Okkultes in der hl. Messe?

[mykathpierre]

In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

 

Pierre

[kam]

In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

 

Pierre

 

Es wäre erst einmal zu klären, was dort unter okkult verstanden wird. Die Wandlung ist ein Mysterium, ein helles kein dunkles. Grüße, KAM

[Siri]

wenn man okkult im engsten sinn der wortbedeutung meint ja

[Mecky]

Manche feiern gedankenlos.

Manche feiern okkult.

Manche feiern ein Mysterium.

 

Je nach Gläubigem ergibt sich ein anderes Bild.

Leider sind unsere Hochgebete so gestaltet, dass sie alle drei Deutungen irgendwie unterstützen.

[kam]

Manche feiern gedankenlos.

Manche feiern okkult.

Manche feiern ein Mysterium.

 

Je nach Gläubigem ergibt sich ein anderes Bild.

Leider sind unsere Hochgebete so gestaltet, dass sie alle drei Deutungen irgendwie unterstützen.

 

Und was wäre richtig? Grüße, KAM

[Mecky]

Hochgebete, die verständlich an das Sakrament hinführen.

[kam]

Hochgebete, die verständlich an das Sakrament hinführen.

 

Und wie geht das konkret? Grüße, KAM

[Mecky]

Also ganz konkret, indem jemand schreibt und Rom approbiert.

[Clown]

So wie ich es bisher verstanden habe, ist doch okkult immer - vereinfachend nach kath. Lesart - gesagt - das, was an übernatürlichem nicht katholisch ist. Dann kann doch denknotwendig etwas urkatholisches wie die Messe gar nicht okkult sein.

[kam]

Also ganz konkret, indem jemand schreibt und Rom approbiert.

 

Und was sollte er deiner Auffassung nach schreiben? Du bist doch offenbar mit den derzeitigen Texten unzufrieden. Grüße, KAM

[Mecky]

Wie wäre es, wenn Rom selbst mal Vorschläge macht. Kardinal Arinze hat ja jetzt schon mal einen Vorstoß gemacht, der war aber noch nicht so überzeugend und eher verwirrend, als klärend. Aber wenn er ein wenig übt, könnte womöglich was dabei herauskommen.

 

Ok, man kann der Logik folgen: Wer motzt, soll erst mal was bieten.

Aber eigentlich wäre es zunächst einmal Aufgabe der Kirchenleitung, diskussionsfähige Vorlagen entweder zu sammeln oder sogar selbst zu erstellen. Aber da sehe ich schon rein vom Verfahren her schwarz.

[Wencke]

So wie ich es bisher verstanden habe, ist doch okkult immer - vereinfachend nach kath. Lesart - gesagt - das, was an übernatürlichem nicht katholisch ist. Dann kann doch denknotwendig etwas urkatholisches wie die Messe gar nicht okkult sein.

 

Auch unter Katholiken herrscht nicht wirklich ein Konsens darüber, was man dem Messopfer an Wirkung zutrauen kann.

S. auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken

 

An eine wie-auch-immer geartete Wirkung auf "die Armen Seelen im Fegefeuer" habe bspw. ich nie wirklich geglaubt. Auch nicht daran, dass es irgendeinen Unterschied macht, in welchem Rahmen Fürbitten gesprochen werden.

bearbeitet 3. März 2007 von Wencke

[kam]

Wie wäre es, wenn Rom selbst mal Vorschläge macht. Kardinal Arinze hat ja jetzt schon mal einen Vorstoß gemacht, der war aber noch nicht so überzeugend und eher verwirrend, als klärend. Aber wenn er ein wenig übt, könnte womöglich was dabei herauskommen.

 

Ok, man kann der Logik folgen: Wer motzt, soll erst mal was bieten.

Aber eigentlich wäre es zunächst einmal Aufgabe der Kirchenleitung, diskussionsfähige Vorlagen entweder zu sammeln oder sogar selbst zu erstellen. Aber da sehe ich schon rein vom Verfahren her schwarz.

 

Es gibt ja approbierte Texte, wenn es was Neues geben soll, muß das Alte ja der Kritik nicht standhalten. Das versuche ich ja nur zu verstehen, weshalb und inwiefern sind die derzeit gebrauchten Texte verbesserungswürdig? Grüße, KAM

[tomlo]

Manche feiern gedankenlos.

Manche feiern okkult.

Manche feiern ein Mysterium.

 

Je nach Gläubigem ergibt sich ein anderes Bild.

Leider sind unsere Hochgebete so gestaltet, dass sie alle drei Deutungen irgendwie unterstützen.

Dabei ist der Begriff an sich, gar nicht mal so schlimm, ausser man vermutet den Teufel im Stuhlgang :ph34r:

[Flo77]

Wie wäre es, wenn Rom selbst mal Vorschläge macht. Kardinal Arinze hat ja jetzt schon mal einen Vorstoß gemacht, der war aber noch nicht so überzeugend und eher verwirrend, als klärend. Aber wenn er ein wenig übt, könnte womöglich was dabei herauskommen.

 

Ok, man kann der Logik folgen: Wer motzt, soll erst mal was bieten.

Aber eigentlich wäre es zunächst einmal Aufgabe der Kirchenleitung, diskussionsfähige Vorlagen entweder zu sammeln oder sogar selbst zu erstellen. Aber da sehe ich schon rein vom Verfahren her schwarz.

Wieso?

 

Ich hätte relativ wenig Probleme damit, wenn ein Bistum ein Eigenmissale erstellt und dieses approbieren lässt. Sofern die prüfende Kommission ihr Handwerk versteht wird sie katholische von häretischen Vorschlägen zu trennen wissen. *invölligerNaivitätverharr*

[kam]

Wie wäre es, wenn Rom selbst mal Vorschläge macht. Kardinal Arinze hat ja jetzt schon mal einen Vorstoß gemacht, der war aber noch nicht so überzeugend und eher verwirrend, als klärend. Aber wenn er ein wenig übt, könnte womöglich was dabei herauskommen.

 

Ok, man kann der Logik folgen: Wer motzt, soll erst mal was bieten.

Aber eigentlich wäre es zunächst einmal Aufgabe der Kirchenleitung, diskussionsfähige Vorlagen entweder zu sammeln oder sogar selbst zu erstellen. Aber da sehe ich schon rein vom Verfahren her schwarz.

Wieso?

 

Ich hätte relativ wenig Probleme damit, wenn ein Bistum ein Eigenmissale erstellt und dieses approbieren lässt. Sofern die prüfende Kommission ihr Handwerk versteht wird sie katholische von häretischen Vorschlägen zu trennen wissen. *invölligerNaivitätverharr*

 

Ehe man über das Verfahren und die Zuständigkeit spricht, sollte man doch wenigstens wissen, was geändert werden soll. Das hat Mecky bis jetzt verschwiegen. Grüße, KAM

[Mariamante]

In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

 

Pierre

 

Lieber Pieere! Was versteht denn der Anfragende unter "Okkultismus". Wikipedia definiert so:

Okkultismus (v. lat.: occultus = verborgen, geheim) ist ein Teilbereich der Esoterik und umschreibt im abwertenden oder neutralen Sinn Magie. Der Begriff leitet sich von Agrippa von Nettesheims "De Occulta Philosophia 1530 (Von der geheimen Philosophie)" her.

 

Wer fragt, ob die hl. Messe "okkulte Züge" aufweist, verwechselt das Geheimnis Gottes und des Wirkens Gottes mit Esoterik.

[Ketzer]

Wer fragt, ob die hl. Messe "okkulte Züge" aufweist, verwechselt das Geheimnis Gottes und des Wirkens Gottes mit Esoterik.

[/color]

 

Wie definierst du denn "Esoterik" im Unterschied zur "Rechtgläubigkeit"

[mykathpierre]

 

Wer fragt, ob die hl. Messe "okkulte Züge" aufweist, verwechselt das Geheimnis Gottes und des Wirkens Gottes mit Esoterik.

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Wie definierst du denn "Esoterik" im Unterschied zur "Rechtgläubigkeit"

 

Aus wiki:

 

Wörtlich bedeutet der griechische Begriff mit dem Adjektiv εσωτερική [γνώση] „das innere, innerliche, verborgene, geheime Wissen“ und „zum inneren Kreis gehörig“ (esôteros – das Innere). Das Wort „Esoterik“ bezeichnet traditionell und nach seiner Etymologie demnach eine Geheimlehre, die nur Eingeweihten zugänglich gemacht wird (Arkanprinzip); im Gegensatz dazu bezeichnet der Begriff der Exoterik eine offene und für jeden zugängliche Lehre. Im heutigen Sprachgebrauch wird die Bedeutung des Wortes aber meist übergangen, und das eigentlich Exoterische wird esoterisch genannt.

 

Esoteriker verstehen meist Esoterik als die auf das Innere bezogene Lehre, also auf seelische, spirituelle Ursachen. Exoterisch sind nach dieser Deutung Betrachtungsweisen, die sich auf die fünf Sinne des Menschen und den Verstand konzentrieren und spirituelle Zusammenhänge eher verneinen.

 

So gesehen ist Religion wohl meist exoterisch.

 

Pierre

[kam]

In einem anderen Forum wurde die Frage gestellt in wie weit Teile der hl. Messe okkulte Züge aufweisen, z. b. die Wandlung von Brot und Wein?

 

Pierre

 

Lieber Pieere! Was versteht denn der Anfragende unter "Okkultismus". Wikipedia definiert so:

Okkultismus (v. lat.: occultus = verborgen, geheim) ist ein Teilbereich der Esoterik und umschreibt im abwertenden oder neutralen Sinn Magie. Der Begriff leitet sich von Agrippa von Nettesheims "De Occulta Philosophia 1530 (Von der geheimen Philosophie)" her.

 

Wer fragt, ob die hl. Messe "okkulte Züge" aufweist, verwechselt das Geheimnis Gottes und des Wirkens Gottes mit Esoterik.

 

Pierrre hat nicht nach Okkultismus gefragt, das wäre leicht und klar abschlägig zu beantworten, sondern nach okkult. Das ist nicht unbedingt mit Okkultismus gleichzusetzen. Okkult heißt schlicht dunkel, unerkannt, verborgen. Oben ging es schon mal um das Mysterium fidei, das ein strahlendes Geheimnis ist. Mecky hat übrigens gekniffen, das ist sonst nicht seine Art. Grüße, KAM

[Petrus]

Mecky hat übrigens gekniffen

das meine ich nicht.

[Mariamante]

Wie definierst du denn "Esoterik" im Unterschied zur "Rechtgläubigkeit"

Esoterik= Zusammenmischen von spirituellen Lehren nach Geschmack, kein persönl. Gott, magisches Weltbild.

 

Orthodoxie: Annahme des von Gott Geoffenbarten, persönliche Gottesbeziehung.

[kam]

Mecky hat übrigens gekniffen

das meine ich nicht.

 

Bis jetzt fehlt jede Erklärung, was er am Meßtext für änderungswürdig erachtet. Grüße, KAM