Wie katholisch sind Katholische Bildungshäuser

[Katta]

Ob freilich die Päoste sich oder uns täuschen wollen oder was immer die Intention himter der ganzen sache ist kann und will ich nicht beurteilen

 

Ich kann mich ja irren, aber tust du das nicht die ganze Zeit?

Dass das 2. Vatikanische Konzil ein großer Lügengebäude und ein Betrug an den katholischen Christen ist? Das es kein Konzil war, sondern irgendein Hokuspokus?

Dass der Papst, der das Konzil einberief, ein Scharlatan war, und alle nachfolgenden Päpste sich auf Halbwahrheiten berufen und somit das Schisma selbst herbeigeführt haben?

Zumindest kommt es mir seit Jahren so vor, als ob ich noch nie etwas anderes in der Richtung von dir vernommen hätte.

[Petrus]

Solange der Vatikan der Priesterbruderschaft nicht den haeresie vorwurf macht, und das ist nie geschehen,

ist das eben deine unbedeutende privatmeinung

bitte, was meinst Du mit "der Vatikan"?

[Katta]

Solange der Vatikan der Priesterbruderschaft nicht den haeresie vorwurf macht, und das ist nie geschehen,

ist das eben deine unbedeutende privatmeinung

bitte, was meinst Du mit "der Vatikan"?

 

Mal abgesehen davon. Wenn jemand wie Lefebvre durch ein Dekret vom Papst für seine Abspaltung und Hetzschriften exkommuniziert wird und der Papst mit dem Apostolischen Brief "Ecclesia Dei" die Katholiken auffordert, sich von der FSSPX zu distanzieren, dann wird damit ausgesprochen, ein Bruch mit der Lehre der KK vorhanden ist. Und das ist ein Vorwurf der Häresie.

So einfach ist das.

[Siri]

moment Mgr Lefebvre wurde wegen der Vuswchofsweohe "exkomuniziert" nicht wegen irgentwelcher schriften davon steht in in eclessia dei nichts der rest ist nachkonziliaare pastorale ermahnung nichts weiter

der 4 punkt des Dokuments rückt es selbst in die nähe von irrtum und haeresie mehr ist dazu nicht zu sagen

[Siri]

Solange der Vatikan der Priesterbruderschaft nicht den haeresie vorwurf macht, und das ist nie geschehen,

ist das eben deine unbedeutende privatmeinung

bitte, was meinst Du mit "der Vatikan"?

ich präziere gerne weder in dem verfahren vor der Glaubenskongregation 1978/79 noch in dem motu prprio vom 02.07.1988 wurde jemals der vorwurf der haeresie erhoben

[Siri]

Ob freilich die Päoste sich oder uns täuschen wollen oder was immer die Intention himter der ganzen sache ist kann und will ich nicht beurteilen

 

Ich kann mich ja irren, aber tust du das nicht die ganze Zeit?

Dass das 2. Vatikanische Konzil ein großer Lügengebäude und ein Betrug an den katholischen Christen ist? Das es kein Konzil war, sondern irgendein Hokuspokus?

Dass der Papst, der das Konzil einberief, ein Scharlatan war, und alle nachfolgenden Päpste sich auf Halbwahrheiten berufen und somit das Schisma selbst herbeigeführt haben?

Zumindest kommt es mir seit Jahren so vor, als ob ich noch nie etwas anderes in der Richtung von dir vernommen hätte.

auch hier darf ich präzisieren

das das VatikanumII ordentlich einberufen wurde keine frage was auf dem Konzil geschehen ist mit duldung und förderung durch den sel. johannes den XXIII nähmlich das das Konzil nicht wie jedes andere Konzil handelte ist ptroblematisch

aber was die absicht dahinter ist das weiß ich nicht und das zu beurteilen steht mir nicht zu

[urdu]

das II vatikanum wollte nicht unfehlbar sein somit ist es äußerst zweifelhaft was wir da vor uns haben ich denke eher eine größere ausgabe der Räubersynode von pistoja aber kein Konzil

es ist doch immer wieder schön, wenn es gelingt, Siri dahin zu bringen, daß er deutlich schreibt, was er wirklich denkt.

 

 

 

Ironie macht Sinn

 

 

vor allem beweist es ganz nebenbei auch noch, dass er durchaus imstande ist, sich halbwegs (ausgenommen die interpunktion) an die regeln der deutschen sprache zu halten und seine behinderung nur eine faule ausrede ist....

das kommt immer auf meine tagesverfassung an aber leute mit deinem horizont verstehen das nicht

Man könnte, nur so als Beispiel, bei schlechter Tagesverfassung ein bissel langsamer machen, einmal öfter korrekturlesen, eine Sendepause einlegen u. dgl.

Das ist ja kein Chat da. Wenn ein paar Fehler durchrutschen, sagt ja keiner was. Aber manchmal kann man sich des Eindrucks kaum erwehren, man sehe Zeichen der Geringschätzung.

[Nursianer]

Solange der Vatikan der Priesterbruderschaft nicht den haeresie vorwurf macht, und das ist nie geschehen,

ist das eben deine unbedeutende privatmeinung

das 2 vatikanum erfüllt nichr die aufgabe eines Konzils es definiert nichts unfehlbares es verurteilt nichts es ist "pastoral" und hat daher keinen Anspruch wie ein Konzil behandelt zu werden

Wie kann die Priesterbruderschaft in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom sein, wenn sie die von ihm vertretenen Lehren für häretisch hält?

romeroxav

Das behaupten die nur offiziell. Die Predigten der Oberen sprechen eine andere Sprache.

[Petrus]

Solange der Vatikan der Priesterbruderschaft nicht den haeresie vorwurf macht, und das ist nie geschehen,

ist das eben deine unbedeutende privatmeinung

bitte, was meinst Du mit "der Vatikan"?

ich präziere gerne weder in dem verfahren vor der Glaubenskongregation 1978/79 noch in dem motu prprio vom 02.07.1988 wurde jemals der vorwurf der haeresie erhoben

hallo Siri, ich hab meine Frage anders gemeint; ich schreib das mal ausführlicher.

 

 

 

Wer vom Vatikan müßte in welcher Form "den Häresievorwurf machen", damit Du das akzeptieren würdest? Reicht ein motu proprio z. B., braucht es eher eine Enzyklika, müßte das ein Schreiben sein, das "specialissimo modo" approbiert ist, reicht ein Schreiben der Glaubenskongregation - oder müßte was höheres her, oder was "tiefer Angesetztes" - z. B. eine Interview-Äußerung des Papstes?

 

 

 

Oder würdest Du - unabhängig davon - dann einfach sagen: "Das ist ja nicht unfehlbar verkündet"?

[Kirchenhistoriker]

Mal abgesehen davon. Wenn jemand wie Lefebvre durch ein Dekret vom Papst für seine Abspaltung und Hetzschriften exkommuniziert wird und der Papst mit dem Apostolischen Brief "Ecclesia Dei" die Katholiken auffordert, sich von der FSSPX zu distanzieren, dann wird damit ausgesprochen, ein Bruch mit der Lehre der KK vorhanden ist. Und das ist ein Vorwurf der Häresie.

So einfach ist das.

 

Das ist nicht korrekt. Lefebvre ist nicht wegen Hetzschriften exkommuniziert worden sondern wegen seiner unerlaubten aber leider gültigen Weihe von Bischöfen 1988. Dies ist in der Tat und glasklar ein schismatischer Akt. Also, kurz: Der Bruch fand nicht mit der Lehre sondern mit Rom/dem Papst statt. Deshalb sind auch die Priester der Bruderschaft suspendiert - allerdings nicht exkommuniziert. Eine Häresie würde in dem Augenblick vorliegen, wenn er ein Dogma offen leugnet (bzw. seine Nachfolger). Das ist bisher nicht der Fall gewesen, wird jedoch immer wahrscheinlicher weil es in der Geschichte immer so war, daß schismatische Gruppierungen irgendwann auch Häresien verkündeten (Anglikaner (?), Altkatholiken). Wenn die Piusbrüder die Dekrete des 2. Vatikanischen Konzils ablehnen ist dies insofern kein häretischer Akt, als tatsächlich keine Wahrheit verkündet wurde. Tatsächlich verstand sich das Vatikanum II als Pastoralkonzil und bestätigte alle bisher getroffenen verbindlichen Lehraussagen. Es steht also klar (und selbstverständlich) in der Tradition der Kirche. Das Problem der Pius-Leute ist ein anderes. Sie verkürzen die Tradition und werfen genau dies der Kirche vor. Ein Beispiel ist die Religionsfreiheit und die Position der Kirche zur Demokratie. Sie behaupten daß beides nicht zur perrenen Lehre der Kirche gehöre und erst beim Konzil so formuliert worden wäre. Das stimmt nicht. Schon 1944 hat Papst Pius XII. klar die Demokratie mit christlicher Prägung als beste Staatsform benannt. Dazu gehört nunmal auch die Meinungs- und Religionsfreiheit, die jeweils direkt an die 'Würde des Menschen' angekoppelt sind und so ihre logische Konsequenz in der Demokratie finden. Also hier liegt klar eine Abkehr der Pius-Brüder von der Lehre der Kirche vor die jedoch noch nicht häretisch ist.

 

 

Ansonsten möchte ich das Posting noch nutzen, alle hier herzlich zu grüßen - sowohl die Schismatiker von rechts als auch die Häretiker von links... >;@)))

 

 

Quote repariert. Elima

bearbeitet 9. März 2007 von Elima

[Elima]

Wenn die Piusbrüder die Dekrete des 2. Vatikanischen Konzils ablehnen ist dies insofern kein häretischer Akt, als tatsächlich keine Wahrheit verkündet wurde. Tatsächlich verstand sich das Vatikanum II als Pastoralkonzil und bestätigte alle bisher getroffenen verbindlichen Lehraussagen.

 

 

 

Diese Aussage ist so missverständlich. Sind die vorher getroffenen verbindlichen Lehraussagen keine Wahrheit?

[Kirchenhistoriker]

Danke für die Reparatur! Ich habe immer so meine Probleme mit Zitationen in Foren.

Nein das ist nicht mißverständlich - aber möglicherweise problematisch. Außerdem, soviel ich weiß - also das sollte einer von denen, Siri oder so mal was zu sagen - lehnen die ja auch nicht alle Dekrete ab sondern nur zwei.

Vielleicht sollte man das so sehen:

1. Ich leugne eine Glaubenswahrheit - Häresie

2. Ich verneine ein Dekret des Konzils - Ungehorsam

 

 

Vielleicht hilft das. Ich habe ja nicht gesagt, daß das nicht schlimm, oder abzulehnen ist. Ich denke nur das Verdammen nichts hilft und unchristlich ist. Dialog ist besser.

 

Gruß Kirchenhistoriker (der eigentlich in einschlägigen Fußball-Foren potentieller Bundesliga-Absteiger nur Historiker heißt, aber mit Entsetzen sehen mußte, daß dieser Name hier schon belegt ist! Frechheit!)

[Elima]

Danke für die Reparatur! Ich habe immer so meine Probleme mit Zitationen in Foren.

Nein das ist nicht mißverständlich - aber möglicherweise problematisch. Außerdem, soviel ich weiß - also das sollte einer von denen, Siri oder so mal was zu sagen - lehnen die ja auch nicht alle Dekrete ab sondern nur zwei.

Vielleicht sollte man das so sehen:

1. Ich leugne eine Glaubenswahrheit - Häresie

2. Ich verneine ein Dekret des Konzils - Ungehorsam

 

 

Vielleicht hilft das. Ich habe ja nicht gesagt, daß das nicht schlimm, oder abzulehnen ist. Ich denke nur das Verdammen nichts hilft und unchristlich ist. Dialog ist besser.

 

Gruß Kirchenhistoriker (der eigentlich in einschlägigen Fußball-Foren potentieller Bundesliga-Absteiger nur Historiker heißt, aber mit Entsetzen sehen mußte, daß dieser Name hier schon belegt ist! Frechheit!)

 

 

 

Ich hätte trotzdem eher formuliert: es wurde kein neues Dogma verkündet (wenn auch hier natürlich der Rückgriff auf das "quod semper, quod ubique, quod ab omnibus orthoxis creditum est" eine Rolle spielt). Dein Zusammenhang drängte sich mir tatsächlich in der Bedeutung auf, dass das, was gesagt wurde, nicht wahr ist, weil es nicht neu ist.

[Werner001]

Man könnte auch sagen, das Lehramt (die Gemeinschft der Bischöfe) heisst Lehramt, weil es den Glauben lehrt, und nicht Dogmenverkündigungsamt.

 

Deswegen ist es selbstverständlich von Bedeutung, was das 2. Vatikanum gelehrt hat, auch wenn es keine Dogmen verkündet hat.

 

Es ist eben keineswegs so, wie die Tradis das immer darzustellen versuchen, dass das 2. Vatikanum nur unverbindliche Hirnblähungen irgendwelcher bedeutungsloser Leute formuliert hat, sondern es hat genau das getan, was die Kirche vorher schon fast 2000 Jahre lang getan hat: Glaubenslehren formuliert.

 

Das Werkzeug des formalen Dogmas hat die Kirche dabei sehr sparsam eingesetzt, nämlich dann, wenn es galt, sich gegen Irrlehren und Häretiker abzugrenzen. Ansonsten hat sie immer genau das getan, was sie auch beim 2. Vatikanum getan hat: Das Evangelium im Licht der jeweiligen Zeit ausgelegt.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Ich hätte trotzdem eher formuliert: es wurde kein neues Dogma verkündet (wenn auch hier natürlich der Rückgriff auf das "quod semper, quod ubique, quod ab omnibus orthoxis creditum est" eine Rolle spielt). Dein Zusammenhang drängte sich mir tatsächlich in der Bedeutung auf, dass das, was gesagt wurde, nicht wahr ist, weil es nicht neu ist.

 

Gott bewahre! Nein! War so nicht gemeint. Mit Wahrheit meinte ich Dogmen und nicht den umgangssprachlichen Begriff im Sinne von richtig und falsch.

 

Gruß Historiker

 

P.S. Kann mir mal einer erklären wie ich das mit den Zitaten machen? Also das zitieren?

 

 

 

Quote repariert. Elima

bearbeitet 9. März 2007 von Elima

[Elima]

Du musst darauf achten, dass am Anfang [quote] und am Ende stehenbleibt. Schau dir dann unter "Vorschau" an, ob es richtig ist.

bearbeitet 9. März 2007 von Elima

[Siri]

Solange der Vatikan der Priesterbruderschaft nicht den haeresie vorwurf macht, und das ist nie geschehen,

ist das eben deine unbedeutende privatmeinung

bitte, was meinst Du mit "der Vatikan"?

ich präziere gerne weder in dem verfahren vor der Glaubenskongregation 1978/79 noch in dem motu prprio vom 02.07.1988 wurde jemals der vorwurf der haeresie erhoben

hallo Siri, ich hab meine Frage anders gemeint; ich schreib das mal ausführlicher.

 

 

 

Wer vom Vatikan müßte in welcher Form "den Häresievorwurf machen", damit Du das akzeptieren würdest? Reicht ein motu proprio z. B., braucht es eher eine Enzyklika, müßte das ein Schreiben sein, das "specialissimo modo" approbiert ist, reicht ein Schreiben der Glaubenskongregation - oder müßte was höheres her, oder was "tiefer Angesetztes" - z. B. eine Interview-Äußerung des Papstes?

 

 

 

Oder würdest Du - unabhängig davon - dann einfach sagen: "Das ist ja nicht unfehlbar verkündet"?

der Vorwurf müße in einem der offiziellen briefe gemacht werden die seit 1978 zwischen der Priesterbruderschaft und den jeweils vom Papst bestinmmten Kardinälen (Seper Ratzinger Meyer Innocenti Felici Hoyos) oder eben in dem verfahren der glaubenskongregation das im jajr 1979 stattgefunden hat gemacht werden dann müßte man sich mit so einem vorwurf befassen

[Kirchenhistoriker]

Man könnte auch sagen, das Lehramt (die Gemeinschft der Bischöfe) heisst Lehramt, weil es den Glauben lehrt, und nicht Dogmenverkündigungsamt.

 

Deswegen ist es selbstverständlich von Bedeutung, was das 2. Vatikanum gelehrt hat, auch wenn es keine Dogmen verkündet hat.

 

Es ist eben keineswegs so, wie die Tradis das immer darzustellen versuchen, dass das 2. Vatikanum nur unverbindliche Hirnblähungen irgendwelcher bedeutungsloser Leute formuliert hat, sondern es hat genau das getan, was die Kirche vorher schon fast 2000 Jahre lang getan hat: Glaubenslehren formuliert.

 

Das Werkzeug des formalen Dogmas hat die Kirche dabei sehr sparsam eingesetzt, nämlich dann, wenn es galt, sich gegen Irrlehren und Häretiker abzugrenzen. Ansonsten hat sie immer genau das getan, was sie auch beim 2. Vatikanum getan hat: Das Evangelium im Licht der jeweiligen Zeit ausgelegt.

 

Werner

 

Zu 1. Das Lehramt ist nicht einfach die Gemeinschaft der Bischöfe, sondern die Gemeinschaft der Bischöfe unter Leitung und Letztentscheidung(!) des Papstes. Ein kleiner aber wichtiger Unterschied.

 

Zu 2. Ist voll zuzustimmen. Allerdings läßt das Konzil durch seine Stellung als Pastoralkonzil bewußt zu, daß man sich über einzelne Aussagen unterhalten darf und auch anderer Meinung sein darf, ohne gleich mit dem Bann belegt zu werden. Es legt eben die Wahrheit im Licht der jeweilige Zeit aus - wie du schreibst. Die Zeiten ändern sich zuweilen.

 

Zu 3. Wenn die Tradis das so sehen, dann frag ich mich warum sie sich so aufregen... Wenn es unbedeutende Leute waren, die Konzilsväter, dann sollten sie sich nicht aufregen sondern sich brav wieder in die Kirche eingliedern...

 

Zu 4. Man könnte es auch positiv formulieren: Die Kirche hat Dogmen verkündet Kraft ihres unfehlbaren Lehramtes um unumstößliche, zeitlose Wahrheiten zu definieren. Sowas geschieht zuweilen in Übereinstimmung mit dem Hl. Geist und nicht nur in Abgrenzung zu anderen. Das ist mir zu historistisch.

 

Gruß Historiker

 

P.S.: Darf man hier Links reinstellen?

[Elima]

Zu 4. Man könnte es auch positiv formulieren: Die Kirche hat Dogmen verkündet Kraft ihres unfehlbaren Lehramtes um unumstößliche, zeitlose Wahrheiten zu definieren. Sowas geschieht zuweilen in Übereinstimmung mit dem Hl. Geist und nicht nur in Abgrenzung zu anderen. Das ist mir zu historistisch.

 

Und dass der Heilige Geist in der Geschichte wirkt, hältst du für ausgeschlossen? Da könnte doch der Heilige Geist dem Papst deutlich gemacht haben: "Hier ist es notwendig klarzustellen, was Lehre der Kirche ist, so dass da keine Verwechslungen auftreten" (eine sehr anthropomorphe Sicht, ich weiß )

bearbeitet 9. März 2007 von Elima

[Kirchenhistoriker]

[und dass der Heilige Geist in der Geschichte wirkt, hältst du für ausgeschlossen? Da könnte doch der Heilige Geist dem Papst deutlich gemacht haben: "Hier ist es notwendig klarzustellen, was Lehre der Kirche ist, so dass da keine Verwechslungen auftreten" (eine sehr anthropomorphe Sicht, ich weiß )

 

Nein, natürlich nicht! Sonst gäbe es ja auch keine Tradition. Der Hl. Geist wirkt fortwährend in seiner Kirche. Aber ich glaube, daß es sich ausschließt, daß sich der Hl. Geist widerspricht. Insofern sind es immergültige Glaubenswahrheiten.

Mir ging es hier darum, das Dogma aus der Geschichtlichkeit herauszuheben, eben weil es eine objektive Wahrheit formuliert. Etwas anderes ist die Interpretation.

 

Gruß Historiker

bearbeitet 9. März 2007 von Kirchenhistoriker

[Elima]

[und dass der Heilige Geist in der Geschichte wirkt, hältst du für ausgeschlossen? Da könnte doch der Heilige Geist dem Papst deutlich gemacht haben: "Hier ist es notwendig klarzustellen, was Lehre der Kirche ist, so dass da keine Verwechslungen auftreten" (eine sehr anthropomorphe Sicht, ich weiß )

 

Nein, natürlich nicht! Sonst gäbe es ja auch keine Tradition. Der Hl. Geist wirkt fortwährend in seiner Kirche. Aber ich glaube, daß es sich ausschließt, daß sich der Hl. Geist widerspricht. Insofern sind es immergültige Glaubenswahrheiten.

 

 

 

Wenn die Päpste den Heiligen Geist immer richtig verstanden hätten, hätte es nicht so viele Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte geben können. Was Gott will, ist das Eine.....

[Kirchenhistoriker]

Wenn die Päpste den Heiligen Geist immer richtig verstanden hätten, hätte es nicht so viele Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte geben können. Was Gott will, ist das Eine.....

 

Oh, ich glaube, daß wir hier unterscheiden müssen. Zum einen gibt es den Papst, den Bischof etc. der durchaus irren kann wenn es um die Interpretation von Wahrheit geht, also um die Frage ob es gottgewollt ist z.b. mit dem Schwert zu missionieren. Zum anderen gibt es aber das unfehlbare Lehramt. Und in der Tat, hat bisher noch kein Papst - lieber Siri, gut lesen(!) - ein Dogma verändert, angezweifelt oder gar zurückgenommen.

[Elima]

Wenn die Päpste den Heiligen Geist immer richtig verstanden hätten, hätte es nicht so viele Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte geben können. Was Gott will, ist das Eine.....

 

Oh, ich glaube, daß wir hier unterscheiden müssen. Zum einen gibt es den Papst, den Bischof etc. der durchaus irren kann wenn es um die Interpretation von Wahrheit geht, also um die Frage ob es gottgewollt ist z.b. mit dem Schwert zu missionieren. Zum anderen gibt es aber das unfehlbare Lehramt. Und in der Tat, hat bisher noch kein Papst - lieber Siri, gut lesen(!) - ein Dogma verändert, angezweifelt oder gar zurückgenommen.

 

 

 

Gewiss doch, zumindest soweit wir das wissen können.

 

Ich habe gelernt, dass es zu den Aufgaben des Lehramtes gehört, die Glaubenswahrheit im engeren Sinn vom zeitgeschichtlichen Gewand zu trennen (und letzteres eventuell für die Zeit verständlich zu interpretieren). Manchmal habe ich da schon das Gefühl, dass das Abgehen von der ursprünglichen Erklärung sich auch im Verschweigen zeigt.

bearbeitet 9. März 2007 von Elima

[Kirchenhistoriker]

Gewiss doch, zumindest soweit wir das wissen können.

 

Ich habe gelernt, dass es zu den Aufgaben des Lehramtes gehört, die Glaubenswahrheit im engeren Sinn vom zeitgeschichtlichen Gewand zu trennen (und letzteres eventuell für die Zeit verständlich zu interpretieren). Manchmal habe ich da schon das Gefühl, dass das Abgehen von der ursprünglichen Erklärung sich auch im Verschweigen zeigt.

 

Darf ich da um einen genaueren Hinweis bitten? Um ein Beispiel?

 

Gruß Historiker

[Elima]

Gewiss doch, zumindest soweit wir das wissen können.

 

Ich habe gelernt, dass es zu den Aufgaben des Lehramtes gehört, die Glaubenswahrheit im engeren Sinn vom zeitgeschichtlichen Gewand zu trennen (und letzteres eventuell für die Zeit verständlich zu interpretieren). Manchmal habe ich da schon das Gefühl, dass das Abgehen von der ursprünglichen Erklärung sich auch im Verschweigen zeigt.

 

Darf ich da um einen genaueren Hinweis bitten? Um ein Beispiel?

 

Gruß Historiker

 

 

 

Ich habe schon lange nicht mehr gehört, dass die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben wird.

bearbeitet 9. März 2007 von Elima