Offenbarung des Johannes

[.anne.]

Liebe Grüße,

 

ich arbeite gerade die Offenbarung des Johannes durch, um daraus ein Oratorium entstehen zu lassen. Jenseits meiner persönlichen Gedanken dazu, die konkret, künstlerisch und universell übertragend sind, hätte ich gern noch einen Eindruck davon, wie andere Katholiken den Stoff sehen.

 

Was sind eure Gedanken, Fragen, Probleme, Quintessenzen, Überlegungen oder Lieblingsstellen in der Offenbarung des Johannes?

 

Das Oratorium soll vielen Menschen etwas bringen und keine alleinige persönliche Darstellung sein.

 

Alles Liebe,

Anne.

bearbeitet 6. März 2007 von .anne.

[Franciscus non papa]

Liebe Grüße,

 

ich arbeite gerade die Offenbarung des Johannes durch, um daraus ein Oratorium entstehen zu lassen. Jenseits meiner persönlichen Gedanken dazu, die konkret, künstlerisch und universell übertragend sind, hätte ich gern noch einen Eindruck davon, wie andere Katholiken den Stoff sehen.

 

Was sind eure Gedanken, Fragen, Probleme, Quintessenzen, Überlegungen oder Lieblingsstellen in der Offenbarung des Johannes?

 

Das Oratorium soll vielen Menschen etwas bringen und keine alleinige persönliche Darstellung sein.

 

Alles Liebe,

Anne.

 

 

hm - deinen enthusiasmus in allen ehren, ist dir klar, auf was du dich da einlassen willst?

 

ein oratorium????

[.anne.]

Ich arbeite daran nicht allein. Ich bereite nur den Text vor. U.a. mein Verlobter besorgt den musikalischen Teil als Komponist. Auch werde ich Rücksprachen mit dem Pfarrer und einem Theologieprofessor halten.

 

Mir läge es fern soetwas allein in die Hand zu nehmen. ;-)

bearbeitet 6. März 2007 von .anne.

[Franciscus non papa]

das ist gut. mendelssohn hatte auch einen theologischen berater für seine oratorien, der auch die texte lieferte... wobei mendelssohn sicher auch selbst über einiges an theologischen wissen verfügte, und doch war schubring sicher ein wertvoller mitarbeiter für ihn.

[.anne.]

Ich hatte beim Erstellen des Themas schon angenommen, dass ich meine Frage nicht verständlich genug formulieren würde. *g*

 

Mir gehts wirklich nur darum noch viel, viel Anregung durch andere Sichtweisen auf den Text zu bekommen.

Ich werde allein für den Text viel Zeit einräumen, da ich keine Oberflächlichkeit möchte.

Im eher protestantischen Brandenburg fällt der persönliche Austausch mit Katholiken dazu schwer.

 

Also (Oratorium hin oder her *g*): was zieht ihr aus der Offenbarung des Johannes? Was ist für euch bedeutsam daran?

[Franciscus non papa]

gerade die offenbarung ist ein ausserordentlich schwieriger text, der zu vielen missverständnissen anlass geben kann. faszinierend sind allerdings die großartigen bilder, die sicher auch in einem oratorium sehr wirkungsvoll zur geltung gebracht werden können, z.b. die frau, den mond zu füssen, um das haupt den kranz von sternen....

 

oder die 144tausend, die ihre kleider im blut des lammes gewaschen haben....

[Mariamante]

Liebe Grüße,

 

ich arbeite gerade die Offenbarung des Johannes durch, um daraus ein Oratorium entstehen zu lassen. Jenseits meiner persönlichen Gedanken dazu, die konkret, künstlerisch und universell übertragend sind, hätte ich gern noch einen Eindruck davon, wie andere Katholiken den Stoff sehen.

 

Was sind eure Gedanken, Fragen, Probleme, Quintessenzen, Überlegungen oder Lieblingsstellen in der Offenbarung des Johannes?

 

Das Oratorium soll vielen Menschen etwas bringen und keine alleinige persönliche Darstellung sein.

 

Alles Liebe,

Anne.

Zuerst mal herzlich wollkommen im Forum und Gottes Segen für Deine Arbeit. Mir persönlich sagt das Kapitel 12 , 1-17 viel. Die Kirche deutet jene "Frau mit der Sonne bekleidet" auch als auf Maria bezogen - und auch über den Fall der Engel findet sich in 7-12 einiges geschildert. Die Offenbarung des Johannes insgesamt sollte wohl eine besondere Trostschrift für die Christen sein mit grandiosen Bildern. Wenn es dir gelingt, etwas von diesem Trost und dieser Bildkraft zu transformieren wird das Oratorium die Herzen berühren können. Herzliche Segensgrüße, Peter

[Mat]

Liebe Grüße,

 

ich arbeite gerade die Offenbarung des Johannes durch, um daraus ein Oratorium entstehen zu lassen. Jenseits meiner persönlichen Gedanken dazu, die konkret, künstlerisch und universell übertragend sind, hätte ich gern noch einen Eindruck davon, wie andere Katholiken den Stoff sehen.

 

Was sind eure Gedanken, Fragen, Probleme, Quintessenzen, Überlegungen oder Lieblingsstellen in der Offenbarung des Johannes?

 

Das Oratorium soll vielen Menschen etwas bringen und keine alleinige persönliche Darstellung sein.

 

Alles Liebe,

Anne.

 

Interssante Frage.

 

Ich habe mich mit dem Text zuletzt in Verbindung mit dem Adentslied 'Wachet auf ruft uns die Stimme' beschäftigt, das gerade in der letzten Strophe Verbindungen zur Offenbarung bringt.

Für mich ist hier der wichtigste Aspekt, dass der Dichter das himmlische Jerusalem als das Lebensziel der Glaubenden deutet.

[.anne.]

Hallo,

 

ich beginne eure Anregungen aufzulisten. Ich finde es sehr spannend, was ihr darin seht.

 

Liebe Grüße,

Anne.

[Petrus]

Lieblingsstellen

jou.

 

gern.

 

 

 

Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

 

 

 

 

 

hmm ... was für Musik paßt dazu? keine Ahnung. ich kenn die Stelle immer nur vom Vorlesen, beim Reqiem.

[Petrus]

'Wachet auf ruft uns die Stimme' beschäftigt, das gerade in der letzten Strophe Verbindungen zur Offenbarung bringt.

jou. sing ich auch gern. besonders die dritte Strophe. und das nicht nur im Advent.

 

 

 

Gloria sei dir gesungen

Mit Menschen- und mit Engelzungen,

Mit Harfen und mit Zimbeln schön.

Von zwölf Perlen sind die Tore

An deiner Stadt, wir stehn im Chore

Der Engel hoch um deinen Thron.

Kein Aug hat je gespürt,

Kein Ohr hat mehr gehört

Solche Freude.

Des jauchzen wir und singen dir

Das Halleluja für und für.

 

 

 

... ich bitte um Entschuldigung, daß ich mitten in der Fastenzeit das Wort "Halleluja" zitiert habe.

[Petrus]

ein oratorium????

ja, das hat .anne. doch geschrieben.

 

 

 

was findest Du schlimm, an einem Oratorium?

[Petrus]

gerade die offenbarung ist ein ausserordentlich schwieriger text, der zu vielen missverständnissen anlass geben kann. faszinierend sind allerdings die großartigen bilder, die sicher auch in einem oratorium sehr wirkungsvoll zur geltung gebracht werden können, z.b. die frau, den mond zu füssen, um das haupt den kranz von sternen....

 

oder die 144tausend, die ihre kleider im blut des lammes gewaschen haben....

was soll daran schwierig sein?

 

 

 

selig und heilig ist, der teil hat an der ersten Auferstehung ...

[Franciscus non papa]

ein oratorium????

ja, das hat .anne. doch geschrieben.

 

 

 

was findest Du schlimm, an einem Oratorium?

 

 

ist hier eigentlich OT. aber der anspruch, der dahinter steht, ist nicht so einfach einzulösen. irgendwo könnten durchaus noch meine kindlich-frühpubertierenden versuche ein oper zu komponieren herumliegen... (ich hoffe, ein gnädiges schicksal hat diese epigonalen versuche dem feuer oder sonstwie der vernichtung preisgegeben, der gute wille war sicher da, aber das fleisch...)

[rakso]

Liebe Grüße,

 

ich arbeite gerade die Offenbarung des Johannes durch, um daraus ein Oratorium entstehen zu lassen. Jenseits meiner persönlichen Gedanken dazu, die konkret, künstlerisch und universell übertragend sind, hätte ich gern noch einen Eindruck davon, wie andere Katholiken den Stoff sehen.

 

Was sind eure Gedanken, Fragen, Probleme, Quintessenzen, Überlegungen oder Lieblingsstellen in der Offenbarung des Johannes?

 

Das Oratorium soll vielen Menschen etwas bringen und keine alleinige persönliche Darstellung sein.

 

Alles Liebe,

Anne.

Liebe Anne,

 

um die Offenbarung Johannes besser zu verstehen, wäre es sinnvoll, sich mit dem Werk -erklärte Offenbarung Johannes - Apocalypsis explicata - von Emmanuel Swedenborg, übersetzt durch Immanuel Tafel und revidiert W.P.Pfirsch - auseinanderzusetzen.

 

Denn die Offenbarung Johannes ist eine Entsprechung der geistigen Zustände für die zukünftige Kirche Jesus Christi - die da in der alleinigen Liebe zu Gott und aus dieser auch die Liebe zu den Menschen besteht - beschreibt. Denn die Liebe zu Gott ist eine reingeistige Liebe und daher darf dieses Werk - die Offenbarungen Johannes - auch nur im geistigen Sinne verstanden werden. Geistige Zustände können für aber uns nur in weltlichen Bilder beschrieben werden und daher darf die Offenbarung Johannes nicht im materiellen- also im wörtlichen - Sinne verstanden werden, sondern nur wie gesagt, in Bildern. Es ist aber schwierig, sich in die Visionen Johannes hinein zu versetzen, um die wahre Bedeutung der Offenbarung Johannes für die zukünftige Zeit zu erkennen. Die erklärte Offenbarung Offenbarung von Emmanuel gibt dazu Hilfestellung.

 

Ich wünsche dir, deinem Verlobten und deinen sonstigen Helfern alles Gute und viele göttliche Inspirationen, damit euer Werk gelingt

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 8. März 2007 von rakso

[Franciscus non papa]

allerdings ist Emmanuel Swedenborg mit seiner theosophischen sicht nicht mehr auf dem boden der katholischen kirche!

[rakso]

allerdings ist Emmanuel Swedenborg mit seiner theosophischen sicht nicht mehr auf dem boden der katholischen kirche!

Sehr richtig. aber er bewegt sich auf dem göttlichen Boden und das allein ist das Entscheidende. Gott im Menschen Jesus ist der Maßstab aller Dinge und nicht die weltlichen Kirchen und alle anderen Glaubensgemeinschaften, die alle mehr oder weniger fehlerbehaftet sind. Gott such sich seine Boten nach seiner ewigen und unwandelbaren Ordnung aus und so kann ein Bote Gottes auch aus einer anderen äußeren Glaubensgemeínschaft kommen. Nicht nicht die äußere Zugehörigkeit ist vor Gott wichtig, sondern wie der Mensch in seinem Innersten Herzen zu GOTT steht . Das ist das wichtige Kriterium, nach dem Gott die Menschen auswählt. Und da zählt vor GOTT nur die Liebe zu IHM und aus dieser Liebe die Liebe zu seinem Nächsten.

 

Mag er dann dann katholisch, Evangelisch oder sonst was sein.

bearbeitet 8. März 2007 von rakso

[peterp]

Also einen seit der Patristik geläufigen Zugang zur Offenbarung findet man in der himmlischen Liturgie, die in der Offanbarung bildreich dargestellt wird und in die Katholiken in der Eucharistiefeier miteinstimmen. Dieses "Miteinstimmen" hat die Kirchenmusik äußerst eindrucksvoll verstanden, den Gläubigen auch musikalisch zu vergegenwärtigen. Berühmt ist z.B. das Sanctus aus der Deutschen Messe von Schubert, dass direkt auf die Offenbarung bezug nimmt:

 

1. Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!

Heilig, heilig, heilig, heilig ist nur Er,

Er, der nie begonnen, Er der immer war,

ewig ist und waltet, sein wird immer dar.

 

2. Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!

Heilig, heilig, heilig, heilig ist nur Er.

Allmacht, Wunder, Liebe, Alles ringsum her!

Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr!

 

Siehe dazu Offenbarung 4,8:

 

Und jedes der vier Lebewesen hatte sechs Flügel, außen und innen voller Augen. Sie ruhen nicht, bei Tag und Nacht, und rufen: Heilig, heilig, heilig / ist der Herr, der Gott, der Herrscher über die ganze Schöpfung; / er war und er ist und er kommt.

 

Auch die Bilder, die im Gloria besungen werden stammen aus der Offenbarung (das "staunen", die "seligen Scharen", etc.).

 

Das ist natürlich nur ein Beipiel von vielen, wo geistliche Musik direkt auf die Offenbarung Bezug nimmt. Diese Verbindung von himmlischer und irdischer Liturgie, die die Offenbarung aufzeigt, fasziniert mich persönlich ausgesprochen. Denn laut kirchlicher Lehre ist es so, dass jeder, der die Messe mitfeiert tatsächlich direkt miteinstimmt in den Lobgesang auf Gott, wie er in der Offenbarung dargestellt wird. Diese liturgische Deutung der Offenbarung war in der Kirche seit Anbeginn geläufig, geriet aber in den letzten zwei Jahrhunderten etwas in Vergessenheit.

 

LG, Peter

bearbeitet 9. März 2007 von peterp

[Franciscus non papa]

hm, martin luther wusste besser, worauf das sanctus der messe bezug nimmt:

 

jesaia, dem propheten das geschah, dass er ......den himmel offen sah....

 

und darauf nimmt auch die offenbarung bezug....

 

 

nachtrag: so nett die musik schuberts in der deutschen messe ja sein mag (auch wenn es sicher keine weltbewegende musikalische offenbarung ist) die texte sind deutlich minderer qualität, wer da wirklich an die basis der christlichen lehre geht, kann nur vom eingangslied lernen: "wohin soll ich mich wenden?" SCNR

bearbeitet 10. März 2007 von Oestemer

[peterp]

hm, martin luther wusste besser, worauf das sanctus der messe bezug nimmt:

 

jesaia, dem propheten das geschah, dass er ......den himmel offen sah....

 

und darauf nimmt auch die offenbarung bezug....

 

Die Eucharistiefeier nimmt aber nicht nur auf den "offenen Himmel" bezug, sondern etwa auch auf das "Lamm Gottes" (ein Bild, dass sich fast ausschließlich in der Offenbarung findet). D.h. die Verbindungen zw. Liturgie und Offenbarung gehen weit über das Sanctus hinaus. Man kann im Prinzip die ganze Messe von der Offenbarung her deuten (insbesondere was die Opfertheologie betrifft). Das funktioniert mit Jesaja nicht (auch wenn viele Querverbindungen bestehen).

 

 

nachtrag: so nett die musik schuberts in der deutschen messe ja sein mag (auch wenn es sicher keine weltbewegende musikalische offenbarung ist) die texte sind deutlich minderer qualität, wer da wirklich an die basis der christlichen lehre geht, kann nur vom eingangslied lernen: "wohin soll ich mich wenden?" SCNR

 

Naja, über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Ich würde sagen, dass die Deutsche Messe gerade durch ihre Einfacheit und Klarheit besticht. Man kann sie sicher nicht mit der Krönungsmesse von Mozart vergleichen, die "Zielgruppe" ist doch schon eine ganz andere. Ich persönlich schätze sie jedenfalls sehr - und zwar auch die Texte.

 

Nachtrag diesmal von mir: Das die Deutsche Messe mitunter nicht so sher geschätzt wird, hängt sicherlich auch mit der Aufführungspraxis zusammen. Wenn man sie nur vom Gemeindegesang her kennt, tut man ihr mit einer vorschnellen Beurteilung meiner Meinung nach Unrecht. Wenn ich mir hingegen professionelle Aufführungen anhöre, muss ich sagen, dass insebsondere Gloria und Sanctus zu den schönsten mir bekannten Vertonungen zählen.

bearbeitet 10. März 2007 von peterp

[Petrus]

so nett die musik schuberts in der deutschen messe ja sein mag

ja. "nett" ist genau das richtige Wort.

[Petrus]

Hallo,

 

ich beginne eure Anregungen aufzulisten.

fein. dann fällt mir noch was ein:

 

 

 

Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen

 

[Petrus]

Das Oratorium soll vielen Menschen etwas bringen

da habe ich nur noch eine Idee:

 

Uraufführung in Herz Jesu, München?

 

 

 

(edit)

 

p.s. das meine ich wirklich.

bearbeitet 12. März 2007 von Petrus

[peterp]

so nett die musik schuberts in der deutschen messe ja sein mag

ja. "nett" ist genau das richtige Wort.

 

Sie fällt halt in die Kategorie "Kirchenlied". Innerhalb dieser sollte sie auch bewertet werden - aber auch Kirchenlieder können meisterlich komponiert sein.