Fehler bei der Gabenbereitung?

[Elima]

Hee, wenn Du uns auf dem Kopf rumtrampeln willst, bist Du auf dem Holzweg...

Ich meine, wenn Du mich für blöd hältst, bist Du bei mir an der richtigen Adresse!

 

Ich wollte nur daraufhinweisen, dass sich die Bedeutung von Abkürzungen im Laufe der Zeit stark wandeln kann (und man deshalb gar nicht vorsichtig genug damit umgehen kann).

Hm, und ich dachte noch: Nimmste den Smilie oder nicht...

Nu hast Du das doch für bare Münze genommen...

Lies nochmal mit gedachtem Selbstironiesmilie...

 

Ich hatte schon befürchtet, ich hätte ohne es zu wollen, was angestellt (bin zur Zeit nicht so optimistisch wie normal). Es erleichtert mich, dass es nicht so ist. Danke!

[Kirchenhistoriker]

in welcher Form denn, Deiner Meinung nach? Wenn "für Euch und für Alle..." gesprochen wird, ist das Deiner Meinung nach dann ungültig?

 

Rom hat doch eindeutig entschieden. Zukünftig soll für viele gesagt werden aber alle Messen bisher sind/waren gültig. Also manchmal haben die Fragen von Dir doch etwas inquisitorisches...

 

Gruß Historiker

[pmn]

Alle - 1 ist`=?

bearbeitet 9. März 2007 von pmn

[Petrus]

in welcher Form denn, Deiner Meinung nach? Wenn "für Euch und für Alle..." gesprochen wird, ist das Deiner Meinung nach dann ungültig?

 

Rom hat doch eindeutig entschieden. Zukünftig soll für viele gesagt werden aber alle Messen bisher sind/waren gültig. Also manchmal haben die Fragen von Dir doch etwas inquisitorisches...

 

Gruß Historiker

hmm ... wenn heute schon ein Priester im Hochgebet betet "... für viele ...", ist das dann auch schon jetzt gültig?

[Petrus]

danke

gern gescheh'n

[OneAndOnlySon]

hmm ... wenn heute schon ein Priester im Hochgebet betet "... für viele ...", ist das dann auch schon jetzt gültig?

Nein und wenn er zwischen "mein" und "Leib" hustet, ist die Messe auch ganz und gar ungültig. Ganz davon zu schweigen, wenn der Priester Dialekt spricht: "Des isch mei Laib, der fir eich hingegebe wird...."

[Siri]

in welcher Form denn, Deiner Meinung nach? Wenn "für Euch und für Alle..." gesprochen wird, ist das Deiner Meinung nach dann ungültig?

 

Rom hat doch eindeutig entschieden. Zukünftig soll für viele gesagt werden aber alle Messen bisher sind/waren gültig. Also manchmal haben die Fragen von Dir doch etwas inquisitorisches...

 

Gruß Historiker

hmm ... wenn heute schon ein Priester im Hochgebet betet "... für viele ...", ist das dann auch schon jetzt gültig?

soweit ich weiß ja den es gibt seit 1975 immer wieder priester die die falsche übersetzung verweigert haben und die gültikeit wurde von der Gottesdienstkongregation bestätigt wobei ich das ablehne selber zu "korrigieren" wer kann dem Priester den verbieten die Wandlung in latein zu beten oder noch besser den ganzen Canon

[tobirelpaed]

soweit ich weiß ja den es gibt seit 1975 immer wieder priester die die falsche übersetzung verweigert haben und die gültikeit wurde von der Gottesdienstkongregation bestätigt wobei ich das ablehne selber zu "korrigieren" wer kann dem Priester den verbieten die Wandlung in latein zu beten oder noch besser den ganzen Canon

 

Niemand kann das Latein verbieten, wobei sich hier für mich ganz ernsthaft die Frage stellt, wie soll die Gemeinde das Hochgebet und das Mysterium das geschieht im abschließenden Amen bestätigen wenn sie nichts versteht? (und was ist da mit oneandonlyson´s schwäbisch?)

 

Aber wie kann dann das verstanden werden, was ich schon erlebt habe, dass ein sehr alter Priester es nicht mehr schlafft den ganzen Kanon zu lesen und laut zu beten, und einzelne Teile (nicht die Einsetzungsworte) stellvertretend ein Laie übernimmt und der Priester offensichtlich innerlich ganz dabei ist und mitbetet. Siris antwort kann ich mir schon vorstellen und was die Kirche sagt weis ich auch, nur: ist bei diesem Inhalt für die Gemeinde ein hören können nicht immer besser als absolute Stille?

[Siri]

im alten Ritus wir der gesammte Canon still gebetet und die bestätigung durch die gemeinde ist nicht zur gültigkeit erforderlich es gibt für gebrechliche priester die möglichkeit auch im NOM den kanon sttill zu beten also was du hier virschlägat ist in keinem fall erforderlich und natürlich auch verboten

[tobirelpaed]

im alten Ritus wir der gesammte Canon still gebetet und die bestätigung durch die gemeinde ist nicht zur gültigkeit erforderlich es gibt für gebrechliche priester die möglichkeit auch im NOM den kanon sttill zu beten also was du hier virschlägat ist in keinem fall erforderlich und natürlich auch verboten

ich habe es nicht vorgeschlagen sondern so erlebt. Dies gibt es als Praxis - wenn auch selten.

[Siri]

gut dann war das keine messe sindern bestenfalls eine art anndacht wobei bein NOM ja ohnehin in den meisten fällen fraglich ist ob es sich dabei um eine messe handelt

Aber ich sollte hier noch etwas erwähnen: Ich habe gestern den ersten NOM erlebt der sicher absolut gültig war und jeder vorschrifft von Redemptionis Sacramentum entsprochen hat

in der Wiener Pfarrei St.Rochus wurde gestern im lateinischem Hochamt (das gibts dort jeden Sonntag und es ist sehr gut besucht) des verstorbenen ehemaligen Pfr. H.H. Prälat Hesse gedacht er währe im März 2007 100 Jahre alt geworden ich war dazu eingeladen und war wirklich auf das positivste überrascht Diese Pfarre hat sich ja auch entschlossen auf den volksaltar zu verzichten mit voller Unterstützung des Wiener Erzbischofs

[Mat]

gut dann war das keine messe sindern bestenfalls eine art anndacht wobei bein NOM ja ohnehin in den meisten fällen fraglich ist ob es sich dabei um eine messe handelt

Aber ich sollte hier noch etwas erwähnen: Ich habe gestern den ersten NOM erlebt der sicher absolut gültig war und jeder vorschrifft von Redemptionis Sacramentum entsprochen hat

in der Wiener Pfarrei St.Rochus wurde gestern im lateinischem Hochamt (das gibts dort jeden Sonntag und es ist sehr gut besucht) des verstorbenen ehemaligen Pfr. H.H. Prälat Hesse gedacht er währe im März 2007 100 Jahre alt geworden ich war dazu eingeladen und war wirklich auf das positivste überrascht Diese Pfarre hat sich ja auch entschlossen auf den volksaltar zu verzichten mit voller Unterstützung des Wiener Erzbischofs

 

was hat denn der Volksaltar damit zu tun?

[Siri]

gar nix hab das nur der vollständigkeit halber erwähnt

bearbeitet 12. März 2007 von Siri

[tobirelpaed]

gut dann war das keine messe sindern bestenfalls eine art anndacht wobei bein NOM ja ohnehin in den meisten fällen fraglich ist ob es sich dabei um eine messe handelt

Aber ich sollte hier noch etwas erwähnen: Ich habe gestern den ersten NOM erlebt der sicher absolut gültig war und jeder vorschrifft von Redemptionis Sacramentum entsprochen hat

in der Wiener Pfarrei St.Rochus wurde gestern im lateinischem Hochamt (das gibts dort jeden Sonntag und es ist sehr gut besucht) des verstorbenen ehemaligen Pfr. H.H. Prälat Hesse gedacht er währe im März 2007 100 Jahre alt geworden ich war dazu eingeladen und war wirklich auf das positivste überrascht Diese Pfarre hat sich ja auch entschlossen auf den volksaltar zu verzichten mit voller Unterstützung des Wiener Erzbischofs

Was heißt denn bitte "bestenfalls"? Kann denn eine Andacht etwa auch ungültig sein? Ich hab früher (als ich noch in einer Pfarrei gearbeitet habe) in der Kuratie auch immer die Maiandachten gehalten. Inkl. Aussetzung. War dann das etwa in meinem Laienhaften tun ungültig oder wie?

[romeroxav]

gut dann war das keine messe sindern bestenfalls eine art anndacht wobei bein NOM ja ohnehin in den meisten fällen fraglich ist ob es sich dabei um eine messe handelt

So wie es fraglich ist, ob es sich bei Leuten wie Dir um Katholiken handelt

[romeroxav]

im alten Ritus wir der gesammte Canon still gebetet und die bestätigung durch die gemeinde ist nicht zur gültigkeit erforderlich es gibt für gebrechliche priester die möglichkeit auch im NOM den kanon sttill zu beten also was du hier virschlägat ist in keinem fall erforderlich und natürlich auch verboten

Das der Vorschlag nicht erlaubt ist, da kann ich Dir zustimmen. Das stille Beten des Hochgebetes in einer Gemeindemese ist aber ebenfalls nicht zulässig. Ich kann mir aber vorstellen das ein gebrechlicher Priester auch mal ne ausnahme machen kann und still zelebriert. Das wäre auf jeden Fall ein gebot der Menschlichkeit.

[wolfgang E.]

im alten Ritus wir der gesammte Canon still gebetet und die bestätigung durch die gemeinde ist nicht zur gültigkeit erforderlich es gibt für gebrechliche priester die möglichkeit auch im NOM den kanon sttill zu beten also was du hier virschlägat ist in keinem fall erforderlich und natürlich auch verboten

Das der Vorschlag nicht erlaubt ist, da kann ich Dir zustimmen. Das stille Beten des Hochgebetes in einer Gemeindemese ist aber ebenfalls nicht zulässig.

 

Ich würde mich in solchen Fällen auf die Aussage vom Sabbath stützen der für die Menschen gemacht ist und nicht der Mensch für den Sabbath. Auch RS ist hoffentlich für den Menschen gemacht und nicht zur Befriedigung einer regelungswütigen Obrigkeit.

[romeroxav]

im alten Ritus wir der gesammte Canon still gebetet und die bestätigung durch die gemeinde ist nicht zur gültigkeit erforderlich es gibt für gebrechliche priester die möglichkeit auch im NOM den kanon sttill zu beten also was du hier virschlägat ist in keinem fall erforderlich und natürlich auch verboten

Das der Vorschlag nicht erlaubt ist, da kann ich Dir zustimmen. Das stille Beten des Hochgebetes in einer Gemeindemese ist aber ebenfalls nicht zulässig.

 

Ich würde mich in solchen Fällen auf die Aussage vom Sabbath stützen der für die Menschen gemacht ist und nicht der Mensch für den Sabbath. Auch RS ist hoffentlich für den Menschen gemacht und nicht zur Befriedigung einer regelungswütigen Obrigkeit.

So seh ich´s auch. Regeln sind Hinweisschilder...

[romeroxav]

gut dann war das keine messe sindern bestenfalls eine art anndacht wobei bein NOM ja ohnehin in den meisten fällen fraglich ist ob es sich dabei um eine messe handelt

Aber ich sollte hier noch etwas erwähnen: Ich habe gestern den ersten NOM erlebt der sicher absolut gültig war und jeder vorschrifft von Redemptionis Sacramentum entsprochen hat

in der Wiener Pfarrei St.Rochus wurde gestern im lateinischem Hochamt (das gibts dort jeden Sonntag und es ist sehr gut besucht) des verstorbenen ehemaligen Pfr. H.H. Prälat Hesse gedacht er währe im März 2007 100 Jahre alt geworden ich war dazu eingeladen und war wirklich auf das positivste überrascht Diese Pfarre hat sich ja auch entschlossen auf den volksaltar zu verzichten mit voller Unterstützung des Wiener Erzbischofs

Was heißt denn bitte "bestenfalls"? Kann denn eine Andacht etwa auch ungültig sein? Ich hab früher (als ich noch in einer Pfarrei gearbeitet habe) in der Kuratie auch immer die Maiandachten gehalten. Inkl. Aussetzung. War dann das etwa in meinem Laienhaften tun ungültig oder wie?

Entweder ein Laie hat ne allgemeine Beauftragung durch den Bischof oder situativ durch den Pfarrer. Selbstverständlich dürfen Laien aussetzen.

[OneAndOnlySon]

So seh ich´s auch. Regeln sind Hinweisschilder...

Regeln können auch Verbotsschilder sein. Letztlich sind aber alle Schilder im Straßenverkehr für den Menschen da.

[Franciscus non papa]

gut dann war das keine messe sindern bestenfalls eine art anndacht wobei bein NOM ja ohnehin in den meisten fällen fraglich ist ob es sich dabei um eine messe handelt

Aber ich sollte hier noch etwas erwähnen: Ich habe gestern den ersten NOM erlebt der sicher absolut gültig war und jeder vorschrifft von Redemptionis Sacramentum entsprochen hat

in der Wiener Pfarrei St.Rochus wurde gestern im lateinischem Hochamt (das gibts dort jeden Sonntag und es ist sehr gut besucht) des verstorbenen ehemaligen Pfr. H.H. Prälat Hesse gedacht er währe im März 2007 100 Jahre alt geworden ich war dazu eingeladen und war wirklich auf das positivste überrascht Diese Pfarre hat sich ja auch entschlossen auf den volksaltar zu verzichten mit voller Unterstützung des Wiener Erzbischofs

Was heißt denn bitte "bestenfalls"? Kann denn eine Andacht etwa auch ungültig sein? Ich hab früher (als ich noch in einer Pfarrei gearbeitet habe) in der Kuratie auch immer die Maiandachten gehalten. Inkl. Aussetzung. War dann das etwa in meinem Laienhaften tun ungültig oder wie?

Entweder ein Laie hat ne allgemeine Beauftragung durch den Bischof oder situativ durch den Pfarrer. Selbstverständlich dürfen Laien aussetzen.

 

 

allerdings NICHT in der monstranz.

[OneAndOnlySon]

allerdings NICHT in der monstranz.

Da passt der durchschnittliche Laie auch garnicht rein.

 

Sparwitz bei Seite: Echt nicht? Wieso das nicht? Bedeutet das, dass es in priesterlosen Zeiten keine eucharistische Anbetung im eigentlichen Sinne geben darf?

[Petrus]

Ganz davon zu schweigen, wenn der Priester Dialekt spricht: "Des isch mei Laib, der fir eich hingegebe wird...."

Hier scheint es sich um ein sehr schwerwiegendes Problem zu handeln - sonst hätte es die Römische Instruktion "Liturgiam Authenticam" nicht so ausführlich abgehandelt:

 

 

 

12. Als notwendig erweist sich außerdem, im liturgischen Bereich zwischen Sprachen und Dialekten zu unterscheiden. Aufgrund ihrer besonderen Beschaffenheit können Dialekte, die sich für die allgemeine akademische und kulturelle Kommunikation nicht eignen, nicht in den vollen liturgischen Gebrauch aufgenommen werden; denn ihnen fehlen die Beständigkeit und die Weite, die für liturgische Sprachen innerhalb eines größeren Gebietes erforderlich sind. Jedenfalls soll die Zahl der partikulären liturgischen Sprachen nicht zu sehr vermehrt werden.(14) Das ist notwendig, damit in den liturgischen Feiern innerhalb des Gebietes derselben Nation eine gewisse Einheit der Sprache gefördert wird.

 

13. Eine Sprache aber, die nicht in den vollen liturgischen Gebrauch aufgenommen wird, ist deshalb nicht ganz vom liturgischen Gebrauch ausgeschlossen. Sie kann, wenigstens gelegentlich, im Allgemeinen Gebet, in Texten, die gesungen vorgetragen werden, in Monitionen oder in Teilen der Homilie gebraucht werden, vor allem wenn es sich um die eigene Sprache der teilnehmenden Christgläubigen handelt. Es bleibt jedoch immer die Möglichkeit, die lateinische Sprache oder eine andere in derselben Nation weit verbreitete Sprache zu verwenden, auch wenn sie weder die Sprache aller noch der meisten Christgläubigen ist, die hier und jetzt an der liturgischen Feier teilnehmen, sofern dadurch Zwietracht unter den Gläubigen vermieden wird.

 

14. Weil der Gebrauch von Sprachen in der Liturgie durch die Kirche die Entwicklung der Sprache selbst prägt, ja sie bestimmen kann, soll man dafür sorgen, dass jene Sprachen gefördert werden, die, auch wenn sie vielleicht keine lange literarische Überlieferung kennen, offensichtlich von der Mehrzahl der Leute gebraucht werden können. Ein Zersplittern in Dialekte ist zu vermeiden, zumal wenn irgendwo ein Dialekt von der rein mündlichen zur schriftlichen Form übergeht. Im Gegenteil: Es ist immer zu wünschen, dass die den Gemeinschaften der Menschen gemeinsamen Sprachformen unterstützt und gefördert werden.

 

15. Den Bischofskonferenzen kommt es zu festzulegen, welche in ihrem Gebiet vorkommenden Sprachen voll oder teilweise in den Gebrauch zu übernehmen sind. Diese Beschlüsse benötigen vom Apostolischen Stuhl die recognitio, bevor jegliche Übersetzungsarbeit beginnt.(15) Ehe die Bischofskonferenz einen diesbezüglichen Beschluss fasst, soll sie es nicht unterlassen, die Meinung von Fachleuten und anderen Beteiligten auf schriftlichem Wege einzuholen. Diese Stellungnahmen sollen zusammen mit den übrigen Akten schriftlich und mit einem Bericht an die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung gesandt werden, gemäß unten Nr.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...enticam_ge.html

 

also: Nach Nr. 13 sind die Einsetzungsworte offensichtlich dann auf schwäbisch ohne weiteres Genehmigungsverfahren erlaubt, wenn sie gesungen werden. Auf schwäbisch gesprochene Einsetzungsworte zu erlauben, ist nach Nr. 14 Sache der Bischofskonferenz mit recogntio durch den Apostolischen Stuhl sowie nach vorheriger Befragung (Kreisheimatpfleger?) und Erstellung von Akten. Allerdings gilt das nur, wenn (nach Nr. 12) Schwäbisch als Dialekt und nicht als Sprache betrachtet wird.

[Petrus]

allerdings NICHT in der monstranz.

Natürlich in der Monstranz auch - lediglich eucharistisch segnen darf er nicht.

[wolfgang E.]

Ganz davon zu schweigen, wenn der Priester Dialekt spricht: "Des isch mei Laib, der fir eich hingegebe wird...."

Hier scheint es sich um ein sehr schwerwiegendes Problem zu handeln - sonst hätte es die Römische Instruktion "Liturgiam Authenticam" nicht so ausführlich abgehandelt:

 

 

 

12. Als notwendig erweist sich außerdem, im liturgischen Bereich zwischen Sprachen und Dialekten zu unterscheiden. Aufgrund ihrer besonderen Beschaffenheit können Dialekte, die sich für die allgemeine akademische und kulturelle Kommunikation nicht eignen, nicht in den vollen liturgischen Gebrauch aufgenommen werden; denn ihnen fehlen die Beständigkeit und die Weite, die für liturgische Sprachen innerhalb eines größeren Gebietes erforderlich sind. Jedenfalls soll die Zahl der partikulären liturgischen Sprachen nicht zu sehr vermehrt werden.(14) Das ist notwendig, damit in den liturgischen Feiern innerhalb des Gebietes derselben Nation eine gewisse Einheit der Sprache gefördert wird.

 

13. Eine Sprache aber, die nicht in den vollen liturgischen Gebrauch aufgenommen wird, ist deshalb nicht ganz vom liturgischen Gebrauch ausgeschlossen. Sie kann, wenigstens gelegentlich, im Allgemeinen Gebet, in Texten, die gesungen vorgetragen werden, in Monitionen oder in Teilen der Homilie gebraucht werden, vor allem wenn es sich um die eigene Sprache der teilnehmenden Christgläubigen handelt. Es bleibt jedoch immer die Möglichkeit, die lateinische Sprache oder eine andere in derselben Nation weit verbreitete Sprache zu verwenden, auch wenn sie weder die Sprache aller noch der meisten Christgläubigen ist, die hier und jetzt an der liturgischen Feier teilnehmen, sofern dadurch Zwietracht unter den Gläubigen vermieden wird.

 

14. Weil der Gebrauch von Sprachen in der Liturgie durch die Kirche die Entwicklung der Sprache selbst prägt, ja sie bestimmen kann, soll man dafür sorgen, dass jene Sprachen gefördert werden, die, auch wenn sie vielleicht keine lange literarische Überlieferung kennen, offensichtlich von der Mehrzahl der Leute gebraucht werden können. Ein Zersplittern in Dialekte ist zu vermeiden, zumal wenn irgendwo ein Dialekt von der rein mündlichen zur schriftlichen Form übergeht. Im Gegenteil: Es ist immer zu wünschen, dass die den Gemeinschaften der Menschen gemeinsamen Sprachformen unterstützt und gefördert werden.

 

15. Den Bischofskonferenzen kommt es zu festzulegen, welche in ihrem Gebiet vorkommenden Sprachen voll oder teilweise in den Gebrauch zu übernehmen sind. Diese Beschlüsse benötigen vom Apostolischen Stuhl die recognitio, bevor jegliche Übersetzungsarbeit beginnt.(15) Ehe die Bischofskonferenz einen diesbezüglichen Beschluss fasst, soll sie es nicht unterlassen, die Meinung von Fachleuten und anderen Beteiligten auf schriftlichem Wege einzuholen. Diese Stellungnahmen sollen zusammen mit den übrigen Akten schriftlich und mit einem Bericht an die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung gesandt werden, gemäß unten Nr.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...enticam_ge.html

 

also: Nach Nr. 13 sind die Einsetzungsworte offensichtlich dann auf schwäbisch ohne weiteres Genehmigungsverfahren erlaubt, wenn sie gesungen werden. Auf schwäbisch gesprochene Einsetzungsworte zu erlauben, ist nach Nr. 14 Sache der Bischofskonferenz mit recogntio durch den Apostolischen Stuhl sowie nach vorheriger Befragung (Kreisheimatpfleger?) und Erstellung von Akten. Allerdings gilt das nur, wenn (nach Nr. 12) Schwäbisch als Dialekt und nicht als Sprache betrachtet wird.

Es erben sich Gesetz und Rechte wie eine ewige Seuche fort........(Goethe Faust I)