Fehler bei der Gabenbereitung?

[Elima]

Die Lehre, dass die Einsetzungsworte die Wandlung bewirken ist zwar nicht dogmatisiert, dennoch ist der Ritus ganz darauf zugeschnitten.

 

Wer das kritisiert, der kann ja mal erklären, wie die Wandlung ansonsten geschieht und wann man davon ausgehen kann, das eine Wandlung geschehen ist.

Wort und Zeichen bewirken das Sakrament, so ist es bei allen sieben.

 

Gottes Gnade bewirkt das Sakrament und sonst nichts.

 

 

 

Gott schenkt Gnade in vielfältiger Weise, nicht nur in den Sakramenten. Aber zu dem, was wir als Sakrament bezeichnen, gehört nun neben dieser Gnade ein äußeres Zeichen (und natürlich die Einsetzung durch Jesus Christus).

[wolfgang E.]

Die Lehre, dass die Einsetzungsworte die Wandlung bewirken ist zwar nicht dogmatisiert, dennoch ist der Ritus ganz darauf zugeschnitten.

 

Wer das kritisiert, der kann ja mal erklären, wie die Wandlung ansonsten geschieht und wann man davon ausgehen kann, das eine Wandlung geschehen ist.

Wort und Zeichen bewirken das Sakrament, so ist es bei allen sieben.

 

Gottes Gnade bewirkt das Sakrament und sonst nichts.

 

 

 

Gott schenkt Gnade in vielfältiger Weise, nicht nur in den Sakramenten. Aber zu dem, was wir als Sakrament bezeichnen, gehört nun neben dieser Gnade ein äußeres Zeichen (und natürlich die Einsetzung durch Jesus Christus).

 

Und es genügte

„Wenn der Großrabbi Israel Baalschemtow sah, dass dem jüdischen Volk Unheil droht, zog er sich für gewöhnlich an einen bestimmten Ort im Walde zurück; dort zündete er ein Feuer an, sprach ein bestimmtes Gebet und das Wunder geschah: Das Unheil war gebannt.

 

Später, als sein Schüler aus den gleichen Gründen im Himmel vorstellig werden sollte, begab er sich an denselben Ort im Wald und sagte: Herr des Weltalls, leih mir dein Ohr. Ich weiß zwar nicht, wie man ein Feuer entzündet, doch ich bin noch imstande, das Gebet zu sprechen. Und das Wunder geschah.

Später ging auch ein anderer Rabbi um sein Volk zu retten, in den Wald und sagte: Ich weiß nicht, wie man ein Feuer entzündet, ich kenne auch das Gebet nicht, ich finde aber wenigstens den Ort und das sollte genügen. Und es genügte: wiederum geschah das Wunder.

Schließlich kam der Rabbi Israel von Riszin an die Reihe, um die Bedrohung zu vereiteln. Er saß im Sessel, legte seinen Kopf in beide Hände und sagte zu Gott: Ich bin unfähig, das Feuer zu entzünden, ich kenne nicht das Gebet, ich vermag nicht einmal den Ort im Wald wiederzufinden. Alles was ich tun kann, ist diese Geschichte zu erzählen.

Das sollte genügen. ... Und es genügte.

bearbeitet 7. März 2007 von wolfgang E.

[Nursianer]

Die Lehre, dass die Einsetzungsworte die Wandlung bewirken ist zwar nicht dogmatisiert, dennoch ist der Ritus ganz darauf zugeschnitten.

 

Wer das kritisiert, der kann ja mal erklären, wie die Wandlung ansonsten geschieht und wann man davon ausgehen kann, das eine Wandlung geschehen ist.

Wort und Zeichen bewirken das Sakrament, so ist es bei allen sieben.

 

Gottes Gnade bewirkt das Sakrament und sonst nichts.

Absichtliches Falschverstehen, sollen wir noch weiterdiskutieren, oder blödeln wir herum?

[Franciscus non papa]

man kann natürlich die "wandlung" - quasi als intervallschachtelung begreifend - immer weiter einengen. wenn der priester also sagt "hoc est enim..." dann geschieht das unbegreifliche, das mysterium fidei. und wann genau? reicht hoc, oder hoc est, oder???

 

müssen wir es eigentlich immer genau wissen, wohl wissend, dass wir gar nichts wissen können?

 

es ist gut und richtig, dass die kirche als verwalterin der sakramente regeln erlässt, wie diese sakramente würdig gefeiert werden.

 

aber das kleinliche gesuche in winzigkeiten des vollzuges paßt nun wirklich nicht zu dem jesus, den uns die evangelien vor augen stellen.

 

das geschenk, das uns von thomas von aquin gemacht wurde, sagt doch gerade: selbst wenn der priester unwürdig ist, in todsünde lebt, die heilszusage gottes geht durch die "schmutzige scheibe" wie ein sonnenstrahl, die gnade gottes ist stärker, als irdische hemmnisse, es geschieht vergebung der sünden im bußsakrament und jesus begegnet uns in brot und wein leibhaftig.

 

und angesichts dieser fulminanten erkenntnis des aquinaten machen wir uns noch gedanken über "formfehler"?

[Nursianer]

man kann natürlich die "wandlung" - quasi als intervallschachtelung begreifend - immer weiter einengen. wenn der priester also sagt "hoc est enim..." dann geschieht das unbegreifliche, das mysterium fidei. und wann genau? reicht hoc, oder hoc est, oder???

 

müssen wir es eigentlich immer genau wissen, wohl wissend, dass wir gar nichts wissen können?

 

es ist gut und richtig, dass die kirche als verwalterin der sakramente regeln erlässt, wie diese sakramente würdig gefeiert werden.

 

aber das kleinliche gesuche in winzigkeiten des vollzuges paßt nun wirklich nicht zu dem jesus, den uns die evangelien vor augen stellen.

 

das geschenk, das uns von thomas von aquin gemacht wurde, sagt doch gerade: selbst wenn der priester unwürdig ist, in todsünde lebt, die heilszusage gottes geht durch die "schmutzige scheibe" wie ein sonnenstrahl, die gnade gottes ist stärker, als irdische hemmnisse, es geschieht vergebung der sünden im bußsakrament und jesus begegnet uns in brot und wein leibhaftig.

 

und angesichts dieser fulminanten erkenntnis des aquinaten machen wir uns noch gedanken über "formfehler"?

Ich möchte meinen Einwand nicht formalistisch verstanden wissen. Dennoch ist es während der ganzen Kirchengeschichte so gewesen, dass die Sakramente eine gewisse Form hatten. Wenn man dies für überflüssig hält, dann stellt sich doch die Frage, was Sakramentenspendung überhaupt ist.

 

Nehmen wir doch zB mal Wolfgangs Einwand von der Gnade Gottes. Das klingt gut, nur wie kann man sich dieser versichern, wenn man zu einer Feier zusammenkommt, in deren Verlauf ein Sakrament gespendet werden soll? Soll man die Gnade Gottes herabrufen? Dann kommt der nächste und erzählt, dass man Gott nicht befehlen kann, seine Gnade walten zu lassen. Usw. usf. Ohne den Formgedanken ist es daher Essig mit der Sakramentenlehre.

 

Natürlich ist die Form keine Magie. Deswegen ist die rechte Intention notwendig. Der Priester am Altar möchte die Eucharistie feiern, daher spricht er die Wandlungsworte und tut, was die Kirche tun will. Das Sakrament kommt zu stande.

bearbeitet 7. März 2007 von Nursianer

[Franciscus non papa]

mir scheint, dass sich dieses "sich versichern wollen" eben auch ein stück magie sein kann. damit wir uns recht verstehen: ich bin durchaus ein verfechter einer ordentlich gefeierten liturgie. aber eben nicht aus dem grund, dass man sich sicher sein kann.

[Nursianer]

mir scheint, dass sich dieses "sich versichern wollen" eben auch ein stück magie sein kann. damit wir uns recht verstehen: ich bin durchaus ein verfechter einer ordentlich gefeierten liturgie. aber eben nicht aus dem grund, dass man sich sicher sein kann.

Vielleicht ist das nicht das richtige Wort, was ich meine ist, dass doch dem Gläubigen irgendwie klar gemacht werden muss, dass er hier an einer sakramentalen Feier teilnimmt.

[OneAndOnlySon]

mir scheint, dass sich dieses "sich versichern wollen" eben auch ein stück magie sein kann. damit wir uns recht verstehen: ich bin durchaus ein verfechter einer ordentlich gefeierten liturgie. aber eben nicht aus dem grund, dass man sich sicher sein kann.

Vielleicht ist das nicht das richtige Wort, was ich meine ist, dass doch dem Gläubigen irgendwie klar gemacht werden muss, dass er hier an einer sakramentalen Feier teilnimmt.

Irgendwer hat die Sakramente mal als Liebesbriefe Gottes an den Menschen beschrieben. Dieses Bild der Liebesbriefe erfüllt ganz viele Eigenschaften eines Sakraments.

 

Bei meiner Freundin weiß ich, dass sie mich liebt. Dazu muss sie mir keinen Brief schreiben, mich anrufen oder sinst etwas tun. Genauso liebt auch Gott uns nicht anders, wenn wir keine Sakramente empfangen.

 

Durch einen Liebesbrief wird die Liebe meiner Freundin vergegenwärtigt. Sie wird konkret, obwohl meine Freundin körperlich nicht anwesend ist. So ist es auch mit den Sakramenten.

 

Zu einem Liebesbreif gehört auch eine gewisse Form: Wenn der Brief nicht unterschrieben wird und kein Absender drauf steht, dann erkenne ich nicht so leicht, ob das ein Brief von meiner Freundin ist. Wenn er sehr kryptisch formuliert ist, verstehe ich vielleicht nicht, dass es ein Liebesbrief sein soll. Das gleiche bei den Sakramenten. Durch Formfehler erkennen die Empfänger vielleicht nicht, dass es sich um ein Sakrament handelt.

 

Ein Liebesbrief von meiner Freundin bleibt aber dennoch was er ist, auch wenn noch so viele Formfehler drin sind. Hauptsache ist, dass meine Freundin ihn aus Liebe an mich geschrieben hat. Er wird durch die Formfehler nicht ungültig. Es kann aber sein, dass seine Botschaft nicht (vollständig) bei mir ankommt. Das ist auch bei den Sakramenten so. Ein Sakrament bleibt auch dann ein Sakrament, wenn es Formfehler enthält. Es kann aber sein, dass die Gläubigen es nicht mehr richtig verstehen. Dass ändert aber nichts an seiner Gültigkeit.

[Ennasus]

mir scheint, dass sich dieses "sich versichern wollen" eben auch ein stück magie sein kann. damit wir uns recht verstehen: ich bin durchaus ein verfechter einer ordentlich gefeierten liturgie. aber eben nicht aus dem grund, dass man sich sicher sein kann.

Vielleicht ist das nicht das richtige Wort, was ich meine ist, dass doch dem Gläubigen irgendwie klar gemacht werden muss, dass er hier an einer sakramentalen Feier teilnimmt.

Irgendwer hat die Sakramente mal als Liebesbriefe Gottes an den Menschen beschrieben. Dieses Bild der Liebesbriefe erfüllt ganz viele Eigenschaften eines Sakraments.

 

Bei meiner Freundin weiß ich, dass sie mich liebt. Dazu muss sie mir keinen Brief schreiben, mich anrufen oder sinst etwas tun. Genauso liebt auch Gott uns nicht anders, wenn wir keine Sakramente empfangen.

 

Durch einen Liebesbrief wird die Liebe meiner Freundin vergegenwärtigt. Sie wird konkret, obwohl meine Freundin körperlich nicht anwesend ist. So ist es auch mit den Sakramenten.

 

Zu einem Liebesbreif gehört auch eine gewisse Form: Wenn der Brief nicht unterschrieben wird und kein Absender drauf steht, dann erkenne ich nicht so leicht, ob das ein Brief von meiner Freundin ist. Wenn er sehr kryptisch formuliert ist, verstehe ich vielleicht nicht, dass es ein Liebesbrief sein soll. Das gleiche bei den Sakramenten. Durch Formfehler erkennen die Empfänger vielleicht nicht, dass es sich um ein Sakrament handelt.

 

Ein Liebesbrief von meiner Freundin bleibt aber dennoch was er ist, auch wenn noch so viele Formfehler drin sind. Hauptsache ist, dass meine Freundin ihn aus Liebe an mich geschrieben hat. Er wird durch die Formfehler nicht ungültig. Es kann aber sein, dass seine Botschaft nicht (vollständig) bei mir ankommt. Das ist auch bei den Sakramenten so. Ein Sakrament bleibt auch dann ein Sakrament, wenn es Formfehler enthält. Es kann aber sein, dass die Gläubigen es nicht mehr richtig verstehen. Dass ändert aber nichts an seiner Gültigkeit.

Was du noch vergessen hast: ein Liebesbrief kommt erst dann richtig an, wenn du dein Herz für seine Botschaft öffnest, wenn du ihr glaubst und das, was deine Freundin dir sagen will, in dir wirksam werden lässt. Dich vielleicht auch verwandeln lässt dadurch.

[tobirelpaed]

mir scheint, dass sich dieses "sich versichern wollen" eben auch ein stück magie sein kann. damit wir uns recht verstehen: ich bin durchaus ein verfechter einer ordentlich gefeierten liturgie. aber eben nicht aus dem grund, dass man sich sicher sein kann.

Vielleicht ist das nicht das richtige Wort, was ich meine ist, dass doch dem Gläubigen irgendwie klar gemacht werden muss, dass er hier an einer sakramentalen Feier teilnimmt.

Irgendwer hat die Sakramente mal als Liebesbriefe Gottes an den Menschen beschrieben. Dieses Bild der Liebesbriefe erfüllt ganz viele Eigenschaften eines Sakraments.

 

Bei meiner Freundin weiß ich, dass sie mich liebt. Dazu muss sie mir keinen Brief schreiben, mich anrufen oder sinst etwas tun. Genauso liebt auch Gott uns nicht anders, wenn wir keine Sakramente empfangen.

 

Durch einen Liebesbrief wird die Liebe meiner Freundin vergegenwärtigt. Sie wird konkret, obwohl meine Freundin körperlich nicht anwesend ist. So ist es auch mit den Sakramenten.

 

Zu einem Liebesbreif gehört auch eine gewisse Form: Wenn der Brief nicht unterschrieben wird und kein Absender drauf steht, dann erkenne ich nicht so leicht, ob das ein Brief von meiner Freundin ist. Wenn er sehr kryptisch formuliert ist, verstehe ich vielleicht nicht, dass es ein Liebesbrief sein soll. Das gleiche bei den Sakramenten. Durch Formfehler erkennen die Empfänger vielleicht nicht, dass es sich um ein Sakrament handelt.

 

Ein Liebesbrief von meiner Freundin bleibt aber dennoch was er ist, auch wenn noch so viele Formfehler drin sind. Hauptsache ist, dass meine Freundin ihn aus Liebe an mich geschrieben hat. Er wird durch die Formfehler nicht ungültig. Es kann aber sein, dass seine Botschaft nicht (vollständig) bei mir ankommt. Das ist auch bei den Sakramenten so. Ein Sakrament bleibt auch dann ein Sakrament, wenn es Formfehler enthält. Es kann aber sein, dass die Gläubigen es nicht mehr richtig verstehen. Dass ändert aber nichts an seiner Gültigkeit.

Was du noch vergessen hast: ein Liebesbrief kommt erst dann richtig an, wenn du dein Herz für seine Botschaft öffnest, wenn du ihr glaubst und das, was deine Freundin dir sagen will, in dir wirksam werden lässt. Dich vielleicht auch verwandeln lässt dadurch.

 

Was dann konsequenterweise bedeuten würde - wirkt ein Sakrament oder kommt es überhaupt zustande wenn der Empfänger nicht offen ist dafür? Jetzt find ich wirds schon spannend wie es dann mit einzelnen Hostien aussieht die unterschiedliche Menschen empfangen.

[OneAndOnlySon]

Was dann konsequenterweise bedeuten würde - wirkt ein Sakrament oder kommt es überhaupt zustande wenn der Empfänger nicht offen ist dafür? Jetzt find ich wirds schon spannend wie es dann mit einzelnen Hostien aussieht die unterschiedliche Menschen empfangen.

Das ist genau der Punkt: Ein Liebesbrief bleibt auch dann ein Liebesbrief, wenn ich als Empfänger den Inhalt nicht verstehe und garnicht erkenne, dass es ein Liebesbrief sein soll. Die Tatsache, dass der Urheber des Briefes ihn mir aus Liebe geschrieben hat, reicht völlig aus damit es ein Liebesbrief ist.

[Rosario]

die händewaschung ist im übrigen fakultativ, ad libitum, also ins belieben des priesters gestellt.

 

???

 

Seit wann? Quelle?

[pmn]

Was dann konsequenterweise bedeuten würde - wirkt ein Sakrament oder kommt es überhaupt zustande wenn der Empfänger nicht offen ist dafür? Jetzt find ich wirds schon spannend wie es dann mit einzelnen Hostien aussieht die unterschiedliche Menschen empfangen.

Das ist genau der Punkt: Ein Liebesbrief bleibt auch dann ein Liebesbrief, wenn ich als Empfänger den Inhalt nicht verstehe und garnicht erkenne, dass es ein Liebesbrief sein soll. Die Tatsache, dass der Urheber des Briefes ihn mir aus Liebe geschrieben hat, reicht völlig aus damit es ein Liebesbrief ist.

 

Und richtig interessant wird es, wenn die Augen aufgehen.

 

 

Also kapiert, was man da in den Händen hält.

Nicht nur ein Stück Papier oder ein Stück Brot ...

bearbeitet 8. März 2007 von pmn

[Siri]

Selbst in den Rubriken des NOM steht die Händewaschung nicht alss möglichkeit sondern ist fix vorgesehen wie kommmst du darauf sie sei ad libitum

[Katta]

Selbst in den Rubriken des NOM steht die Händewaschung nicht alss möglichkeit sondern ist fix vorgesehen wie kommmst du darauf sie sei ad libitum

 

Weißt du, was mich echt ankotzt? Dass du den Nerv hast, all denen, die jeden Sonntag in die Heilige Messe gehen, mit der Bemerkung

Selbst in den Rubriken des NOM

eine reinzuwürgen.

Die Heilige Messe, wie sie von Millionen von Menschen gefeiert wird, ist von der Kirche genehmigt und wird von den Gläubigen als heilig angesehen.

 

Ich hab dich ja normal ganz gern, aber jetzt hast du es geschafft, du wirst von mir auf ignore gesetzt.

[tobirelpaed]

Selbst in den Rubriken des NOM steht die Händewaschung nicht alss möglichkeit sondern ist fix vorgesehen wie kommmst du darauf sie sei ad libitum

 

Vielleicht mach mein Hirn ja grad den Sprung nicht - wofür steht die Abkürzung NOM?

[pmn]

Liebe Katta.

 

Knifflig,

ist Siri lesenswert?

 

"ignore" ist zu einfach.

 

 

 

Vielleicht aber einmal das Keyboard waschen,

und trocknen lassen vor einer Antwort.

 

Lieben Gruss

peter

bearbeitet 8. März 2007 von pmn

[pmn]

Selbst in den Rubriken des NOM steht die Händewaschung nicht alss möglichkeit sondern ist fix vorgesehen wie kommmst du darauf sie sei ad libitum

 

Vielleicht mach mein Hirn ja grad den Sprung nicht - wofür steht die Abkürzung NOM?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Novus_Ordo_Missae

Novus Ordo Missae, "Neue Messordnung"

 

 

dagegen steht das Ordo Missae (Messbuch) der römisch katholischen Kirche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Missale_Romanum

bearbeitet 8. März 2007 von pmn

[Ennasus]

Was dann konsequenterweise bedeuten würde - wirkt ein Sakrament oder kommt es überhaupt zustande wenn der Empfänger nicht offen ist dafür? Jetzt find ich wirds schon spannend wie es dann mit einzelnen Hostien aussieht die unterschiedliche Menschen empfangen.

Das ist genau der Punkt: Ein Liebesbrief bleibt auch dann ein Liebesbrief, wenn ich als Empfänger den Inhalt nicht verstehe und garnicht erkenne, dass es ein Liebesbrief sein soll. Die Tatsache, dass der Urheber des Briefes ihn mir aus Liebe geschrieben hat, reicht völlig aus damit es ein Liebesbrief ist.

Mit dem Unterschied, dass ein Liebesbrief, dessen Inhalt beim Empfänger nicht ankommt, kein "Sakrament" wäre.

Sakramente sind Zeichen der Nähe und Liebe Gottes - aber nur dann, wenn diese Zeichen nicht informierend, sondernd "realisierend" verstanden werden. Ein Sakrament ist erst dann wirklich Sakrament, wenn sich in ihm Begegnung vollzieht.

[Siri]

Selbst in den Rubriken des NOM steht die Händewaschung nicht alss möglichkeit sondern ist fix vorgesehen wie kommmst du darauf sie sei ad libitum

 

Weißt du, was mich echt ankotzt? Dass du den Nerv hast, all denen, die jeden Sonntag in die Heilige Messe gehen, mit der Bemerkung

Selbst in den Rubriken des NOM

eine reinzuwürgen.

Die Heilige Messe, wie sie von Millionen von Menschen gefeiert wird, ist von der Kirche genehmigt und wird von den Gläubigen als heilig angesehen.

 

Ich hab dich ja normal ganz gern, aber jetzt hast du es geschafft, du wirst von mir auf ignore gesetzt.

das ist dir unbenommen

[tobirelpaed]

Was dann konsequenterweise bedeuten würde - wirkt ein Sakrament oder kommt es überhaupt zustande wenn der Empfänger nicht offen ist dafür? Jetzt find ich wirds schon spannend wie es dann mit einzelnen Hostien aussieht die unterschiedliche Menschen empfangen.

Das ist genau der Punkt: Ein Liebesbrief bleibt auch dann ein Liebesbrief, wenn ich als Empfänger den Inhalt nicht verstehe und garnicht erkenne, dass es ein Liebesbrief sein soll. Die Tatsache, dass der Urheber des Briefes ihn mir aus Liebe geschrieben hat, reicht völlig aus damit es ein Liebesbrief ist.

Mit dem Unterschied, dass ein Liebesbrief, dessen Inhalt beim Empfänger nicht ankommt, kein "Sakrament" wäre.

Sakramente sind Zeichen der Nähe und Liebe Gottes - aber nur dann, wenn diese Zeichen nicht informierend, sondernd "realisierend" verstanden werden. Ein Sakrament ist erst dann wirklich Sakrament, wenn sich in ihm Begegnung vollzieht.

 

Das kann doch dann aber trotzdem nicht nur informierend sondern relisierend sein. Für viele ist ein Liebesbrief ja trotzdem mehr als nur eine Info. Oder warum werden denn so viele rote Rosen getrocknet? Siehe auch Leonardo Boffs Sakrament des Zigarettenstummels.

[Werner001]

Die Diskussion wann den nun genau die Wandlung geschieht ist ein typisch westliche.

 

Die Einengung auf die Einsetzungsworte bringt ja mehr Probleme als Klarheit.

 

Es gibt da alle möglichen Spitzfindigkeiten wie die, was wohl ist, wenn den Priester nach der Elevation der Hostie versehentlich den Kelch umstösst. Wird dann das Blut Christi vergossen (im Sinne von ausgeschüttet meine ich) oder nur Wein, ist die Hostie dann bereits gewandelt und ähnliches.

 

Wenn noch nicht gewandelt ist, dann hebt der Priester bei der Wandlung nur ein Stück Brot hoch, nichts weiter, wenn aber schon gewandelt ist, dann sind die Einsetzungsworte nicht nötig, denn die sind zu dem Zeitpunkt erst zu knapp der Hälfte gesprochen.

 

Hier gefällt mir die Sicht der Orthodoxie sehr gut, die lehrt, dass das gesamte Hochgebet wandelnden Charakter hat. Der gesamte Kanon inklusive Sanktus bis hin zur Akklamation durch das Volk ist die Wandlung, nicht irgendein spezieller Satz, den der Priester spricht (sonst könnte der Priester ja allein durch Sprechen der Einsetzungsworte konsekrieren, oder?)

 

Es ist eine westliche Manie, jedes Geheimnis entmystifizieren zu wollen, man will ganz genau wissen, in welchem Moment die Wandlung "passiert", man will ganz genau wissen, wie die Wandlung passiert (Stichwort Transsubstantiation) und man merkt dabei gar nicht, dass man das göttliche Mysterium durch einen Pseudorationalismus ersetzt, der sich leider nur allzuoft als Magieglauben entpuppt.

 

Lasst doch das Geheimnis des Glaubens ein solches bleiben und gebt euch damit zufrieden, dass Christus in der Eucharistie wirklich anwesend ist.

 

Wie er das anstellt, überlasst getrost Ihm.

 

Werner

[Sina-mk]

Es ist eine westliche Manie, jedes Geheimnis entmystifizieren zu wollen

 

danke.

[Flo77]

Der Gedanke, daß das ganze Hochgebet wandelnden Charakter hat setzt allerdings ein Liturgisches Können des Zelebranten voraus, daß ich nur wenigen der Priester, die ich bisher erlebt habe zutrauen würde.

 

Der Aufbau des HG in

 

Präfation inkl. Sanctus (Heilig): hymnischer Beginn des lobpreisenden Gedächtnisses (Anamnese)

Postsanctus: Überleitung zur Gabenepiklese

Gabenepiklese: Herabrufung des Heiligen Geistes auf Brot und Wein

Einsetzungsworte

Spezielle Anamnese und Darbringung: fasst das Gedächtnis der Heilstaten Jesu Christi zusammen

Zweite Epiklese: Herabrufung des Heiligen Geistes auf die Kirche, bittet um die Wandlung der Feiernden zur Gemeinschaft der Heiligen

Intercessiones: sprechen aus, dass die Eucharistie in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche begangen wird

Doxologie: Feierlicher Abschluss des Hochgebetes

 

Ist zwar klar, aber irgendwie habe ich meine Zweifel, daß jeder Priester, der meint nicht die approbierten 1-4 verwenden zu müssen (oder HG2 nicht wenigstens eine persönliche Note verpassen zu müssen) in der Lage ist wirklich ausdrucksstarke und theologisch saubere Eigenkreationen zu zimmern.

 

Eher im Gegenteil.

 

Da bin ich ganz dankbar, daß die Kirche mir wenigstens die Garantie durch die Einsetzungsworte bietet.

 

Nebenbei: ist "menschenfreundlich" nicht schwächer als "barmherzig"?

[Werner001]

Der Gedanke, daß das ganze Hochgebet wandelnden Charakter hat setzt allerdings ein Liturgisches Können des Zelebranten voraus, daß ich nur wenigen der Priester, die ich bisher erlebt habe zutrauen würde.

 

Der Aufbau des HG in

 

Präfation inkl. Sanctus (Heilig): hymnischer Beginn des lobpreisenden Gedächtnisses (Anamnese)

Postsanctus: Überleitung zur Gabenepiklese

Gabenepiklese: Herabrufung des Heiligen Geistes auf Brot und Wein

Einsetzungsworte

Spezielle Anamnese und Darbringung: fasst das Gedächtnis der Heilstaten Jesu Christi zusammen

Zweite Epiklese: Herabrufung des Heiligen Geistes auf die Kirche, bittet um die Wandlung der Feiernden zur Gemeinschaft der Heiligen

Intercessiones: sprechen aus, dass die Eucharistie in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche begangen wird

Doxologie: Feierlicher Abschluss des Hochgebetes

 

Ist zwar klar, aber irgendwie habe ich meine Zweifel, daß jeder Priester, der meint nicht die approbierten 1-4 verwenden zu müssen (oder HG2 nicht wenigstens eine persönliche Note verpassen zu müssen) in der Lage ist wirklich ausdrucksstarke und theologisch saubere Eigenkreationen zu zimmern.

 

Eher im Gegenteil.

 

Da bin ich ganz dankbar, daß die Kirche mir wenigstens die Garantie durch die Einsetzungsworte bietet.

 

Nebenbei: ist "menschenfreundlich" nicht schwächer als "barmherzig"?

Was ist der Unterschied zwischen "Garantie durch die Einsetzungsworte" und Garantie durch das Hochgebet"?

 

Wenn du Zweifel hast, dass ein Hochgebet durch Änderungen in Formulierungen "ungültig" werden könnte, dann kannst du wohl auch Siri gut verstehen, der wegen "pro multis" solche Zweifel hat? (Achtung, dies ist eine rein rhetorische Frage!)

 

Ohne jetzt Eigenkreationen das Wort reden zu wollen: Ich denke doch, dass hier die Intention und das Gesamtbild wichtiger ist als ein bestimmter Wortlaut.

 

Werner

bearbeitet 8. März 2007 von Werner001