbeiten kannst. Letztlich- und das deutest Du an- kann nur Gott die tiefsten Wunden in uns heilen. Ich denke dass Du es Dir nicht einredest, dass Gott manches untergehen läßt, um dann Neues, Besseres, Tragfähigeres zu bauen. Dass Du das Gebet nie wirklich vernachlässigt hast, finde ich sehr gut. Denn um in den Kämpfen des Lebens zu bestehen, brauchen wir die Gnade Gottes- und dafür öffnen wir uns vor allem im Gebet. Ich denke dass die gläubigen Diskussionsfreunde Dich auch im Gebet begleiten werden - und ich wünsche Dir tiefe Geborgenheit in der Liebe Gottes bei allen Kämpfen die uns das Leben bringen mag. Im Gebet verbunden, Peter bearbeitet 7. März 2007 von Mariamante

[Kirisiyana]

Es gab da vor viele (hundert) Jahren irgendwo einen Prediger - selbst ein Kind, und er predigte zu anderen Kindern. Er predigte, dass sie bald aufbrechen würden - ich glaube sie wollten ins heilige Land pilgern. Und irgendwann kam das Zeichen: Farben am Himmel in der Nacht.

Also zogen sie los - spärlich bekleidet, schlechtes Schuhwerk usw.

Um die Geschichte kurz zu machen: im Endeffekt sind viele der Kinder gesorben, in die Sklaverei verkauft worden, usw.

Das ist doch glaub ich eine Kreuzzug-Episode?

[romeroxav]

Es gab da vor viele (hundert) Jahren irgendwo einen Prediger - selbst ein Kind, und er predigte zu anderen Kindern. Er predigte, dass sie bald aufbrechen würden - ich glaube sie wollten ins heilige Land pilgern. Und irgendwann kam das Zeichen: Farben am Himmel in der Nacht.

Also zogen sie los - spärlich bekleidet, schlechtes Schuhwerk usw.

Um die Geschichte kurz zu machen: im Endeffekt sind viele der Kinder gesorben, in die Sklaverei verkauft worden, usw.

Das ist doch glaub ich eine Kreuzzug-Episode?

Kinderkreuzzug. Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln geht darauf zurück

[Kirisiyana]

Kinderkreuzzug. Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln geht darauf zurück

Ach! Man lernt nicht aus.

[agnostiker]

Es gab da vor viele (hundert) Jahren irgendwo einen Prediger - selbst ein Kind, und er predigte zu anderen Kindern. Er predigte, dass sie bald aufbrechen würden - ich glaube sie wollten ins heilige Land pilgern. Und irgendwann kam das Zeichen: Farben am Himmel in der Nacht.

Also zogen sie los - spärlich bekleidet, schlechtes Schuhwerk usw.

Um die Geschichte kurz zu machen: im Endeffekt sind viele der Kinder gesorben, in die Sklaverei verkauft worden, usw.

Das ist doch glaub ich eine Kreuzzug-Episode?

Kinderkreuzzug. Die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln geht darauf zurück

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderkreuzzug