Fehler bei der Gabenbereitung?

[OneAndOnlySon]

Nimmt der Priester die Hostie etwa nicht in die bloßen Hände beim Kommunion austeilen? Weshalb dann bei der Aussetzung so ein Zirkus, dass die Monstranz (nicht die Hostie), nur mit einem goldenen Tuch angefasst werden darf, dass nur mit Handschuhen angefasst werden darf? Warum darf man etwas in den Mund nehmen mit dem man tagtäglich soviel unnützes redet und sicher mehr sündigt wie mit der Hand. Der Leib des Herrn verdaut in meinem Magensaft? Ist das seiner würdig?

Es lässt sich halt schwerlich vermeiden. Mein Urologe betastet mir auch bei der Untersuchung die Hoden. Würde er mir hingegen an die Weichteile fassen, wenn ich ihn an der Supermarktkasse treffe, hätte er ein kleines bis mittelgroßes Problem. Trotzdem wird mir bei der Untersuchung im Behandlungszimmer nichts von meiner Würde genommen. Man sieht also, dass Handlungen situationsabhängig sind. Wenn es sich vermeiden lässt, fummelt man fremden Leuten nicht an den Genitalien rum. Bei einer urologischen Untersuchung lässt es sich aber nicht vermeiden. Ebenso lässt es sich nicht vermeiden, dass die Hostie bei der Kommunion in Kontakt mit dem Körper kommt.

[Kirchenhistoriker]

Nimmt der Priester die Hostie etwa nicht in die bloßen Hände beim Kommunion austeilen? Weshalb dann bei der Aussetzung so ein Zirkus, dass die Monstranz (nicht die Hostie), nur mit einem goldenen Tuch angefasst werden darf, dass nur mit Handschuhen angefasst werden darf? Warum darf man etwas in den Mund nehmen mit dem man tagtäglich soviel unnützes redet und sicher mehr sündigt wie mit der Hand. Der Leib des Herrn verdaut in meinem Magensaft? Ist das seiner würdig?

 

Zum Priester: Es sind aber geweihte und bei der Weihe gesalbte Hände die zuvor rituell gewaschen wurden.

 

Zur Montranz: Ja so könnte man fragen. Es ist ein Zeichen der Erfurcht. Irgendwo hier habe ich mal gelesen: Wieso soll etwas weniger gültig sein wenn man einen Fehler dabei macht, der liebe Gott ist bestimmt nicht so engstirnig wie wir Menschen. Ich denke das gehört in diese hier diskutierte Gesamtrubrik. Meine Antwort dazu ist: Klar ist der liebe Gott nicht so (vermute ich jetzt mal so ohne Beweise), aber es ist ein Zeichen der Ehrfurcht wenn man die Gebote der Kirche bzw. den Ritus beachtet und Gott möglichst ehrfürchtig die Ehre erweist. Wenn ich meiner Frau den Wasserkasten nicht abnehme und sie ihn alleine die Treppe in die Wohnung rauftragen lasse (was NIE passiert) während ich mit dem Nachbarn "wichtige" Dinge quatsche, dann sagt die auch nix (guckt höchstens mal mißmutig), es ist aber unhöflich, lieblos und es gehört sich nicht. Vielleicht ist es sogar eine Sünde, weil ich dem Schwachen (oh Gott wenn meine Frau das jetzt lesen würde, die würde sich kringeln...) nicht helfe. Aber warum soll ich den Menschen gegenüber höflich und liebend sein (eben auch mit Zeichen der Liebe, einem freundlichen Gruß, Handschlag, Türe aufhalten etc.) und Gott gegenüber kann ich auch mal 7 gerade sein lassen. Um wieviel mehr müßte ich Gott die Ehre erweisen? Das hat nichts mit Kleinkariertheit zu tun, sondern mit Achtung gegenüber Gott genauso wie ich den Nächsten achten sollte. Natürlich kann man jedes Zeichen und jedes Gebot im einzelnen hinterfragen ob dies jedoch der Liebe zu Gott und den Menschen dient wage ich vorsichtig zu bezweifeln.

 

Gruß Historiker

bearbeitet 13. März 2007 von Kirchenhistoriker

[Sokrates]

Zum Priester: Es sind aber geweihte und bei der Weihe gesalbte Hände die zuvor rituell gewaschen wurden.

Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

bearbeitet 13. März 2007 von Sokrates

[Kirchenhistoriker]

Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

 

 

Muß ich das verstehen? Ich hätte da gerne eine genauere Erklärung.

bearbeitet 13. März 2007 von Kirchenhistoriker

[OneAndOnlySon]

Zum Priester: Es sind aber geweihte und bei der Weihe gesalbte Hände die zuvor rituell gewaschen wurden.

Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

Dass die Kirche an daran glaubt, dass es eine Weihe gibt und dass mit dieser Weihe auch bestimmte Dienste exklusiv verbunden sind (Zelebration der Eucharistie z.B.) hat in etwa soviel mit einem magischen Verständnis zu tun wie der Wicca-Kult mit Harry Potter.

[romeroxav]

Zum Priester: Es sind aber geweihte und bei der Weihe gesalbte Hände die zuvor rituell gewaschen wurden.

Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

Dass die Kirche an daran glaubt, dass es eine Weihe gibt und dass mit dieser Weihe auch bestimmte Dienste exklusiv verbunden sind (Zelebration der Eucharistie z.B.) hat in etwa soviel mit einem magischen Verständnis zu tun wie der Wicca-Kult mit Harry Potter.

Nein, davon hat Sokrates nicht gesprochen. Das Sakrament der Priesterweihe wird gespendet durch Gebet und Auflegung der Hände. Das jetzt die Salbung der Hände und die Waschung plötzlich die Begründung sind warum der Priester die Hostie berühren darf ist magisches Denken. Im Übrigen hat sich Jesus ziemlich deutlich von rituellen Waschungen distanziert. Warum dürfen Kommunionhelfer die Hostien anfassen? Warum ist die Handkommunion zugelassen wenn man nur mit gesalbten Händen anfassen darf? Ehrlich, hier kann ich Sokrates nur wiederholen: Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

romeroxav

[romeroxav]

Rituelle Waschung?

Die Händewaschung ist definitiv nicht notwendig zur Feier der Eucharistie. Die Händewaschung gehört Liturgiegeschichtlich übrigens zum Diakonenamt und nicht zum Priesteramt. Der Diakon nimmt die Gaben der Gemeinde entgegen und wählt Brot und Wein aus. Da er sich bei ebensmitteln etc. die Hände schmutzig gemacht hat werden die gewaschen. Die Zeiten ändern sich, keine ebensmittel werden mehr sortiert und plötzlich formuliert man ein deutendes Gebet zu einer Handlung die eigentlich keinen Sinn mehr ergibt und eine rituelle Waschung ist geboren!

romeroxav

[OneAndOnlySon]

Nein, davon hat Sokrates nicht gesprochen. Das Sakrament der Priesterweihe wird gespendet durch Gebet und Auflegung der Hände. Das jetzt die Salbung der Hände und die Waschung plötzlich die Begründung sind warum der Priester die Hostie berühren darf ist magisches Denken. Im Übrigen hat sich Jesus ziemlich deutlich von rituellen Waschungen distanziert. Warum dürfen Kommunionhelfer die Hostien anfassen? Warum ist die Handkommunion zugelassen wenn man nur mit gesalbten Händen anfassen darf? Ehrlich, hier kann ich Sokrates nur wiederholen: Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

romeroxav

Ich habe mich nie gegen die Handkommunion ausgesprochen und auch nicht gegen Kommunionhelfer - auch nicht in der normalen Wochentags- oder Sonntagsmesse mit wenigen Teilnehmern. Trotzdem sehe ich den symbolischen Wert von rituellen Waschungen. Zu unserem Glauben gehören eben auch sichtbare Zeichen und Handlungen. Kirchenhistoriker hatte drei Dinge genannt: Weihe, Salbung und Waschung. Er hatte aber nicht geschrieben, dass die Kommunion weniger Wert oder Gültigkeit habe, wenn sie nicht von einem Priester mit geweihten, gesalbten und gewaschenen Händen ausgeteilt wird. Das wäre in der Tat magisches Denken. Aber darum geht es doch nicht mal ansatzweise.

[OneAndOnlySon]

Rituelle Waschung?

Die Händewaschung ist definitiv nicht notwendig zur Feier der Eucharistie.[...]romeroxav

Hat das jemand behauptet? Thema verfehlt: Es geht nicht um die Gültigkeit und auch nicht darum, dass eine Kommunion mit gewaschenen Händen mehr wert wäre.

[Siri]

Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

 

 

Muß ich das verstehen? Ich hätte da gerne eine genauere Erklärung.

ach das ist nur das weltbild eines rationalisten der glaubt er ist katholisch nichts weiter

[romeroxav]

Nimmt der Priester die Hostie etwa nicht in die bloßen Hände beim Kommunion austeilen? Weshalb dann bei der Aussetzung so ein Zirkus, dass die Monstranz (nicht die Hostie), nur mit einem goldenen Tuch angefasst werden darf, dass nur mit Handschuhen angefasst werden darf? Warum darf man etwas in den Mund nehmen mit dem man tagtäglich soviel unnützes redet und sicher mehr sündigt wie mit der Hand. Der Leib des Herrn verdaut in meinem Magensaft? Ist das seiner würdig?

 

Zum Priester: Es sind aber geweihte und bei der Weihe gesalbte Hände die zuvor rituell gewaschen wurden.

 

Zur Montranz: Ja so könnte man fragen. Es ist ein Zeichen der Erfurcht. Irgendwo hier habe ich mal gelesen: Wieso soll etwas weniger gültig sein wenn man einen Fehler dabei macht, der liebe Gott ist bestimmt nicht so engstirnig wie wir Menschen. Ich denke das gehört in diese hier diskutierte Gesamtrubrik. Meine Antwort dazu ist: Klar ist der liebe Gott nicht so (vermute ich jetzt mal so ohne Beweise), aber es ist ein Zeichen der Ehrfurcht wenn man die Gebote der Kirche bzw. den Ritus beachtet und Gott möglichst ehrfürchtig die Ehre erweist. Wenn ich meiner Frau den Wasserkasten nicht abnehme und sie ihn alleine die Treppe in die Wohnung rauftragen lasse (was NIE passiert) während ich mit dem Nachbarn "wichtige" Dinge quatsche, dann sagt die auch nix (guckt höchstens mal mißmutig), es ist aber unhöflich, lieblos und es gehört sich nicht. Vielleicht ist es sogar eine Sünde, weil ich dem Schwachen (oh Gott wenn meine Frau das jetzt lesen würde, die würde sich kringeln...) nicht helfe. Aber warum soll ich den Menschen gegenüber höflich und liebend sein (eben auch mit Zeichen der Liebe, einem freundlichen Gruß, Handschlag, Türe aufhalten etc.) und Gott gegenüber kann ich auch mal 7 gerade sein lassen. Um wieviel mehr müßte ich Gott die Ehre erweisen? Das hat nichts mit Kleinkariertheit zu tun, sondern mit Achtung gegenüber Gott genauso wie ich den Nächsten achten sollte. Natürlich kann man jedes Zeichen und jedes Gebot im einzelnen hinterfragen ob dies jedoch der Liebe zu Gott und den Menschen dient wage ich vorsichtig zu bezweifeln.

 

Gruß Historiker

Lieber Kirchenhistoriker,

nenn mir mal den ältesten archäologischen Fund einer Monstranz. Haben die Apostel schon Monstranzen gehabt wie wir? Wurden mit Maria und den Aposteln Eucharistische Anbetungen gemacht Nicht missverstehen. Ich praktiziere Eucharistische Anbetung. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, das die überwiegenden Frömmigkeitsformen historisch gewachsen sind und auch die damit verbundenen Riten. Hier kann man keine sacrosancten Regeln ableiten die immer und überall für ewige Zeiten gelten.

romeroxav

[Kirchenhistoriker]

[Nein, davon hat Sokrates nicht gesprochen. Das Sakrament der Priesterweihe wird gespendet durch Gebet und Auflegung der Hände. Das jetzt die Salbung der Hände und die Waschung plötzlich die Begründung sind warum der Priester die Hostie berühren darf ist magisches Denken. Im Übrigen hat sich Jesus ziemlich deutlich von rituellen Waschungen distanziert. Warum dürfen Kommunionhelfer die Hostien anfassen? Warum ist die Handkommunion zugelassen wenn man nur mit gesalbten Händen anfassen darf? Ehrlich, hier kann ich Sokrates nur wiederholen: Ich sag nur: Hokus Pokus Fidibus, Dreimal schwarzer Kater.

romeroxav

 

zur Weihe: Ich habe nie was anderes behauptet. Wo steht bei mir, daß der Priester durch die Salbung die Weihe erfährt? Natürlich erfolgt die Weihe duch Handauflegung. Hier ging es um die Zeichen die gesetzt werden um die Ehrfurcht auszudrücken gegenüber der Gegenwart Christi.

 

Aber die Hände werden in der Tat nach wie vor vom Bischof gesalbt. Und dies ist der Satz der dazu gesprochen wird: „Der Herr Jesus Christus, den der Vater mit dem Heiligen Geist und mit Kraft gesalbt hat, möge dich bewahren, um das christliche Volk zu heiligen und das Opfer Gott darzubringen.“ Die Handwaschung ist ein Sinnbild der Makellosigkeit; Ausdruck der inneren Reinigung vor dem Hochgebet. Es sind Zeichen! Es gibt sogar Gemeinden in denen Diakon und Kommunionhelfer vor der Austeilung ihre Hände waschen.

 

Ich finde es unglaublich, daß hier manchen Leuten das Wort im Mund rumgedreht wird. Sehr christlich. Manche Reaktionen erinnern mich eher an den Hund eines russischen Verhaltensforschers als an faire Diskussionskultur.

[Kirchenhistoriker]

Ich habe mich nie gegen die Handkommunion ausgesprochen und auch nicht gegen Kommunionhelfer - auch nicht in der normalen Wochentags- oder Sonntagsmesse mit wenigen Teilnehmern. Trotzdem sehe ich den symbolischen Wert von rituellen Waschungen. Zu unserem Glauben gehören eben auch sichtbare Zeichen und Handlungen. Kirchenhistoriker hatte drei Dinge genannt: Weihe, Salbung und Waschung. Er hatte aber nicht geschrieben, dass die Kommunion weniger Wert oder Gültigkeit habe, wenn sie nicht von einem Priester mit geweihten, gesalbten und gewaschenen Händen ausgeteilt wird. Das wäre in der Tat magisches Denken. Aber darum geht es doch nicht mal ansatzweise.

 

Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Danke!

bearbeitet 13. März 2007 von Kirchenhistoriker

[wolfgang E.]

Ich habe mich nie gegen die Handkommunion ausgesprochen und auch nicht gegen Kommunionhelfer - auch nicht in der normalen Wochentags- oder Sonntagsmesse mit wenigen Teilnehmern. Trotzdem sehe ich den symbolischen Wert von rituellen Waschungen. Zu unserem Glauben gehören eben auch sichtbare Zeichen und Handlungen. Kirchenhistoriker hatte drei Dinge genannt: Weihe, Salbung und Waschung. Er hatte aber nicht geschrieben, dass die Kommunion weniger Wert oder Gültigkeit habe, wenn sie nicht von einem Priester mit geweihten, gesalbten und gewaschenen Händen ausgeteilt wird. Das wäre in der Tat magisches Denken. Aber darum geht es doch nicht mal ansatzweise.

 

Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Danke!

Sagt just derjenige der gerade vorher behauptet hat, dass Mundkommunion würdiger sei. Und damit genau das abstruse magische Denken beweist.

bearbeitet 13. März 2007 von wolfgang E.

[Kirchenhistoriker]

Sagt just derjenige der gerade vorher behauptet hat, dass Mundkommunion würdiger sei. Und damit genau das abstruse magische Denken beweist.

 

LOL! Super! Diese Sätze stehen für sich. Ich werde jetzt mal den Unterschied zwischen "einzig würdig" und "würdiger" nicht erklären weil mir irgendwann hier nochmal die Tränen kommen. Nur eines: Wenn ich so als Wissenschaftler mit Texten und Zitaten umgehen würde dann wäre ich wohl längst entlassen und mein Lehrauftrag an der Uni wäre mir auch entzogen worden....

[wolfgang E.]

Sagt just derjenige der gerade vorher behauptet hat, dass Mundkommunion würdiger sei. Und damit genau das abstruse magische Denken beweist.

 

LOL! Super! Diese Sätze stehen für sich. Ich werde jetzt mal den Unterschied zwischen "einzig würdig" und "würdiger" nicht erklären weil mir irgendwann hier nochmal die Tränen kommen. Nur eines: Wenn ich so als Wissenschaftler mit Texten und Zitaten umgehen würde dann wäre ich wohl längst entlassen und mein Lehrauftrag an der Uni wäre mir auch entzogen worden....

 

Soll ich jetzt vor Ehrfurcht ersterben? Wenn etwas würdiger ist ist das Andere weniger würdig und wird damit "herabgewürdigt". Aber offenbar unterrichtest Du Theologie und nicht Deutsch.

[Kirchenhistoriker]

Soll ich jetzt vor Ehrfurcht ersterben? Wenn etwas würdiger ist ist das Andere weniger würdig und wird damit "herabgewürdigt". Aber offenbar unterrichtest Du Theologie und nicht Deutsch.

 

Was ist das denn für ne Dialektik... Und vor allem: Wir kommt man eigentlich von einer Frage nach einem möglichst würdigen Umgang mit einem Sachverhalt auf den Schluß, daß abstruses magisches Denken eine Rolle spielt. Dies mache ich Dir zum Vorwurf. Du störst dich an meiner Einstellung und unterstellst mir sogleich abstrußes magisches Denken. Da fehlt ein Zwischenglied daß dies beweist. Eben, Pawlow.

 

Ich unterrichte keine Theologie! Gottseidank. Geschichte, und da lernt man schon zu unterscheiden - historisch-kritisch...

 

Übrigens: Mit deiner Methode ist jede Kritik, jede Diskussion a priori verboten, weil sie unmittelbar in abstruses magisches Denken führt. Du stellst Denkverbote auf. Du bist nicht zufällig Mitarbeiter im hl. Offizium?

bearbeitet 13. März 2007 von Kirchenhistoriker

[romeroxav]

Ich unterrichte keine Theologie! Gottseidank. Geschichte, und da lernt man schon zu unterscheiden - historisch-kritisch...

Guter Vorschlag, machs einfach mal mit Liturgiegeschichte!

[OneAndOnlySon]

Ich unterrichte keine Theologie! Gottseidank. Geschichte, und da lernt man schon zu unterscheiden - historisch-kritisch...

Guter Vorschlag, machs einfach mal mit Liturgiegeschichte!

Und was hat der Einwurf mit dem Thema zu tun?

[Kirchenhistoriker]

Guter Vorschlag, machs einfach mal mit Liturgiegeschichte!

 

Klar, man lernt ja nie aus. Empfehle ich dir auch.

[romeroxav]

Ich unterrichte keine Theologie! Gottseidank. Geschichte, und da lernt man schon zu unterscheiden - historisch-kritisch...

Guter Vorschlag, machs einfach mal mit Liturgiegeschichte!

Und was hat der Einwurf mit dem Thema zu tun?

Ganz einfach: Liturgische Vorschriften sind nicht von Jesus verfasst sondern in bestimmten historischen Kontexten entstanden und zeitlich bedingt. Eine ewig gültige göttliche Liturgie gibt es nicht!

[Kirchenhistoriker]

Ganz einfach: Liturgische Vorschriften sind nicht von Jesus verfasst sondern in bestimmten historischen Kontexten entstanden und zeitlich bedingt. Eine ewig gültige göttliche Liturgie gibt es nicht!

 

Wo habe ich davon geredet?

[Werner001]

Man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Bei der Liturgie geht es um viel Symbolik, durch die Symbole soll eine Botschaft überbracht werde.

 

Das kann und darf man zum einen nicht nach den Gesetzen der Logik bewerten (Stichwort goldenes Tuch bei der Monstranz), und man darf es zum anderen auch nicht zum Selbstläufer werden lassen, sonst ist die Grenze zur Magie schnell überschritten.

 

Wichtig ist, dass Symbolik und damit Liturgie immer zeitlich und kulturell gesehen werden muss, das kann nur bedeuten, dass sie nicht starr sein kann und darf, sondern sich immer an die jeweiligen Gegebenheiten anpassen muss, sonst kann sie nämlich ihre Aufgabe (durch Symbolik eine Botschaft zu überbringen) nicht erfüllen, und es besteht die Gefahr, dass sie zum Selbstzweck wird. Wenn das geschieht, ist das magische Verständnis nicht weit.

 

Werner