Wie katholisch sind Katholische Bildungshäuser

[Petrus]

Solange der Vatikan der Priesterbruderschaft nicht den haeresie vorwurf macht, und das ist nie geschehen,

ist das eben deine unbedeutende privatmeinung

bitte, was meinst Du mit "der Vatikan"?

ich präziere gerne weder in dem verfahren vor der Glaubenskongregation 1978/79 noch in dem motu prprio vom 02.07.1988 wurde jemals der vorwurf der haeresie erhoben

hallo Siri, ich hab meine Frage anders gemeint; ich schreib das mal ausführlicher.

 

 

 

Wer vom Vatikan müßte in welcher Form "den Häresievorwurf machen", damit Du das akzeptieren würdest? Reicht ein motu proprio z. B., braucht es eher eine Enzyklika, müßte das ein Schreiben sein, das "specialissimo modo" approbiert ist, reicht ein Schreiben der Glaubenskongregation - oder müßte was höheres her, oder was "tiefer Angesetztes" - z. B. eine Interview-Äußerung des Papstes?

 

 

 

Oder würdest Du - unabhängig davon - dann einfach sagen: "Das ist ja nicht unfehlbar verkündet"?

der Vorwurf müße in einem der offiziellen briefe gemacht werden die seit 1978 zwischen der Priesterbruderschaft und den jeweils vom Papst bestinmmten Kardinälen (Seper Ratzinger Meyer Innocenti Felici Hoyos) oder eben in dem verfahren der glaubenskongregation das im jajr 1979 stattgefunden hat gemacht werden dann müßte man sich mit so einem vorwurf befassen

danke, Siri, für die Antwort, Franjo Seper ist mir auch ein Begriff. ich weiß zwar noch nicht genau, was ich mit diesen Informationen anfangen sollte, aber: trotzdem, dennoch und deswegen: danke, Siri (und ein herzliches "gelt's Gott").

[Kirchenhistoriker]

Ich habe schon lange nicht mehr gehört, dass die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben wird.

 

KKK: 404 "Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511—1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat."

 

Gruß Historiker

bearbeitet 9. März 2007 von Kirchenhistoriker

[Elima]

Ich habe schon lange nicht mehr gehört, dass die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben wird.

 

KKK: 404 "Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511—1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat."

 

Gruß Historiker

 

Ja, das ist aber nur das Zitat von Trient. Und bei genauerer Nachfrage.wie? kommt das große Schweigen.

[Petrus]

Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird

aha. Fortpflanzung (diese Umschreibung für dieses Geschehen gehörte bisher nicht zu meinem aktiven Wortschatz) ist also keine unmittelbare Sünde, aber wohl auch nich so ganz koscher.

 

 

 

Frage: stimmt dann: "Wer nicht fortpflanzt, sündigt weniger"? oder wie ist das zu verstehen?

[Elima]

Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird

aha. Fortpflanzung (diese Umschreibung für dieses Geschehen gehörte bisher nicht zu meinem aktiven Wortschatz) ist also keine unmittelbare Sünde, aber wohl auch nich so ganz koscher.

 

 

 

Frage: stimmt dann: "Wer nicht fortpflanzt, sündigt weniger"? oder wie ist das zu verstehen?

 

 

 

 

Ich denke in Trient hat das "per generationem" geheißen und gestützt hat man sich auf Röm 5,12 in einer Textform, die in der Vulgata Nova aufgrund des griechischen Urtextes bereinigt wurde.

 

*wennichnurwüsstewoder denzingersteht* :ph34r: :ph34r: :ph34r:

 

 

Denzinger gefunden: heißt nicht generatio, sondern propagatio (was Verlängerung oder Fortpflanzung heißt).

 

 

 

Das ändert aber nichts daran, dass man dann, wenn man diesen der Naturwissenschaft entlehnten Begriff hinterfragt, keinerlei Antwort bekommt.

bearbeitet 9. März 2007 von Elima

[Werner001]

Wenn die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben wäre, wäre ja die unbefleckte empfängnis völlig überflüssig.

Die muss ja deswegen sein, so höre ich immer, damit Jesus die erbsünde nicht von Maria erbte.

Nun ist ja Jesus aber gar nicht gezeugt worden, wohl aber Maria, also hätte, wenn denn die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben würde, Jesus eh keine Erbsünde gehabt, und zwar vollkomen ohne unbefleckte Empfängnis.

 

Werner

[Alice]

Wenn die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben wäre, wäre ja die unbefleckte empfängnis völlig überflüssig.

Die muss ja deswegen sein, so höre ich immer, damit Jesus die erbsünde nicht von Maria erbte.

Nun ist ja Jesus aber gar nicht gezeugt worden, wohl aber Maria, also hätte, wenn denn die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben würde, Jesus eh keine Erbsünde gehabt, und zwar vollkomen ohne unbefleckte Empfängnis.

 

*jetztabersehrverwirrtbin*

 

Nun ist ja Jesus aber gar nicht gezeugt worden

 

gezeugt, nicht geschaffen (wo steht das noch?)

 

wohl aber Maria, also hätte, wenn denn die Erbsünde durch Zeugung weitergegeben würde, Jesus eh keine Erbsünde gehabt

 

Die Mitbeteiligung der Frauen bei der Zeugung ist glaube ich, seit x Jahrzehnten geklärt.

 

*immernochverwirrtbin*

[Werner001]

Nun ist ja Jesus aber gar nicht gezeugt worden

 

gezeugt, nicht geschaffen (wo steht das noch?)

OK, ich hab mich schlecht ausgedrückt.

Nicht durch einen Menschen gezeugt worden.

Vom Heiligen Geist erbt man ja sicher keine Erbsünde.

 

Werner

[Alice]

Nicht durch einen Menschen gezeugt worden.

Vom Heiligen Geist erbt man ja sicher keine Erbsünde.

 

Maria blieb völlig unbeteiligt?

 

*immernochverwirrt*

[Werner001]

Nicht durch einen Menschen gezeugt worden.

Vom Heiligen Geist erbt man ja sicher keine Erbsünde.

 

Maria blieb völlig unbeteiligt?

 

*immernochverwirrt*

Bis vor nicht allzulanger Zeit ging man davon aus, dass die Frau nur das Neugeborene nur austrägt, es aber aus dem männlichen Samen entsteht.

Man kann nicht die modernen diesbezüglichen Erkenntnisse bei einer Sache zugrundelegen, die schon so alt ist (Erbsündenkonzept)

 

Werner

[Alice]

Man kann nicht die modernen diesbezüglichen Erkenntnisse bei einer Sache zugrundelegen, die schon so alt ist (Erbsündenkonzept)

 

ach so

*auf der leitung gestanden hab*

*jetzt entwirrt bin*

[Kirchenhistoriker]

aha. Fortpflanzung (diese Umschreibung für dieses Geschehen gehörte bisher nicht zu meinem aktiven Wortschatz) ist also keine unmittelbare Sünde, aber wohl auch nich so ganz koscher.

 

 

 

Frage: stimmt dann: "Wer nicht fortpflanzt, sündigt weniger"? oder wie ist das zu verstehen?

 

Wieso? Was hat das mit dem Akt zu tun? Die Fortpflanzung ist doch keine Sünde. Steht doch im Text: Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat."

Also wie man da was anderes rauslesen kann ist mir schleierhaft. Wo steht daß Fortpflanzung nicht ganz koscher ist? Damit ist doch nur gesagt, daß jeder Mensch mit der Erbsünde belastet ist. Und zwar von da an wo er lebt. Es bedarf keiner Initiation. Nur ist es nunmal so, daß der Beginn des Lebens unmittelbar mit der Fortpflanzung verbunden ist. Aber die Erbsünde steht deshalb doch nicht mit derselben im Zusammenhang, sondern mit dem Menschsein.

 

Gruß Historiker

[Petrus]

Die Fortpflanzung ist doch keine Sünde.

danke.

[Kirchenhistoriker]

danke.

 

???

[Siri]

Wenn die Päpste den Heiligen Geist immer richtig verstanden hätten, hätte es nicht so viele Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte geben können. Was Gott will, ist das Eine.....

 

Oh, ich glaube, daß wir hier unterscheiden müssen. Zum einen gibt es den Papst, den Bischof etc. der durchaus irren kann wenn es um die Interpretation von Wahrheit geht, also um die Frage ob es gottgewollt ist z.b. mit dem Schwert zu missionieren. Zum anderen gibt es aber das unfehlbare Lehramt. Und in der Tat, hat bisher noch kein Papst - lieber Siri, gut lesen(!) - ein Dogma verändert, angezweifelt oder gar zurückgenommen.

stimmt genau kein paost hat es bisher gewagt

[Werner001]

Wenn die Päpste den Heiligen Geist immer richtig verstanden hätten, hätte es nicht so viele Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte geben können. Was Gott will, ist das Eine.....

 

Oh, ich glaube, daß wir hier unterscheiden müssen. Zum einen gibt es den Papst, den Bischof etc. der durchaus irren kann wenn es um die Interpretation von Wahrheit geht, also um die Frage ob es gottgewollt ist z.b. mit dem Schwert zu missionieren. Zum anderen gibt es aber das unfehlbare Lehramt. Und in der Tat, hat bisher noch kein Papst - lieber Siri, gut lesen(!) - ein Dogma verändert, angezweifelt oder gar zurückgenommen.

stimmt genau kein paost hat es bisher gewagt

Nur das Credo hat man nachträglich verändert. Das ist doch mindestens so schwerwiegend.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Nur das Credo hat man nachträglich verändert. Das ist doch mindestens so schwerwiegend.

 

Werner

 

Nein. Man hat etwas hinzugefügt und nicht weggelassen. Und zwar durch die Entscheidung eines Konzils.

 

Gruß Historiker

bearbeitet 9. März 2007 von Kirchenhistoriker

[Elima]

Ich habe jetzt gefunden, wo ich das mit der "generatio" her habe (und das Wort heißt eindeutig Zeugung, Zeugungsfähigkeit). Es steht in den Texten des Konzils von Karthago (418). Das war noch zu Lebzeiten des Augustinus, der ja diese Lehre ausformuliert hatte. (Es geht im Text um die Notwendigkeit der Kindertaufe).

[Werner001]

Nur das Credo hat man nachträglich verändert. Das ist doch mindestens so schwerwiegend.

 

Werner

 

Nein. Man hat etwas hinzugefügt und nicht weggelassen. Und zwar durch die Entscheidung eines Konzils.

 

Gruß Historiker

Auch hinzufügen ist verändern.

Denn es macht ja schon einen großen theologischen Unterschied, ob der Geist nur vom Vater, oder vom Vater und vom Sohn ausgeht.

 

Das heisst also, man könnte etwa das Unfehlbarkeitsdogma dahingehend "ergänzen", dass man etwa einfügt "falls mindestens 2/3 der in einem ordentlichen Konzil versammelten Bischöfe zustimmen"?

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Auch hinzufügen ist verändern.

Denn es macht ja schon einen großen theologischen Unterschied, ob der Geist nur vom Vater, oder vom Vater und vom Sohn ausgeht.

 

Das heisst also, man könnte etwa das Unfehlbarkeitsdogma dahingehend "ergänzen", dass man etwa einfügt "falls mindestens 2/3 der in einem ordentlichen Konzil versammelten Bischöfe zustimmen"?

 

Werner

 

Zu 1. Hier haben ein Beispiel für deine These von der Abwehr der Häresien. Es ging ja in der Tat um den Arianismus.

 

Zu 2. Ein Dogma ist keine Vereinssatzung. Im übrigen kennt das Unfehlbarkeitsdogma deinen Einwand. Der Papst kann nur in Übereinstimmung mit den Bischöfen und der Tradition ex cathedra entscheiden. Er kann nur jenes unfehlbar entscheiden was zuvor schon Glaubensgut war. Er ist eben kein willkürlicher Diktator, dem man ein "Parlament" zur Aufsicht beigeben muß...

[Werner001]

Auch hinzufügen ist verändern.

Denn es macht ja schon einen großen theologischen Unterschied, ob der Geist nur vom Vater, oder vom Vater und vom Sohn ausgeht.

 

Das heisst also, man könnte etwa das Unfehlbarkeitsdogma dahingehend "ergänzen", dass man etwa einfügt "falls mindestens 2/3 der in einem ordentlichen Konzil versammelten Bischöfe zustimmen"?

 

Werner

 

Zu 1. Hier haben ein Beispiel für deine These von der Abwehr der Häresien. Es ging ja in der Tat um den Arianismus.

 

Zu 2. Ein Dogma ist keine Vereinssatzung. Im übrigen kennt das Unfehlbarkeitsdogma deinen Einwand. Der Papst kann nur in Übereinstimmung mit den Bischöfen und der Tradition ex cathedra entscheiden. Er kann nur jenes unfehlbar entscheiden was zuvor schon Glaubensgut war. Er ist eben kein willkürlicher Diktator, dem man ein "Parlament" zur Aufsicht beigeben muß...

Zu 1: Warum lehnen dann die Orthodoxen den Zusatz bis heute als unzulässige Veränderung eines Dogmas ab? Arianer sind sie ja nicht.

 

Zu 2: Hier bist du falsch informiert. In dem Dogma heisst es eindeutig: "... und dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind. "

Die Zustimmung der Kirche ist also nicht nötig, das heisst, der Papst kann auch ohne und gegen diese Zustimmung ein Dogma verkünden.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Zu 1: Warum lehnen dann die Orthodoxen den Zusatz bis heute als unzulässige Veränderung eines Dogmas ab? Arianer sind sie ja nicht.

 

Zu 2: Hier bist du falsch informiert. In dem Dogma heisst es eindeutig: "... und dass daher solche Entscheidungen des römischen Papstes aus sich selbst, nicht aber erst durch die Zustimmung der Kirche, unabänderlich sind. "

Die Zustimmung der Kirche ist also nicht nötig, das heisst, der Papst kann auch ohne und gegen diese Zustimmung ein Dogma verkünden.

 

Werner

 

 

Zu 1: Frag' sie doch warum. Sind die Orthodoxen jetzt die obersten Glaubenshüter? Ja da besteht eine Meinungsverschiedenheit, aber ich vertrete den Glauben der Kirche und nicht der Orthodoxie. Sie irren sich in diesem Punkt. Aber der Unterschied ist wohl nicht unüberwindbar.

 

Zu 2: Nein, hier bist du falsch informiert: Seine Gewalt wird eingeschränkt durch die Hl. Schrift, die Tradition und durch den sensus fidei. Er darf also nur das zum Dogma erheben, daß durch den Glauben der Kirche und dem Kollegium der Bischöfe mitgetragen wird. Die Infalibilität ist also kein Freibrief. Und diese Einsicht besteht nicht erst seit LG. Aber da kannst du es nochmals nachlesen. Im übrigen, nochmals: Die Unfehlbarkeit beruht nicht auf menschliche Verleihung von Macht sondern auf göttliche Verleihung. Somit ist dein Einwurf 2 doppelt falsch.